Arve Synden

Det blir jo virkelig morsomt (eller tragikomisk...eller kanskje bare mest trist) at Ken Ham og hans støttespillere skylder på "intolerante ateister" og "fake news" for at dette fyrtårnet for bibeltro kristen "vitenskapsformidling" ikke går så bra som forventet. Man skulle jo nesten tro at Gud ville høre Ken Hams bønner om at dette måtte bli en braksuksess, men det virker altså ikke sånn. Jeg ser noen mulige forklaringer:

•  Ken Ham har ikke peiling på hverken økonomi eller markedsundersøkelser. Eller vitenskap, for den saks skyld.
•  Gud syntes det var et skikkelig teit prosjekt, og ville ikke hjelpe Ken Ham med å spre feilinformasjon.
•  De kristne syntes det var et teit prosjekt, og giddet ikke kaste bort tiden på sånt.
•  Gud var for opptatt med å redde verdens syke, fattige og sultne barn, stoppe all krig og lidelse og sånn... nei, vent nå litt!
•  Ken Ham tror ikke hardt nok til at Gud skulle orke å hjelpe ham.
•  Gud hadde rett og slett ikke noe å stille opp med når han ble utsatt for ateistenes superkrefter.
• Ken Ham ba til feil gud.
•  Gud kunne ikke hjelpe Ken Ham fordi Gud rett og slett ikke eksisterer.

Uansett så tror jeg fremdeles at eventuelle gjerdesittere også vil være mer mottakelige ovenfor mer nøytrale aktører.

Akkurat det tror jeg er individuelt. For min egen del tror jeg nok at jeg hadde kommet meg raskere inn i ateismeleiren om jeg den gangen det var aktuelt hadde fått lese (og provosert til å se videoer med) Richard Dawkins, Lawrence Krauss, Christopher Hitchens og Richard Carrier. Og for den saks skyld sett/hørt på Atheist Experience o.l.

Hvilken av disse bøkene tror du vil bli fullført av en kristen som begynner å lese den?

Jeg tror heller det er sånn at vi har litt forskjellige tilnærminger til saken. I sammenhenger som dette, med überreligiøse og kreasjonister som ikke klarer å se lengere enn Bibelen (eller for den saks skyld også med konspirasjonsteoretikere), så er det ikke nødvendigvis den jeg diskuterer direkte med som jeg regner som hovedmottaker. De regner jeg som stort sett fortapte sjeler (for å låne et uttrykk fra "den andre siden"). Isteden blir det mer et forsøk på å kommunisere med de som man ikke hører noe fra, de som sitter på gjerdet og ser på, og som kanskje har lyst til å lære mer om emnet.

Det var ikke en tilfeldig valgt formulering jeg hadde på det du siterte meg på;

*klippe*

Den er grei, og vi er nok neppe uenige her

Jeg er for all del enig i at Krauss så absolutt vet hva han snakker om når han snakker om fysikk. Og Star Trek. Men det er ikke en bok jeg vil anbefale til kristne, fordi Krauss - ikke overraskende - ikke har et spesielt godt rykte blant kristne.

Hvorfor ikke? Bør kristne skjermes for ting de ikke liker? Eller er de for sarte til å få utfordret sine oppfatninger om verden på måten meningsmotstanderne faktisk gjør det? Skal kristne la være å anbefale Bibelen eller bøker skrevet av raljerende anti-ateister fordi de ikke står særlig høyt i kurs hos ateister? Nei, selvfølgelig ikke, og jeg tror ikke du selv mener det. Men jeg velger å kalle en spade for en spade, og jeg liker ikke å pakke ting inn i filosofisk bomull bare fordi det skal bli mykt og godt å ta på for andre

Et par sitater (dvs. Wallace siterer noen andre) fra denne videoen summerer egentlig opp ganske godt hva den dreier seg om. Det første sitatet er fra en person med en doktorgrad i filosofi, Stephen C. Meyer:

There isn't a single example anywhere in the history of the universe in which information came from anything other than an intelligent source.

Virkelig? Hvordan kan han vite det? Har han søkt gjennom hele universet, i alle 13,8 milliarder år av hele dets historie, for å kunne konkludere med dette? Nei, selvfølgelig ikke, det er bare et ideologisk ønske han har dratt ut av et sted på kroppen hvor sola aldri skinner. Men det høres jo imponerende ut, siden det kommer fra en person med en doktorgrad i filosofi, og siden han bruker så store og imponerende ord! Dette er et argument from personal incredulity. Bare fordi Meyer (eller Wallace) synes dette høres utrolig ut betyr det ikke at det ikke kan være sant.

Neste sitat er fra en Werner Gitt ("Engineer and Information Technology Specialist"):

A necessary requirement for generating meaningful information is the ability to select from alternatives and this requires an intelligent, volitional entity ... Unguided, random processes cannot do this - not in any amount of time - because this selection process demands continuous guidance by intelligent beings that have purpose.

