Arve Synden

Spørsmål til -C64-:

 

Er jorden et lukket system?

Jeg har selv gjort meg skyldig i å bruke "lukket system" før i diskusjonen, men det korrektet begrepet er isolert system eller termodynamisk isolert system ("a thermodynamic system enclosed by rigid immovable walls through which neither matter nor energy can pass."). Er systemet bare lukket i termodynamisk forstand kan energi passere gjennom veggene.

Så altså: termodynamisk isolert system

Jeg skal være ærlig å si at jeg ikke har laget den, mener det var Douglas Adams.

Aahh, ja, selvfølgelig! *panneklask* 

(Litt for lenge siden jeg leste D.A. til at jeg klarte å ta den på strak arm )

Å si at universet er fintunet for liv blir det samme som at en sølepytt er fintunet for å holde nøyaktig den mengden vann den rommer etter etter regnvær.

Bra analogi. Den må jeg prøve å huske til neste gang fintunet univers-argumentet dukker opp 

Her er det du som overhodet ikke skjønner bæret. Selv om solsystemet skulle vært åpent, (ikke lukket) så hjelper det så lite når universet som solsystemet befinner seg i er lukket. Solsystemet innenfor universet lever selvsagt ikke et eget "liv". Når universet degraderes, så kan du ikke hevde at dette ikke vil ha innvirkning på solsystemet vet du. Det er egentlig ganske logisk. Jeg tror du skal gape opp og ta teskjeen din selv du.

Analogi: hvis du tenker deg huset ditt som universet, kommoden i stua er solsystemet, og mobilen i kommoden er jorden, så er det liten grunn å hevde at kommoden og mobilen ikke vil ta skade av at huset ditt brenner fordi kommoden og mobilen er åpne.

 

Joda jeg skjønner termodynamikkens lov godt. Det er derfor jeg linket til den, og forklarte den for deg. Egentlig skulle det være unødvendig å forklare. Loven er som du ser i linken krystall klar. Og merkelig nok, det står ingenting noen unntak for evolusjoen? Prøv å les den en gang til du, tomme komentarer om at det er jeg som ikke skjønner virker ikke. Loven er klar nok den!

Nei, du har ikke skjønt det. Jeg må visst over i pinsettmodus.

Først en liten presisering. Jeg har til nå vært litt inkonsekvent i begrepsbruken, og har noe løselig omtalt isolerte termodynamiske systemer som lukkede, mens jeg altså egentlig mente isolerte. Dette kan være egnet til misforståelse, da det er en viktig forskjell mellom lukkede og isolerte systemer. Men siden det hele tiden har vært snakk om isolerte systemer endrer dette ikke på noen av konklusjonene - bare erstatt "lukket/lukkede" med "isolert/isolerte" så blir det riktig. Om dette har bidratt til forvirring hos noen beklager jeg det. Jeg skal forsøke å være konsekvent og korrekt videre.

Til saken. Definisjonen på et isolert system kan oppsummeres slik:

In physical science, an isolated system is either of the following:

 

1. a physical system so far removed from other systems that it does not interact with them.

2. a thermodynamic system enclosed by rigid immovable walls through which neither matter nor energy can pass.

 

Though subject internally to its own gravity, an isolated system is usually taken to be outside the reach of external gravitational and other long-range forces.

 

This can be contrasted with what (in the more common terminology used in thermodynamics) is called a closed system, being enclosed by selective walls through which can pass energy as heat or work, but not matter; and with an open system, which both matter and energy can enter or exit, though it may have variously impermeable walls in parts of its boundaries.

 

An isolated system obeys the conservation law that its total energy–mass stays constant. Most often, in thermodynamics, matter and energy are treated as separately conserved.

 

Because of the requirement of enclosure, and the near ubiquity of gravity, strictly and ideally isolated systems do not actually occur in experiments or in nature. Though very useful, they are strictly hypothetical.[1][2][3]

 

Classical thermodynamics is usually presented as postulating the existence of isolated systems. It is also usually presented as the fruit of experience. Obviously, no experience has been reported of an ideally isolated system.

