Arve Synden

 

Misanthrope: Vil du også forby organiserte livssynsorganisasjoner, da de jo også på en måte indoktrinerer både barn og voksne? Og hva med politiske partier? Visse politiske partier kan man med god grunn si at de nekter folk å tenke selv. Skal de også forbys?

 

  

Det spørs i hvilken grad idèene deres er skadelige eller basert på fakta. Abrahamsreligionene er f.eks allerede forbudt. Ikke på grunn av skadene de forvolder, men på grunn av hatretorikken som finnes i dem.

I hvor stor grad vil du gi tale- og trykkefriheten på båten for dette? Er det bare de groveste og mest alvorlige ideene du vil forby? Eller er det de som i noen grad er skadelige? Eller også de som er bare litt skadelige? Hvem skal definere hva som er skadelig eller ikke, og hvor skal lista legges? Jeg vil påstå at et slikt forbud som du fantaserer om her vil føre til en "slippery slope" som til slutt ender opp med at alt for mange tanker og ideer forbys. Vi har historisk presedens for at slikt allerede har skjedd.

 

Misforstå meg rett, jeg er på ingen måte noen fan av organisert religion og ideene + retorikken tilhengerne av disse spyr ut, samt det de gjennomfører i praksis. Men det er faktisk ikke forbudt å være ideologisk trangsynt, uopplyst, overtroisk, eller til og med dum. Selv om "vi" ikke liker det.

 

Du har fått det forklart om igjen og om igjen at det ikke er noen unntak, men at du bruker termodynamikkens andre lov feil. Er det så vanskelig å forstå? Eller er det rett og slett at det river vekk en grunnstein i ditt ideologiske dogme om du innrømmer at du har brukt T2L feil?

Nå må du ikke overvelde meg med så mye dokumentasjon da?Prøv å forstå... Jeg er ikke interessert i hva du personlig synser og fantaserer om.

Jeg har gitt deg dokumentasjon, i form av definisjonen på termodynamikkens andre lov, og den gjelder bare for termodynamisk isolerte systemer. Jorda er ikke et termodynamisk isolert system, altså kan du ikke bruke den loven for jorda som system. Det er dokumentasjon god nok. Hadde du hatt peiling på fysikk hadde du sett hvorfor dette er dokumentasjon.

 

Men siden det nå var DU som kom med påstanden om at evolusjon strider mot termodynamikkens andre lov, så er det faktisk DU som må dokumentere påstanden. Så, hva er mekanismen som gjør at evolusjon strider mot termodynamikkens andre lov?

Kjøleskapet er et veldig godt eksempel, ja. Godt tenkt.

 

-C64-: Over har du en svært god forklaring på hvorfor termodynamikkens andre lov ikke kan brukes på jorda slik du vil. Erstatt kjøleskapet med jorda, og rommet rundt kjøleskapet med resten av universet, så har du en perfekt forklaring på "unntaket" ditt. Som ikke er et unntak, men feil anvendelse av termodynamikkens andre lov fra din side.

Du har fått det forklart om igjen og om igjen at det ikke er noen unntak, men at du bruker termodynamikkens andre lov feil. Er det så vanskelig å forstå? Eller er det rett og slett at det river vekk en grunnstein i ditt ideologiske dogme om du innrømmer at du har brukt T2L feil?

Misanthrope: Vil du også forby organiserte livssynsorganisasjoner, da de jo også på en måte indoktrinerer både barn og voksne? Og hva med politiske partier? Visse politiske partier kan man med god grunn si at de nekter folk å tenke selv. Skal de også forbys?

Jeg er på langt nær noen stor tilhenger av organisert religion, men i tanke- og ytringsfrihetens navn vil jeg vende alle pigger ut og stritte imot med det jeg har av både nebb og klør om noen skulle foreslå forbud. Jeg har lest nok historie til å se hva tankeforbud og forbud mot konkrete religioner og politiske retninger kan og vil føre til. Ensretting er aldri bra. Det finnes religiøse retninger og sekter jeg synes har avskyelige menneskesyn og avskyelig utøvelse av overtroen sin, men å skulle forby det er å gå for langt. Da må man heller bare bite tennene sammen og være tålmodig, og prøve få til en reformasjon av praksisen deres på en annen måte. Og benytte det man har av andre fredelige virkemidler for å sekularisere folket.