Her presenteres en av karikaturene/stråmennene som kreasjonister bruker når de krangler mot evolusjon: at evolusjon er en tilfeldig og ustyrt prosess. Nei, det er ikke det som er essensen av evolusjon. Essensen er at mutasjoner er tilfeldige, utvelgelsen av hvilke dyr som har størst sjanse for å få videreført sine gener og mutasjoner er ikke helt tilfeldig. Det er en skjevhet i favør av de individene som til enhver tid klarer å leve lenge nok til å spre mange nok av sine fordelaktige gener og mutasjoner videre til neste generasjon til at disse genene overlever. Og altså ikke rene tilfeldigheter i samme betydning som å spille lotto eller kaste terninger.

Dessuten, hvorfor må en seleksjonsprosess ledes av et intelligent vesen? Om vi nå antar at vi allerede har liv (siden dette er en debatt om evolusjon, ikke om abiogenese), hvorfor må det et intelligent vesen til for å velge ut hvilke dyr som skal leve og dø og hvilke mutasjoner som skal bringes videre til neste generasjon? Og hvorfor må denne utvelgelsen ha et formål? Er det ikke nok at de dyrene som er best tilpasset miljøet overlever og får videreført sine gener - enten fordi de er mest seksuelt attraktive, fordi de er sterkest og klarer å jage vekk konkurrerende dyr, klarer å unngå å fryse ihjel, eller klarer å få tak i nok mat til å overleve? Hvorfor må det et intelligent vesen med et klart uttalt formål til for å klare dette? Får man ikke fram informasjon via naturlig seleksjon, eller gjelder ikke denne informasjonen fordi kreasjonister ikke liker det?

 

Men å høre at det ikke er fin-tuning blir for dumt. Les denne linken

http://www.discovery.org/f/11011

 

 

Hvordan kan du enda snakke om et univers som er finetunet for liv når omtrent alle steder av universet forsøker å drepe deg?

 

Godt poeng. Et annet poeng er at fintuningsargumentet er farlig nært å være et sirkulært argument. Her er et sitat fra lenka -C64- kom med over: 

“Fine-tuning” refers to various features of the universe that are

necessary conditions for the existence of complex life. Such features include

the initial conditions and “brute facts” of the universe as a whole, the

laws of nature or the numerical constants present in those laws (such

as the gravitational force constant), and local features of habitable planets

(such as a planet’s distance from its host star).

The basic idea is that these features must fall within a very narrow

range of possible values for chemical-based life to be possible.

...og så fortsetter han med å liste opp bl.a. følgende:

“Local” Planetary Conditions

(10) Steady plate tectonics with right kind of geological interior

(11) Right amount of water in crust

(12) Large moon with right rotation period

(13) Proper concentration of sulfur

(14) Right planetary mass

(15) Near inner edge of circumstellar habitable zone

(16) Low-eccentricity orbit outside spin-orbit and giant planet

resonances

(17) A few, large Jupiter-mass planetary neighbors in large circular

orbits

(18) Outside spiral arm of galaxy

(19) Near co-rotation circle of galaxy, in circular orbit around galactic center

(20) Within the galactic habitable zone

(21) During the cosmic habitable age

Altså, her tar han utgangspunkt i liv på denne planeten - liv som er tilpasset forholdene vi har akkurat her. Og så lager han en liste over en del av parametrene som styrer forholdene vi har akkurat her. Og så spiller han overrasket over at disse parametrene er akkurat de vi må ha for å ha vår type liv her. Det blir omtrent som å ta en liter vann, fylle det opp i et litermål, og så spille overrasket over at det var nøyaktig én liter.

 

Vel, man vet at ingenting umulig kan eksplodere, derfor er den eneste forklaring pr dags dato den som kreasjonister har. Hvis du fremdeles mener at ingenting kan eksplodere, så er du mer troende en det jeg er.

(...)

Mens jeg venter på den etterspurte bekreftelsen ovenfor kan jeg korrigere deg litt her óg.

 

Ingen med kjennskap til Big Bang-modellen vil hevde at den betegner en begynnelse fra et filosofisk ingenting. Å hevde at noen mener dette har funnet sted uten at de selv eksplisitt har hevdet det er å angripe en stråmann, samt demonstrere sin egne ignoranse.

 

Kosmologen Lawrence Krauss argumenterer for at universet kan ha oppstått fra ingenting: "we have discovered that all signs suggest a universe that could and plausibly did arise from a deeper nothing - involving the absence of space itself - and which may one day return to nothing via processes that may not only be comprehensible but also processes that do not require any external control or direction." Dette presenterer han i sin bok A Universe From Nothing: Why There is Something Rather Than Nothing. En veldig lesbar bok. De som ikke orker å lese så mange ord kan se en av de mange (og veldig interessante) foredragene han har holdt rundt temaet. Her er ett av dem:

https://www.youtube.com/watch?v=wng6c0oLkQE

Edit: ... og jeg tør påstå at Krauss er en av dem som vet hva han snakker om :-)

Sitatpyramide

Du får fikse sitatpyramiden din, så skal jeg svare. Jeg akter ikke å fikse dette for deg.