(Mine uthevinger). Dette er også definisjonen som ligger bak lenka til "isolated system" i Wikipediaartikkelen om termodynamikkens andre lov som du (-C64-) har henvist til, og som sier at "The second law of thermodynamics states that the total entropy of an isolated system can only increase over time. ".

Så langt, så godt. Men her kommer altså detaljene inn. Merk at et isolert system i henhold til definisjonen over IKKE VEKSELVIRKER MED OMGIVELSENE. Jorda vekselvirker med omgivelsene (mottar stråling fra sola/energi flyter inn, og stråler ut varmestråling og stråling i det optiske området, pluss andre vekselvirkninger). Altså er jorda PER DEFINISJON ikke et isolert system. Termodynamikkens andre lov gjelder derfor ikke for jorda som system.

Tilsvarende argument kan vi bruke for solsystemet (det stråler ut energi i form av lys og annen elektromagnetisk stråling, hovedsaklig fra jorda, og mottar stråling fra andre stjerner og galakser, mottar kosmisk stråling, og stråling fra resten av kosmos). Samme argument går for vår galakse. Og vår lokale galaksehop. Og så videre.

Konklusjonen er som jeg hele tiden har sagt, jorda/solsystemet/galaksen vår er ikke termodynamisk isolerte systemer, så du kan ikke anvende termodynamikkens andre lov på galaksen, solsystemet eller jorda som systemer. Heller ikke på lokale systemer her på jorda, for de vekselvirker også med omgivelsene, for eksempel ved å motta stråling fra sola eller få energi i form av varme fra varme kilder, eller utveksler masse med omgivelsene. De er altså ikke termodynamisk isolerte systemer, så termodynamikkens andre lov gjelder ikke for disse.

Så hvor gjelder da termodynamikkens andre lov? Jo, den gjelder i hovedsak på kunstige og idealiserte termodynamiske systemer som er laget for å vekselvirke i minst mulig grad med omgivelsene. Et typisk bruksområde er for å studere idealiserte motorer av ymse slag og i laboratoriesammenheng. Det finnes også systemer hvor man kan bruke termodynamikkens andre lov som en nyttig tilnærming, men da er man også eksplisitt på at den ikke gjelder eksakt, men typisk bare for prosesser som skjer over korte nok tidsrom slik at man gjennom prosessens levetid har en neglisjerbar vekselvirkning med omgivelsene. Men på systemer som jordkloden som helhet: nei, nix, absolutt ikke.

Men la oss ikke gi oss med det. La oss for argumentasjonen sin del anta at solsystemet faktisk er et termodynamisk isolert system. Jordkloden er et undersystem av dette, men kan ikke være et isolert undersystem, siden jorda vekselvirker med resten av solsystemet, både i form av stråling, masseutveksling og gravitasjon. Hadde jorda vært et isolert undersystem hadde den ikke kunnet vekselvirke med resten av solsystemet, og det blir absurd, for vi vet jo at den gjør det. Men ikke nok med det - siden jorda ikke er et isolert undersystem av solsystemet betyr det at det faktisk er fullt mulig at entropi LOKALT på jorda kan bli mindre, mot at entropien i resten av solsystemet øker tilsvarende. Dette er ikke et brudd på termodynamikkens andre lov, da den eksplisitt sier at det er entropien for systemet SOM HELHET som skal øke. Samme argument kan vi bruke på jorda. Om vi antar at den er et isolert system (som den for øvrig ikke er, men la oss anta det for argumentasjonen sin del), så kan entropien fint bli mindre i LOKALE undersystemer, forutsatt at entropien ellers i systemet øker tilsvarende. Og dermed kan vi på grunn av energigjennomstrømningen på jorda - og gjennom lokale undersystemer på jorda - få økt informasjonsmengden lokalt, uten å bryte med termodynamikkens andre lov. Og dermed kan vi ha evolusjon (det er riktignok en del andre forhold som må ligge til rette, men termodynamikkens andre lov ligger ikke til hinder).