 

Når det gjelder medisinsk unødvendige og irreversible inngrep mot barn er saken en annen. Det både kan og bør man forby.

Dersom påstander regnes som likestilt med bevis for deg, -C64-, så skjønner jeg ikke hvorfor du ikke aksepterer evolusjon, som er basert på ekte, vitenskapelig bevismateriale.

Sant, jeg fikk med meg dette, men så skrev han jo senere at han mener det ikke er et lukket system, fordi vi har en "designer" som blander seg inn.

 

Jeg bare påpeker at Jorden ikke er et isolert system, selv uten en designer. Og dette virker det som -C64- ikke vil akseptere.

Om du skal ha en "designer" med i bildet, DA kan du begynne å snakke om unntak fra fysiske lover. For om denne designeren skal kunne styre prosesser på jorda, så må hun jo manipulere utfallet av de fysiske lovene, altså bryte lovene og lage "unntak".

Med andre ord, Jorden er ikke et isolert system.

Rett skal være rett, -C64- har faktisk vedgått at jorda ikke er et isolert system, her: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1120318&p=23967843

 

Det han ikke har klart eller villet svare på nå, er om termodynamikkens andre lov gjelder for ikke-isolerte systemer. Han prøver bare å avlede oppmerksomheta med at vi prøver å finne på "unntak" fra termodynamikkens andre lov (et patetisk dårlig forsøk på en rød sild/red herring).

Hva nøyaktig er det termodynamikkens 2. lov gjør, som gjør at den motbeviser evolusjon, C64? Jeg sitter på en dårlig satelitt-linje, så post med egne ord er du snill

 

Det jeg ønsker er en redegjørelse over hvorvidt:

- Du forstår loven og greier å beskrive den, gjerne kom et eksempel der loven blir brukt i praksis

- Hvorfor dette bestrider evolusjon

- Vise til kilder der dette er forsket på og bekreftet

Ja, eksakt. -C64- har faktisk ikke henvist til noen kilder som viser PÅ EN FAGLIG FORSVARLIG MÅTE at man KAN bruke termodynamikkens andre lov slik han hevder. Siden det var -C64- som kom med påstanden at evolusjon strider mot termodynamikkens andre lov, så er det han som har bevisbyrden her. Så kom igjen, -C64-, vis oss eksakt på hvilken måte termodynamikkens andre lov viser at evolusjon ikke styrer utviklingen av liv. Jeg vil gjerne ha vitenskapelig holdbare kilder, takk. Gjerne med utførte eksperimenter og teoretiske utredninger.

 

Så langt har dette vært en diskusjon som har hatt omtrent følgende trekk:

-C64-: Min favorittfarge er skotskrutet.

Alle andre: Skotskrutet er ikke en farge. Det er et mønster.

-C64-: Jo, min favorittfarge ER skotskrutet. Dere har ikke peiling på farger.

Alle andre: Skotskrutete mønstre består av flere farger. Hvilken farge i hvilket klanmønster er det du liker best?

-C64-: Skotskrutet. For det er min favorittfarge.

Alle andre: Hør nå her, skotskrutet er ikke EN farge. Det kan bestå av mange farger.

-C64-: Prøver dere å unndra skotskrutet fra fargekartet?

Alle andre: Et fargekart har ikke mønster. Det er en oversikt over enkeltfarger.

-C64-: Ja, nettopp derfor er skotskrutet min favorittfarge. Hvorfor prøver dere å ekskludere skotskrutet fra fargekartet?

... og sånn går no dagan.

Fordi det var den jeg fant som hadde det verset ved google søk, jeg så den ikke på norsk men regner med de fleste kan engelsk.

Jeg har ikke noen problemer med å lese det på engelsk, men jeg synes nå at vi kan bruke norske ressurser der vi kan, spesielt når det gjelder sitater fra bøker som gjerne preges av et noe arkaisk språk.

Les forøvrig Galanterne 3 vers 19-25.

Bare et lite spørsmål: Hvorfor lenker du til engelskspråklig bibel når vi har norskspråklige bibelversjoner tilgjengelig?

Jammen hvis jeg tar feil, så er det jo bare for deg å henvise til hvor det er unntak i loven? Eller mener du at din synsing er dokumentasjon nok? Mulig loven er feil også, men da må du nesten vise til dette. Ikke klandre meg for at jeg ikke godtar din synsing?