 

 

Men faktum er at Gud er tålmodig, Han lar menneskene få alle sjanser til å omvende seg,

Denne guden er åpenbart så tålmodig at han ikke har giddet å gi noen hint overhodet om sin eksistens på et par millennier (om man skal ta denne bibelboka alvorlig og tro at han faktisk finnes). På den annen side kan jo dette totale fraværet av gudehint skyldes at Gud er død. Eller rett og slett aldri har eksistert.

 

1. Universet hadde en begynnelse (ditt svar blir vel.. flaks?)

 

Det ser ut til at universet hadde en begynnelse. Men dette gjør da ikke noen gud noe mer sannsynlig enn en isbits sjanse til å ikke smelte i en vulkan.

2. Universet er fin-tuned (ditt svar blir vel.. flaks?)

Svaret på dette finner du i Brian Greene-videoen som du selv postet i en annen tråd. Jeg poster den igjen her:

https://www.youtube.com/watch?v=bf7BXwVeyWw

Siden du postet den, så har du vel sett den, og vet hva svaret er? Svaret er nok ikke helt det du tror det er. For de som ikke har sett den: om multivers-hypotesen og strengeteori er korrekt er vi i akkurat dette universet fordi dette universet (av nær sagt uendelig mange) har akkurat en slik konfigurasjon at det hverken har kollapset tilbake inn i seg selv eller bare "eksplodert" på grunn av mørk energi, og har gjort dannelsen av galakser og stjerner og planeter mulig. Under multivers-hypotesen kan man argumentere med at det finnes andre univers som er enda bedre tilpasset liv enn vårt. Videre, det er liv på vår planet fordi akkurat denne planeten ligger i en passe avstand fra en passe rolig stjerne. Det kunne like gjerne vært en annen planet i en passe bane rundt en annen passende stjerne, men det ble altså denne. Og akkurat her er det muligheter for den type kjemi og biokjemi som danner grunnlaget for vår type liv. Og livet her har tilpasset seg forholdene her, det er ikke planeten som er tilpasset for at vår type liv skulle oppstå. Altså: vår type liv er fin-tunet via evolusjon til forholdene på vår planet, og dermed også på en måte til universet. Så fin-tuningen går i så fall andre veien, om du vil.

3. Avansert digital Informasjon i DNA og celler. (ditt svar blir vel.. flaks?)

 

Hva er mest sannsynlig. At flaks styrer alt, eller at en designer/Gud gjør det?

At alt dreier seg om flaks (i omtrent samme betydning som å betydning vinne i lotto) er det bare kreasjonister som snakker om, når de lager en karikatur av evolusjonsteori og kosmologi og big bang-teorien. Ren stråmannsargumentasjon.

Gud har ikke bare gitt bare hint ser du. Du har bevisene liggende rett foran deg. Men for å se, må gjerne øyne fungere.

 

Atheist Physicists Prove God. Anthropic Principle Fails

https://www.youtube.com/watch?v=z4E_bT4ecgk

:rofl: "Atheist Physicists Prove God"!      

Denne videoen må sees i lys av Brian Greene-videoen over. Noen har kommet i skade for å uttale noe som av noen fanatiske kirsebærplukkende kreasjonister kanskje muligens (med enorme mengder godvilje og litt sukker på toppen) kan tolkes i retning av en ørliten mulighet for en gud. Det er et bevis? Dere stiller jammen ikke store krav til bevis!

Edit: rettet tastefeil

Det er omtrent som å si at du og fetteren din har felles DNA som følge av at dere er i slekt, altså stammer du fra fetteren din.

 

Jo, jeg tror egentlig det. Fyren sier at jorda ikke er et lukket system, men så argumenterer han med at siden universet er et lukket system så er jorda allikevel et lukket system.

 

Case closed, egentlig. Jeg tror vi har belyst trollet med nok sollys til at det har sprukket.

Jeg tror ikke universet, solsystemet, jorden er et lukket system. Hvorfor? Jo fordi jeg tror på en designer (som forklart mange ganger allerede). Universet slik du tror. Altså uten en designer, må være lukket/isolert. Og ER universet lukket, så er også alt innenfor det samme universet lukket. Du vil/kan heller ikke vise til noen sted i loven der det er unntak for noe i et lukket/isolert system. Vi må liksom bare stole på deg selv om du ikke kan vise til noe slikt? Da er det jo lett å bare si "case closed" uten å fremlegge noen bevis for din påstand. Ikke sant? Alle som ikke aksepterer din udokumenterte påstand må jo være "troll" osv?

 

Ellers ser jeg at du heller ikke legger frem noen av dine "plenty" av beviser for evolusjonen (uten antagelser)? Er jeg et "troll" som ikke bare blindt tror deg på dette området også? 

 

Du kan bable om troll og alt mulig annet rart for å prøve å ro deg unna (slik du har gjort mange forsøk på). Men det gjør deg ikke særlig smartere.

 

Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen: Du driver med semantisk vrøvl. Uansett hva man legger fram av bevis kommer du til å bare avvise det som antakelser, eller du kommer til å flytte målstengene. Du har gjort det før, og du kommer til å gjøre det igjen. Du har fått solid argumentasjon for hvorfor du tar feil om din bruk av termodynamikkens andre lov, uten å ta det til deg. Du har bestemt deg for en posisjon, på ideologisk grunnlag og vil ikke la bevis, evidens og argumentasjon lede deg bort fra å prøve å dunke inn svadaspiker med en bibel.