Konklusjon: Termodynamikkens andre lov gjelder ikke for det systemet du prøvde å bruke den til (jordkloden), og kan dermed ikke brukes for å argumentere mot evolusjon.

Joda, jeg skjøner hva analogi er, og jeg trodde ikke at du mente at datamaskiner hadde oppstått fra ingenting heller. Det hadde vært litt sykt. Men spørsmålet mitt nekter du uansett å svare på? Hvilken vitenskapelig lov, eller fra hvilke eksperimenter har vi fra vitenskapen der vi kan se at avansert informasjon (DNA) og avansert maskineri (celler) kan oppstå fra ingenting? Alt vitenskapen VET om informasjon, er det kreves en informasjons-giver. (programmerer/koder). Men du med din viten kan sikkert gi svaret?

At fullt ferdige celler kan oppstå plutselig fra ingenting er det ingen som har hevdet. Dette er nok en stråmann/evolusjonskarikatur som kreasjonister ynder å argumentere mot. Dessuten har opprinnelsen til liv ingen ting med evolusjon å gjøre. Opprinnelsen til liv kommer inn under feltet abiogenese. Dette har derfor ikke noe med denne diskusjonen å gjøre.

Konkret en antaglese? Tja, hva med et levende dyr kan bli til et annet (evolusjon),

Nei, dette er ikke et konkret eksempel. Du har bare omformulert en av dine tidligere uttalelser. Vær mer konkret enn som så.

Antagelser om hvordan fugler er blitt til gjennom evolusjon men så langt ingen delvis utviklde fjær?.

Nå driver du med semantisk sprangløp igjen. Bevis i form av DNA, fossiler, biologi, anatomi, embryologi og biokjemi (blant annet) forsvinner ikke bare fordi du velger å bruke ordet antakelser.

Når det er sagt: Det finnes plenty av fossiler med alle mulige slags "delvis utviklede fjær", alt fra fjær som til forveksling ligner hårstrå til fuglers flyvefjær. Når det er sagt så er det viktig å påpeke at evolusjonen ikke har noe uttalt formål med endringene. Det er ikke slik at evolusjonen plutselig "bestemmer seg" for at den nå skal lage en fugl, og så utvikles fjær og vinger og nebb. Men det er slik stråmannsargumenterende kreasjonister fremstiller det. Realiteten er at praktisk talt alt av utvikling skjer ved at eksisterende kroppsdeler modifiseres på grunn av ett eller annet seleksjonspress. Fjærene (og det som blir til vinger) kan fint ha hatt andre formål til å begynne med og underveis, men så har modifikasjonene som har skjedd vist seg å ha andre fordeler enn bare den opprinnelige, og så har langt om lenge modifikasjonene kommet langt nok til at de opprinnelige forbena som kanskje bare var kledd med dun ble utviklet til vinger med flyvefjær.

Altså. Alt er antagelser. Kan du finne feks et mellomstadie mellom to typer dyr, så ville det bevist noe. (men ikke noe som det er brukt antagelser på da altså). Og ikke minst som jeg har skrevet om tidligere. INFORMASJON I DNA, OG KOMPLEKSITETEN I CELLER. Her har ikke vitenskapen snøring, ettersom de ikke kjenner til hvordan avansert informasjon kan oppstå av seg selv. Dette er ikke noe som kan ignoreres, ettersom det skal være starten på hele evolusjonen.