Det ikke noen unntak fra termodynamikkens andre lov, men du må vite hvordan du skal bruke den på riktig måte for å få riktig resultat(*). Det er her du har feilet.

 

Du kan ikke påtvinge en vilkårlig fysisk lov (for eksempel termodynamikkens andre lov) på et hvilket som helst system som faller deg inn. Du kan bare bruke den på et system hvor den er gyldig. Og du har brukt termodynamikkens andre lov på feil måte (definisjonen legger klare føringer - du må ha et termodynamisk isolert system, og jorda er ikke et termodynamisk isolert system). Altså får du feil resultat. Det er dette vi hele tiden har påpekt. Det er ikke "unntak" fra termodynamikkens lov som er elefanten i rommet her, men at du bruker den feil. Ta et annet eksempel - bruk loven om bevaring av dreiemoment for å beskrive en rettlinjet bevegelse, og du får feil svar. Det er ikke snakk om "unntak" fra loven om bevaring av dreiemoment, men du har rett og slett brukt den feil. Du spiser biffen din med spisepinner, nudlene dine med kniv og gaffel, og du svelger stikkpillene dine.

 

Det er det samme med fysiske lover som med juridiske lover - du må vite når du kan bruke dem og når du ikke kan bruke dem. Og du må vite hvordan du skal bruke dem for at de skal få den ønskede effekten. Du kan for eksempel ikke bruke veitrafikklovens §23b (Forbud mot bruk av elektronisk utstyr i motorvogn) for å "ta" noen som har feilparkert. På samme måte som du ikke kan bruke termodynamikkens andre lov på den måten du har gjort.

 

Du har fått forklart akkurat det samme av flere personer på sikkert tusenvis av forskjellige måter, uten at det har klart å trenge gjennom din vegg av dogmer og forutinntatthet.

 

 

Edit: (*) Med "riktig resultat" mener jeg et resultat som stemmer overens med virkeligheten.

Jeg har lenge forklart, når så samme spørsmål kommer opp som gjelder selve loven, så er det ganske normalt å LESE DEN selv? Og så begynner du å bable om at jeg ikke vet bedre, jeg har lest den, og forholder meg til samme lov. Men jeg ser det ikke som min jobb å forklare den for de som ikke gidder å søke den opp å lese selv. Så kan du forklare meg hvorfor det skulle være min jobb å motbevise det jeg sier? Det du sier er like ulogisk som alt annet som er kommet fra deg.

Du har brukt mange ord, ja, men du har ikke forklart noe. Du kan ikke forklare noe du ikke har forstått.

 

Jeg har både lest termodynamikkens andre lov (T2L), og regnet på den. Jeg har vært gjennom nok fysikk gjennom utdannelsen til at jeg ser at du bruker T2L feil, og hva slags feil du gjør. Bruker du en fysisk lov feil blir nødvendigvis konklusjonen upålitelig eller feil. I dette tilfellet blir konklusjonen din (evolusjon er ikke mulig fordi entropi alltid øker) feil fordi du har sett bort fra at i den delen av systemet du ser på (jorda) har du en lokal gjennomstrømning av energi (og dermed også "lekkasje" av entropi til omgivelsene). Derfor kan du ikke konkludere med at entropien hele tiden øker overalt på jorda. Og dermed er konklusjonen at du ikke kan bruke T2L på denne måten for å argumentere mot evolusjon.

 

Det har IKKE noe med noen "unntak" å gjøre. Det har rett og slett med at du har brukt T2L på feil måte, på et system hvor du ikke kan bruke den på den måten du gjør.

 

Jeg tipper han nekter å svare fordi han da vet at argumentet hans, uansett hvor dårlig det måtte være, da forsvinner - *POFF*!

Du kan også søke på Google, om du er usikker på hva loven sier. Jeg har ikke skrevet den, og kan ikke annet en å henvise til den. LOGISK NOK.

 

Use you head.. Poff.

 

Nei nettopp, du bare henviser til den fordi du ikke vet eller kan bedre. Du bare plukker opp forlengst tilbakeviste argumenter fra andre kreasjonister, og bryr deg ikke om at det ikke er et gyldig argument, fordi forutsetningene du legger til grunn for å bruke det ikke er tilstede. Når du så blir tatt med buksa nede nekter du for at det er di bukse som du har nede rundt knærne. Jepp, kjempesolid argumentasjon 

Det kan forklare en del ting...