Fra min side er nå diskusjonen avsluttet. Du har avslørt deg som et ideologisk basert troll som ikke skjønner motbevis selv om det borrer seg inn i hodeskallen din.

Jo, jeg tror egentlig det. Fyren sier at jorda ikke er et lukket system, men så argumenterer han med at siden universet er et lukket system så er jorda allikevel et lukket system.

Case closed, egentlig. Jeg tror vi har belyst trollet med nok sollys til at det har sprukket.

Hallo? Det er ikke jeg som sier at jorden er et isolert system. Du gjør det! Min påstand er at vi har en designer, og dermed IKKE et lukket/isolert system. Din påstand er at vi ikke har designer, og dermed et lukket/isolert system. Jeg har skrevet om følgene av et lukket system. Det blir vel passe håpløst om du ikke selv skjønner hva du påstår? 

Jeg for min del er ferdig med dette tema. Jeg gidder ikke diskutere når du trenger hjelp til å skjønne hva du påstår.

Eeeehhhh, nei! For en fantastisk uærlig person du er! Dette er rett og slett LØGN!

Dersom du ser tilbake i mine innlegg ser du at jeg konsekvent sier at jorda ikke er et lukket eller isolert system. Og jeg sier at termodynamikkens andre lov dermed ikke gjelder for jorda som system. Og at du dermed ikke kan bruke den som argument mot evolusjon. Hverken mer eller mindre.

Du, derimot, har brukt et klassisk kreasjonistisk argument av den naive og primitive arten mot evolusjon, nemlig at termodynamikkens andre lov tilsier at evolusjon ikke kan ha funnet sted. Jeg, og flere andre, har argumentert mot det.

 

 

 

"La oss i tillegg prøve å høre med de andre her: Har -C64- kommet med spesifikke og konkrete eksempler på hva han mener med "antakelser"?

 

 

Her er hva jeg skrev: Du nevner DNA, fossiler anatomi og embryologi. Du kan velge ett, eller alle disse områdene. Det er "plenty" å velge mellom husker du. (husk bare at bevisene IKKE skal være bygget på antagelser)

 Så det er tydelig nok. Er det ordet antagelse du ikke vil skjønne siden du feiger ut? Du kan feks bevise hvordan DNA linker oss alle sammen under evolusjonen, og ikke en designer? Det du trenger å tenke på er BEVISER, du har jo plenty av dem?

Nei, du er fremdeles uspesfikk. Her er tingen med debatteknikken din (og jeg tror du gjør det bevisst):

• Du driver med semantisk pedanteri: "Evolusjon er en antakelse" - ALT du har fått presentert har du kalt en antakelse. Dette kommer ikke til å endre seg. Uansett hvor spesifikke svar du får her kommer du til å hoppe opp på semantikkhesten din igjen og ri unna.
• Du flytter målstolper. Når du får presentert spesifikke fossilrekker klager du over at det ikke er nok mellomstadier og/eller at "men det er jo fremdeles en X". På denne måten flytter du hele tiden målet for hva du vil godta som et bevis unna rekkevidde for dine motdebattanter
• Du kommer med en påstand (termodynamikkens andre lov er et eksempel) som beviselig er feil. Du får presentert bevis som viser at den er feil. Du sier "nehei!" og gjentar påstanden. Du får presentert enda flere bevis, og det blir påpekt nøyaktig hvor du tar feil og hvorfor. Du sier fremdeles "nehei!" og gjentar påstanden. Akkurat som en 3- eller 4-åring som nettopp har blitt tatt i å gjøre noe hun ikke får lov til nekter du for det, selv om det er åpbenbart for alle som ser på at du tar feil.

Dette er en fundamentalt uærlig debatteknikk, og den er svært vanlig blandt både kreasjonister, konspirasjonsteoretikere, HIV-/AIDS-benektere, vaksinemotstandere og andre kategorier med kranglefanter.

 

Og derfor insisterer jeg på at du er konkret og spesifikk på hva du vil ha. Jeg nekter å gå inn i en debatt hvor du flytter målstolpene lenger og lenger unna.

 

1. Jeg har ikke fått presentert noen beviser enda. Det er dem jeg flere ganger etterlyste fra deg, ettersom du påsto at det fantes plenty. Evolusjonen er bygget på antagelser, og som du ser, du klarer heller ikke vise til noe som helst av beviser for evolusjonen. Det du eventuelt hadde vist frem, kunne jeg med enkelhet lett vist var bygget antagelser. Det er derfor du feiger ut hele tiden.

 

Det finnes plenty av bevismateriale, ja. Men jeg er ikke villig til å gå inn i noen diskusjon med deg om det så lenge du nekter plent å klargjøre premissene, altså forklare hva du mener er antakelse, og hva som skal til for at noe IKKE er en antakelse.