Det finnes plenty av bevis, om du bare gidder å lese noe av all den litteraturen som har blitt henvist til. Dette forumet egner seg ikke til å skrive spesiallagede lærebøker og vitenskapelige avhandlinger som tilfredsstiller din kategoriske og semantiske avvisning av vitenskap, bevis og teoretiske betraktninger. Det har seg faktisk sånn at det er DU som egentlig har bevisbyrden her, for det er du som kommer med påstanden om at evolusjonsteorien "bare er en antagelse". Så, la oss få høre! Velg ut det ene momentet som du mener er det sterkeste motargumentet mot evolusjon. Bare ett, sånn at vi kan komme gjennom dette uten å måtte bruke timesvis på hvert eneste innlegg. Og nå vil jeg at du skal være konkret og spesifikk! Ingen generaliteter!

1. Bare det at universet hadde en begynnelse kom som et sjokk på vitenskapen. For tidligere så var det i bibelen slikt kunne leses. Man vet også fra fysiske lover at ingenting har problemer med å explodere. Ingen kan bevise hva som skjedde, men som du ser i videoen så er universet fintuned for liv. Noe som har fått flere og flere vitenskapsmenn til å innsee at hvor lite sansynlig det er at alt er kommet til ved hjelp av matematiske usansynligheter.

Nei, universet er ikke fintunet for liv eller laget med tanke på at liv skulle kunne oppstå. Liv finnes her fordi forholdene ligger til rette for det. Det er noe ganske annet. I et tenkt parallellt univers hvor forholdene ikke ligger til rette for liv ville ikke liv som kunne tenkt disse tankene oppstå, og ingen der kunne undre seg over det.

2. Nå er det (som du også så i videoen) ikke bare religiøse som er forundret over dette faktum. At du i en slags krampe påstår noe slikt faller på sin egen urimelighet. Sansynligheten er utrolig liten, noe vi også har fra kjente vitenskapsmenn. Hvorfor tviler du nå på vitenskapen når man kan VISE til matematiske usansynligheter, men velger å tro på vitenskapen når det kommer til antagelser? En grunn til "multiverse" teorien er akuratt denne fin-tuningen i universet.

Som sagt var det sitater løsrevet fra sin opprinnelige kontekst og plassert inn i en ganske annen og ladet kontekst. Det gjør noe med hvordan de blir oppfattet. At noe er usannsynlig betyr ikke at det er umulig. Dessuten er ikke evolusjon en tilfeldig prosess, med IKKE-TILFELDIG utvalg av hvilke dyr som får føre genene sine videre. Dermed kan ikke de sannsynlighetene som blir presentert brukes - de beskriver en helt annen prosess enn den som faktisk har foregått.

3. Ææ ja. Her lar vitenskapen forbløffe over informasjonsmengden som ligger i DNA, og hevder at det ikke finnes naturlige prosseser som kan forklare dette. Noe heller ikke du kan. DEt finnes ingen "Lov" i vitenskapen/fysikken som kan forklare noe slikt. Da er et kanskje ikke å idiotisk å se på den eneste måten vitenskapen KJENNER TIL, som kan gi opphave til avansert informasjon vet du. En designer!.

Ååå, så det var en hyllest til Jesus som virkelig lot deg miste grepet på de vitenskapelige fakta som videoen tar opp?

Ja, evolusjon kan forklare informasjonsmengden. Sammen med prosesser som virusinfeksjoner, duplisering av gener, osv.

Min jesus-referanse gikk på helheten i videoen, det var åpenbart at den var laget for å hylle denne jesusen din framfor å først og fremst være et seriøst argument mot evolusjon.

Men nå har jeg brukt altfor lang tid på dette innlegget, og jeg har rett og slett ikke fritid nok til å kunne kommentere alt du skriver i detalj. Herfra kommer jeg ikke til å kommentere alt du skriver, men bare plukke ut det vesentligste.

Jada, jada og hva er det jeg ikke har forstått? Universet er ikke et åpent system, med mindre du inkluderer en designer som kan tilføre energi. Derfor vil selvsagt solsystemet som er inkludert i universet også være like lukket.