Vitenskapen har alltid hatt et problem med å definere arter, men slik jeg fremla noe eksempler feks fisk vs fugl vs land-dyr er arter.

Når jeg sier KIND, så er det tanketomt å be om en klar definisjon fra meg ja. Men mine eksempler over passer godt på "Kind". Og så kommer du med dine målstenger igjen?

Landdyr er én art/"kind", fisker en én art/"kind" og fugler er én art/"kind". Altså var det nok for Noah å ta med to fugler og to landdyr ombord i denne båten sin, er det det du mener? Det hadde forsåvidt løst plassproblemet.

Det her hadde vi om på skolen, trodde dette var pensum enda.

Ja, men noen ser ut til å ikke ha oppfattet det.

Igjen, har Norge vært katolsk land før ?

Jeg vet ikke hva DU (med din ballast) mener med katolsk, men før reformasjonen (1536/7) var Norge tilknyttet den romersk-katolske kirke, og dermed altså nærmest per definisjon katolsk. Iflg. Wikipedia:

Blant folk flest tok det likevel lang tid før den nye troen sank inn. Folk reagerte med motvilje over å bli tvunget til å slutte med sitt vante religiøse liv. I opptil 200 år etter innføringen av reformasjonen fortsatte folk å tilbe helgener, og i mange år fantes det en katolsk «undergrunnskirke» av både prester og lekfolk. Flere unge norske menn dro til universiteter i katolske land, særlig til jesuittene, og blant disse ble flere lutherske prester som var katolikker i hemmelighet. [...] I 1624 ble det innført dødsstraff for katolske munker.

Så ja, Norge har en gang vært et katolsk land, selv om du ikke kan huske det.

...ooog her passer det med en liten HHGTTG-referanse:

 

Jeg tipper han nekter å svare fordi han da vet at argumentet hans, uansett hvor dårlig det måtte være, da forsvinner - *POFF*!

 

Edit: ... og jeg tør påstå at Krauss er en av dem som vet hva han snakker om :-)

I denne sammenheng så vet han ikke hva han snakker om nei, noe han også har problemer med å forklare når han diskuterer med

vitenskapsmenn i andre videoer. Men det er jo godt gjort å prøve å definere ingenting som noe.

 

Hør hva den like kjente vitenskapsmannen John Lennox sier om lawrence krauss ideer.

https://www.youtube.com/watch?v=Jw8b314lkCI&t=158

 

 

Han sier:

... whereas, from the Christian point of view the question is solved, because

there wasn't nothing, there was God, who is non-physical. God is spirit. And he caused

it all to be [pluss noe uforståelig mumling]

Akkurat. Men denne Lennox mener altså han har løsninga på hvordan noe ikke-fysisk kan forårsake noe fysisk? Han tror han løser noe bare ved å påkalle Gud? Hvordan vekselvirker forresten denne ikke-fysiske guden med et fysisk univers? Hvordan ble denne ikke-fysiske guden til? Lagd av noe enda mere ikke-fysisk - en meta-gud, kanskje? På hvilken måte er det bedre enn Krauss' posisjon? Og hva er egentlig Lennox' definisjon på ånd (spirit)? Kan det måles? Kan det defineres på noen andre måter enn ut fra ren tro og religiøse tekster? Hvis ikke har han absolutt null troverdighet i spørsmålet.

Hovedsaklig fysikk.

En ordentlig bakgrunn innen realfag gjør at ting bare...faller på plass.

Dette er selvfølgelig et empirisk spørsmål, og jeg kjenner ikke til noen empiri som går direkte på dette. Det nærmeste er denne (oppsummert av Massimo Pigliucci her).

 

Fra Pigliucci-lenka:

experimental evidence that [...] simply teaching science, are effective ways to alter people’s perception of the evolution-creation debate.

Akkurat denne kan jeg skrive under på, og er noe jeg selv har hevdet lenge, uten å ha noen andre empiriske data enn meg selv å vise til. Noen år med utdanning innen naturvitenskap gjorde at jeg klarte å skjønne at overnaturlige fenomener og "goddidit" var forklaringer det ikke var verdt å bruke noe særlig tid på. Men det tok meg bare deler av veien. Dødsstøtet til det lille jeg da hadde igjen av gudstro eller velvilje i retning av religion kom da jeg oppdaget Dawkins og Hitchens.