2. Å se noen fossiler, for deretter ANTA hvor de passer inn i evolusjonen, når en mangler mellomstadier. Faktisk burde det vært på 1000vis av mellomstadier liggende på våre museum i dag. Men alt man finner er antagelser. Og det er ikke "Jeg" som flytter på noen "målstolper". Jeg skrev at jeg ville godta alle bevis som IKKE var bygget på antagelser. (er de bygget på en antagelse, så er det logisk nok ikke noe bevis)

Dette er en feilrepresentasjon av fagfeltene som bidrar inn i evolusjonsteori. Du angriper en stråmann. Og du stiller deg i startgropa til å flytte på målstolper siden du plent nekter å forklare hva du mener med antakelse og hva som skal til for at noe ikke er en antakelse. Jeg nekter å gå inn i en diskusjon hvor målstolper blir flyttet og hvor premissene er uklare.

3. Jeg kom med en påstand og link til termodynamikkens 2 lov. Jeg ba også deg om forklare hvorfor solsystemet, joden og evolusjonen var unntatt fra denne loven når de samtidig befinner seg innenfor et universe som er omfattet av loven. Men når du ikke kan svare, så er det jeg som har feil. Logisk det. Og jeg har ikke fått NOEN bevis fra deg enda. Kun påstander om at du hadde "plenty". Noen du ikke klarer vise ett eneste av.

Du startet med en definisjon av termodynamikkens andre lov som legger som premiss at systemet er isolert. Du har vedgått at jorda ikke er et isolert system. Altså gjelder ikke termodynamikkens andre lov for jorda som system. QED.

Og igjen. Jeg flytter ikke noen "målstolper". Du kan gå tilbake å lese hva jeg skrev i starten. Jeg sier det samme nå. Jeg aksepterer alle beviser som IKKE er bygget på antagelser. Dette pga av at en ikke kan bevise noe om en bare tror og tror at slik er det.

Så da får du klargjøre premissene og forklare hva du mener med antakelse i denne sammenhengen, og hva som skal til for at noe IKKE er en antakelse, så kan vi ta det derfra.

 

Du skriver så mange ord. Kan du ikke skrive ett ord til får å svare på spørsmålet?

 

Er jorda et isolert system?

Som tidligere skrevet. Jeg har svart på hva jeg mener om dette. Skal gjøre ett unntak og gjenta nå. Med lignende spørsmål fremover som allerede er svart klart på så får du ikke gjentagelser av svaret.

 

NEI. Jorden er ikke et lukket system

NEI. Solsystemet er ikke et lukket system

NEI. Universet er ikke et lukket system

 

Svaret er altså NEI. Hvis dette svaret er uforståelig pga mange ord. så les det under.

 

svaret er NEI Jeg mener det IKKE er et isolert system

 

 

Da gjelder ikke termodynamikkens andre lov for jorda.

Les tidligere svar på hvorfor den gjelder jorda.

 

Om jorda ikke er et termodynamisk isolert system så gjelder ikke T2L for jorda som system. Om T2L gjelder for jorda, så må jorda være et termodynamisk isolert system. Du kan ikke få begge deler samtidig, så nå må du bestemme deg for hvilken du vil ha.

Men, jeg skal være grei å forklare dette for deg én siste gang. Grunnen til at det ikke er noen motsetning i at T2L ikke gjelder for jorda som system, men allikevel gjelder for universet sett under ett kan (også) beskrives slik: Når du har en flyt av energi inn i eller ut av et system som ikke er isolert, så får du også med på kjøpet en flyt av entropi (dette følger av definisjonen av entropi). Altså: Det flyter energi inn til og ut fra jorda, hovedsaklig i form av stråling. Med på lasset får du altså en slags "utveksling" av entropi med resten av universet. Dermed kan entropien fint justere seg opp eller ned avhengig av energipåtrykket fra sola og forholdene ellers på jorda, eller den kan holde seg noenlunde konstant. Og entropien kan justere seg opp eller ned lokalt på deler av jorda. Altså, om forholdene ellers ligger til rette for det kan entropien minke, i det minste i lokale steder på jorda. Og dermed er ikke T2L noe hinder for evolusjon.

"La oss i tillegg prøve å høre med de andre her: Har -C64- kommet med spesifikke og konkrete eksempler på hva han mener med "antakelser"?

 

 

Her er hva jeg skrev: Du nevner DNA, fossiler anatomi og embryologi. Du kan velge ett, eller alle disse områdene. Det er "plenty" å velge mellom husker du. (husk bare at bevisene IKKE skal være bygget på antagelser)

 Så det er tydelig nok. Er det ordet antagelse du ikke vil skjønne siden du feiger ut? Du kan feks bevise hvordan DNA linker oss alle sammen under evolusjonen, og ikke en designer? Det du trenger å tenke på er BEVISER, du har jo plenty av dem?