Her er én ting du ikke har forstått: Selv om universet skulle være et lukket system følger det ikke at solsystemet er et lukket system. Dette er enkelt demonstrerbart: Ta hele solsystemet og legg et stort kuleskall rundt det. Hadde solsystemet vært et lukket system ville ingen energi gå inn gjennom dette skallet eller ut gjennom skallet. Vel, stråling fra sola (energi) vil gå ut gjennom denne kula. Dermed går energi ut av solsystemet, og det er dermed ikke et lukket system.

Samme argument kan vi bruke om jorda: Selv om solsystemet skulle være et lukket system (som det demonstrerbart ikke er, som vist over), så følger det ikke at jorda er et lukket system. Lag et kuleskall rundt jorda. Hadde jorda vært et lukket system ville ingen energi gå inn og ut. Vi får lys- og varmestråling fra sola ned på bakken hele tiden, og denne strålinga må nødvendigvis gå gjennom dette kuleskallet. Altså flyter det energi gjennom kuleskallet og inn i systemet. Ergo er jorda ikke et lukket system.

Var dette en liten nok teskje for deg til at du skal forstå, eller må vi til med en liten pinsett?

Ettersom vi i dag vet at universet ikke er uendelig, slik vitenskapen hadde "bevist" tidligere, så er det et lukket system. Du snakker om "energifluks", som om det tilfører en energi som ikke er tilstedeværende fra før. Det vet vitenskapen er feil pga av energi er konstant (med mindre du sikter til en designer da som tilfører ny energi)?

Når hele universet er et lukket system, så vil selvsagt "termodynamikkens lov" også gjelder for jorden, og faktisk også evolusjonen. Ingen unntak for troende!

Dette er bare svada. Du skjønner ikke fysikk, du skjønner ikke termodynamikkens lover, du skjønner ikke hva som utgjør et lukket eller et åpent system, og du har herved demonstrert det.

Ja, at du har påpekt noe, gjør det faktisk ikke til fakta heller. Du får heller prøve å forklare hvordan avansert kode og avansert maskineri kan oppstå fra ingenting. Hvilke vitenskapelige lover vil du benytte til dette? Har du ingen kjente lover, så kan du kanskje vise til vitenskapelige ekspempler? Eller skal jeg bare "TRO"? Hvorfor ikke gi en forklaring fremfor å gi meg navn fra tomme lufta?

Skjønner du hva en analogi er? Skjønner du konseptet med å forklare noe ved å gi tilstøtende (men ikke 100% ekvivalente) eksempler?

(*klippe vekk mer svada basert på samme misforståtte fysikk*)

Jeg vil anbefale deg å se denne videoen for å lære litt, og muligens forstå hva jeg prater om. (ellers er jeg fremdeles åpen for beviser for evolusjonen som IKKE bygger på antagelser. 

Så gi et KONKRET eksempel på hva du mener er en antakelse, ellers er det komplett umulig å svare!

Til videoen - den viser ikke noe jeg ikke har sett før fra andre kreasjonister, med den samme gamle greia hvor utgangspunktet er at "Gud gjorde det", og så leter man med lys og lykter etter noen hint som med kraftig slagside kan tolkes i en viss positiv favør i retning av en gud. Dette er argumentene:

1. The universe had a beginning

=> Det lengste man kan gjøre teoretiske betraktninger bakover i tid er til 1e-43 (0.0000000000000000000000000000000000000000001) sekunder etter "big bang". Dette er den minste tiden som gir noen mening i fysikken. Hva skjedde "før" det? Vel, på plancktid-skala gir egentlig ikke begrepet "før" så mye mening, og vi har hverken teori eller eksperimenter som kan si oss noe om hva som skjedde "før" det. Kreasjonister ynder å si at det var "gud" som skapte universet, men det er dratt rett ut av ræva til bibeldunkende kristne. Faktum er at ingen kan si noe om "hva" som skjedde. Det kunne like gjerne være en hendelse basert på naturlover som ligger utenfor det vi kan observere som "skapte" vårt univers og våre naturlover. Eller det kan rett og slett være at "noe ble skapt av ingenting", som kosmologen Lawrence Krauss argumenterer for i sin bok A universe from nothing: why there is something rather than nothing. Uansett er denne gudens mulige plass forvist til et ørlite øyeblikk akkurat der vi ikke har noen fysikk som kan si oss noe fornuftig om hva som skjedde. Og å påkalle en allmektig og allvitende gud for dette flytter bare opprinnelsesproblemet et nivå oppover - hva skapte denne guden, og hvor kommer hun fra, og hvorfor skulle hun lage et nær uendelig stort univers bare for noen bitte små ubetydelige skapninger på en liten filleplanet i en middels stor galakse? Og hva skapte denne guden som skapte guden som skapte universet? Og så bortetter...