Nei, du er fremdeles uspesfikk. Her er tingen med debatteknikken din (og jeg tror du gjør det bevisst):

• Du driver med semantisk pedanteri: "Evolusjon er en antakelse" - ALT du har fått presentert har du kalt en antakelse. Dette kommer ikke til å endre seg. Uansett hvor spesifikke svar du får her kommer du til å hoppe opp på semantikkhesten din igjen og ri unna.
• Du flytter målstolper. Når du får presentert spesifikke fossilrekker klager du over at det ikke er nok mellomstadier og/eller at "men det er jo fremdeles en X". På denne måten flytter du hele tiden målet for hva du vil godta som et bevis unna rekkevidde for dine motdebattanter
• Du kommer med en påstand (termodynamikkens andre lov er et eksempel) som beviselig er feil. Du får presentert bevis som viser at den er feil. Du sier "nehei!" og gjentar påstanden. Du får presentert enda flere bevis, og det blir påpekt nøyaktig hvor du tar feil og hvorfor. Du sier fremdeles "nehei!" og gjentar påstanden. Akkurat som en 3- eller 4-åring som nettopp har blitt tatt i å gjøre noe hun ikke får lov til nekter du for det, selv om det er åpbenbart for alle som ser på at du tar feil.

Og derfor insisterer jeg på at du er konkret og spesifikk på hva du vil ha. Jeg nekter å gå inn i en debatt hvor du flytter målstolpene lenger og lenger unna.

Ingen har bedt deg bevise hele evolusjonsteorien. Jeg skrev DU kunne velge, men siden du prøvde å ro deg unna ved å skrive om at du måtte ha noe spesifikt så fikk du det. Som du ba om. Nå er heller ikke det nok? Du kan velge fritt blant alle dine "plenty" bevis. Plukk hva du vil, under hvilket området som helst, som beviser evolusjonen, uten noen antagelser.

"Som beviser evolusjonen, uten noen antakelser". Så hva er en slik antakelse? Kom med et konkret eksempel. For uten å vite eksakt hva DU mener med dette semantiske fiksfakseriet ditt, så er det umulig for meg å presentere evidens "uten noen antagelser".

La oss i tillegg prøve å høre med de andre her: Har -C64- kommet med spesifikke og konkrete eksempler på hva han mener med "antakelser"?

Jeg spurte deg spesifikt hva som gjør solsystemet til et "del-system". Er ikke solsystemet en del av universt lengre? Og ikke kom med tomme fraser, som om at "jeg" ikke skjønner hva et del-system er, for deretter ikke gi noe svar.

 

det nytter ikke hvor mange ganger du prøver å plassere solsystemet på siden av universet, og lignende. Så lenge universet faller inn under denne loven, så gjør naturligvis også solsystemet det.

Solsystemet er en lokal samling med masse som ligger litt i utkanten av Melkeveien. Den absolutt dominerende energikilden er vår sol, og solsystemet er sentrert rundt den. Dermed kan vi med god tilnærming betrakte solsystemet som et eget delsystem, og regne på det som om resten av universet ikke var der. Det er noen effekter hvor dette ikke er en god nok tilnærming, men for svært, svært mye er det godt nok, og det er unødvendig å modellere resten av universet i detalj for disse applikasjonene. Vi trenger for eksempel ikke å modellere hele universet for å sende romfartøy til Mars, vi trenger ikke å modellere resten av universet for å beregne hvor mye energi sola sender ut, vi trenger ikke å modellere resten av universet for å beregne Jupiters bane rundt sola. På samme måte som vi ikke trenger å modellere resten av jordkloden for å regne ut hvor effektiv en bestemt forbrenningsmotor er. Derfor kan man betrakte solsystemet som et delsystem av universet. Det har ingenting med å plassere noe på siden av noe annet. Du kan også slå opp ordene abstraksjon og idealisering, for de ordene synes å være litt vanskelige for deg å forstå.

Herregud, er ikke evolusjonen spesifikt nok. Du kan plukke hva du vil innenfor dette området. Kom nå med bevisene du skrev at det fantes "plenty" av. et bevis som ikke er bygget på "antagelser" burde du iallefall klare å hoste opp blant de "plenty"? Trenger du det så spesifikt (verre for deg) så kan du feks ta mellomstadier fra et dyr til et annet.

Nei, med den formuleringa ber du meg bevise HELE evolusjonsteorien i noen få setninger, og det er umulig. Jeg kunne for eksempel påstå at alt av kjemi bare er basert på antakelser, og så bedt deg om å bevise resultatene fagfeltet kjemi har kommet med i noen få korte setninger. Det sier seg selv at det er umulig.

Mellomstadier - DNA, fossiler, anatomi, embryologi. Der har du det. Verdens samlete produksjon av vitenskapelige artikler.

Å? Var det ikke konkret nok? Nei, men så kom med noe spesifikt da, for helvete!

Jeg vet hva et "delsystem" er, men jeg skjønner ikke hvorfor du blandet det inn her? Tror du at solsystemet er en del av universet, eller at det "lever" litt på siden liksom?

Dersom du faktisk hadde skjønt hva et delsystem er så hadde du også skjønt hvorfor jeg dro det inn i diskusjonen.

Jepp, det sier at isolerte systemer går mot uorganisert tilstand. Og solsystemet og jorden er en del av universet som går mot "uorganisert tilstand". Det er ikke jeg som har laget termodynamikkens 2 lov. Jeg henviser bare til denne. Og hvorfor har "jeg ikke lov"? Når ble solsystemet vårt fritatt for denne loven?

...og som jeg har gjentatt flere ganger, så er det helt uproblematisk for termodynamikkens lover at deler av et system midlertidig får større orden (og midlertidig kan her fort være flerfoldige milliarder år, siden vi snakker om prosesser som skjer på kosmologisk tidsskala), så lenge det fører til større uorden i resten av systemet. Og her snakker vi altså om en bittepitte liten del av kosmos-systemet hvor vi har en liten lokal energigjennomstrømning hvor vi kan få selvorganisering og kjemi som selvorganiserer og så videre til liv og til evolusjon. Så dette er slett ikke noen selvmotsigelse eller brudd mot termodynamikkens lover. Snakker vi derimot om tidsperioder sammenlignbare med universets levetid, så er saken selvfølgelig en annen, men her snakker vi om noen få milliarder år. En liten bisetning i universets historie.

Uansett blir det enklere å forklare om man betrakter jorda som et delsystem som ikke er termodynamisk isolert. Men jeg konstaterer at det ble for vanskelig og for abstrakt for deg.

Nå var det DU som påsto at et finnes "PLENTY MED BEVIS". Ikke jeg. Så hvis du ikke skal utrope deg selv til løgner, så burde du lagt frem disse påståtte bevisene? 

Og joda, Jeg har gitt "konkrete og spesifikke eksempler" på hva jeg mener er antagelser. EVOLUSJONEN og THE BIG BANG (fra ingenting) feks. NÅR kommer du med de "plenty med beviser"?

Nei, du bare omformulerte "Evolusjon er en antakelse". Kom med noe spesifikt.

 

 

Nå må universe få TILFØRT energi for å ikke være lukket. Om det mister energi så er det akkurat motsatt. Hva eller ikke minst hvem, kan tilføre energi?

Hvorfor må universet bli tilført energi?

 

Hvis det ikke er lukket, så må de det. Tilfører du ingenting, så gjelder termodynamikkens lov.

Plenty med bevis sa du tidligere? Har du noen linker som ikke er bygget på antagelser?

 

Nei, det MÅ ikke det. Et lukket (altså ikke åpent eller isolert) system KAN få tilført energi. Stor forskjell. Om du tenker på et isolert system så KAN det ikke få tilført energi, ellers hadde det ikke vært et isolert system.

Joda, det er totalt irrelevant. Når universet er et lukket system, så går det ikke an å finne opp en ny term, og kalle solsystemet et "delsystem", som ikke påvirkes av universet det befinner seg i. Universet får ikke tilført ny energi. Om du ikke vil godta designeren da. Derfor skal selvsagt solsystemet behandles som det er. Innenfor universet.

"Delsystem" er ikke en term som er oppfunnet av meg. Hadde du kunnet noe fysikk hadde du kjent til det. Et delsystem (sub-system på engelsk) er en del av et større system. Det burde vært åpenbart.

Jeg trodde du i det minste hadde forstått loven vi diskutrerer?

"The Second Law of Thermodynamics is about the quality of energy. It states that as energy is transferred or transformed, more and more of it is wasted. The Second Law also states that there is a natural tendency of any isolated system to degenerate into a more disordered state."

https://www.livescience.com/50941-second-law-thermodynamics.html

...og der står jo akkurat det jeg har sagt hele tiden. Den sier at ISOLERTE system tenderer mot mer uorganisert tilstand. Jorda (med atmosfære, jord, fjell, mineraler, sand, steiner, hav, elver, varme kilder, bakterier, planter, dyr osv) er ikke et isolert system siden jorda mottar energi utenfra. Denne energien kommer fra sola. Ikke isolert system => Du kan ikke bruke termodynamikkens andre lov til det du prøver å bruke den til. 

Vi har en gjennomstrømning av energi på jorda. Vi mottar stråling i form av lys og varme fra sola. Og stråler ut stort sett varmestråling. Deler av energien tas opp i form av økt orden og organisering på jorda. På omtrent samme måte som at du får energi inn i kroppen i form av mat og kvitter deg med restenergien i form av at du varmer opp omgivelsene rundt deg og kvitter deg med noe i form av materiale med lavere energitetthet (bæsj). Energiflyten gjennom kroppen din gjør organisering av prosessene og cellene i kroppen din mulig.

Så du kan forklare og bortforklare så mye du orker. Loven er krystallklar den.

Termodynamikkens andre lov er helt klar den, men du bruker den feil. Du står der med en hammer og synes alt ser ut som spiker. Vi andre ser at du står der og hamrer og hamrer på skruer mens du undrer deg over hvorfor det er så vanskelig å få dem inn i det forbaskede treverket.

Har du igjen glemt å legge med bevisene dine? Du hadde "plenty med bevis" sa du? Det holder om du legger frem 2-3 stk.

Å høre om antagelsene er ikke særlig opplysende faktisk.

Du har selv etter flere forsøk ikke gitt noen konkrete og spesifikke eksempler på hva du mener er antakelser, så dermed er det umulig å vite hvor du legger lista.

Nå må universe få TILFØRT energi for å ikke være lukket. Om det mister energi så er det akkurat motsatt. Hva eller ikke minst hvem, kan tilføre energi?

Hvorfor må universet bli tilført energi?

Og så begynnet du igjen å snakke om solsystemet. Solsystem er irrelevant om det befinner seg innenfor et lukket system, ettersom det da vil følge reglene for det universet som det befinner seg innenfor.

Nei, det er ikke irrelevant, og her avslører du at du ikke skjønner termodynamikk. Om du velger jorda eller solsystemet som delsystem så er disse åpenbart ikke lukkede delsystemer. For at de skal være lukkede delsystemer må de ha en barriere rundt seg som hindrer utveksling av masse. Det har de ikke. Altså er de ikke lukkede delsystemer. Er de ikke lukket kan de heller ikke være isolerte delsystemer. Du kan dermed ikke bruke termodynamikkens andre lov på solsystemet eller jorda for å argumentere mot evolusjon.

"Så hvor gjelder da termodynamikkens andre lov? Jo, den gjelder i hovedsak på kunstige og idealiserte termodynamiske systemer som er laget for å vekselvirke i minst mulig grad med omgivelsene....."

 

Hvor står det at man fritt kan degradere denne loven om man føler behov for det? Hvor kan jeg lese om disse begrensningene du beskriver?

Loven "degraderes" ikke. Du prøver å bruke en misforstått versjon av termodynamikkens andre lov utenfor sitt gyldighetsområde. Det blir omtrent som å tiltale noen for fyllekjøring fordi de har nasket en sjokolade på butikken.

Jeg har nå forklart dette for deg mange ganger, på flere forskjellige måter. Om du ikke forstår det nå, så må jeg bare konkludere med at du enten ikke skjønner (eller ikke evner å skjønne) den fysikken du påstår du kan, eller at du hardnakket påstår noe som er feil på ideologisk grunnlag bare fordi det passer ditt syn. Eller begge deler.

Hvis evolusjonen ikke er en tilfeldig prosess, hva er det da? Hvem bestemmer noe i evolusjonen da?

Det er ingen "hvem" som bestemmer. Mutasjoner er tilfeldige, det er sant. Men utvelgelsen av hvilke dyr som overlever lenge nok til å få overført sine gener videre til neste generasjon er en prosess som IKKE er helt tilfeldig. Organismene som er best tilpasset omgivelsene (enten det er fordi de løper fortere enn andre tilsvarende dyr, har tenner som er litt bedre tilpasset maten, har en litt bedre isolert pels, eller er mer seksuelt attraktiv for det motsatte kjønn) vil ha en større sjanse til å få videreført sine gener. Altså utvelgelsen av hvilke dyr som får formere seg (eller hvilke gener som blir videreført, om du vil). DET er det ikke-tilfeldige elementet. Og over tid vil denne skjevheten akkumuleres, og du får en endring i artens DNA-profil. Og det styres ikke ut fra noe kjent formål og uten noen kjent retning annet enn at de dyrene det gjelder er best tilpasset miljøet de lever i.

Jehovas vitner Rikets Sal har bare en organisasjon i hele verden. 1.kor 1:10: Brødre, jeg formaner dere i vår herre Jesus kristi navn at dere må vise enighet. La det ikke være splittelse blant dere, men la alt komme i rett stand, så dere har samme syn og samme tanke.

Mmmhmm...så det tok bare ca 1900 år fra denne jesusdisippelen Paulus kom med denne formaningen til de Rette Kristne™ klarte å samle seg? Nei, vent nå litt...forgjengeren ble jo dannet da Charles Russell og Nelson H. Barbour skilte lag i 1879 etter læremessige uenigheter. Og senere har det jo blitt dannet flere utbrytergrupper fra Jehovas Vitner. La alt komme i rett stand med samme syn og samme tanke, my ass.

pinsevenner har kanskje nå over 30 forskjellige organisasjoner og de er ikke enig med hverandre. Kirkesamfunn har ca over 100 forskjellige organisasjoner men de er ikke enig med hverandre.

Men den katolske kirke har i det minste klart å holde det gående lengere enn alle andre, bortsett fra kopterne. Jehovas vitner blir bare en liten sektfotnote i sammnehengen.

For øvrig er det vel ikke så rart de forskjellige kirkesamfunnene er uenige, siden de driver med tolkning av et internt inkonsistent verk som krever at man slutter å tenke kritisk for å klare å ta det alvorlig.

Men faktum er at Gud er tålmodig, Han lar menneskene få alle sjanser til å omvende seg,

Denne guden er åpenbart så tålmodig at han ikke har giddet å gi noen hint overhodet om sin eksistens på et par millennier (om man skal ta denne bibelboka alvorlig og tro at han faktisk finnes). På den annen side kan jo dette totale fraværet av gudehint skyldes at Gud er død. Eller rett og slett aldri har eksistert.

men faktum er også at nå er tiden kommet, for teknologien er kommet så langt at menneskene under satans ledelse er i ferd med å ødelegge jorden og alt liv på jorden.

Mangfoldige svovelpredikanter og andre folk som er langt inne i religionståka har forutsagt at dommedag er like rundt hjørnet i rundt to tusen år nå, uten at det har slått til. Hvorfor skal vi tro på DIN "profeti" nå?