2. The universe is just right for life

=> Dette er det antroposentriske argumentet, hvor de religiøse med altfor oppblåst menneskeego går rundt og innbiller seg at universet og verden er skapt for akkurat DE skal få lov til å reise noen få titalls runder rundt vår sol, og forundrer seg over at om naturkonstantene hadde vært bare bittelitt annerledes ville ikke akkurat DE ha eksistert. De lar seg forbløffe av svært små sannsynligheter og sier at sannsynligeten er så liten at den i praksis er null. Vel, det går an å se på det fra motsatt side også: vi eksisterer på denne kloden i dette universet nettopp fordi forholdene ligger til rette AKKURAT HER. Hadde ikke forholdene ligget til rette akkurat her, men heller et annet sted i universet hadde ikke VI oppstått, men kanskje en annen art som også hadde forundret seg over akkurat det samme. Selv svært usannsynlige ting skjer iblandt (faktisk forbløffende ofte, pga store talls lov), og over et nær uendelig stort univers vil selv hendelser med ekstremt lav sannsynlighet ha en viss reell sjanse for å skje.

3. DNA coding reveals intelligence

=> Her lar de seg forbløffe over informasjonsmengden som ligger i DNA, og hevder at det ikke kan finnes noen naturlige prosesser som gir opphav til dette. "Vi klarer ikke å tro at dette kan ha skjedd via utvikling, altså gud."

Videoen avsluttes med ren misjonering, hylling av jesus, og er hakket før den bryter ut i hemningsløs lovsang.

Videoen er forøvrig ekstremt pretensiøs, og er pepret med ørtogførti løsrevne sitater uten kontekst, som så settes inn i en annen ladet kontekst for å gi et inntrykk av at alle disse berømte forskerne i realiteten støtter en gudeskapt verden.

Konklusjon: klassisk og helt ordinært kreasjonistvrøvl med klar bibeltro kristenslagside.

joda, jeg har forstått, selv om du tydeligvis ikke gjør det. 

 

"the second law of thermodynamics states that the total entropy of an isolated system can only increase over time. It can remain constant in ideal cases where the system is in a steady state (equilibrium) or undergoing a reversible process. The increase in entropy accounts for the irreversibility of natural processes, and the asymmetry between future and past."

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_law_of_thermodynamics

 

Du glemmer en ting. Solsystemet, og universet er et lukket system. Ja, men mindre du aksepterer at det sitter en designer utenfor da. Da er det ikke lukket og kan få tilført hva som trengs.

Nei, du har ikke forstått fysikken, og du presenterer noe som er rent vissvass fra ende til annen. Et isolert eller lukket system har ingen utveksling av energi med omverdenen. Solsystemet er IKKE et lukket system, da vi får stråling utenfra, fra andre stjerner. Sola stråler ut lys, varme og annen elektromagnetisk stråling, samt at den "blåser" ut masse, og nesten alt dette forsvinner ut av solsystemet og ut i Melkeveien og det intergalaktiske rom. Vi har energifluks både inn og ut og gjennom systemet. Altså ikke et lukket eller isolert system. Samme argumentet går for galaksen vår. Men SELV OM galaksen vår skulle være et isolert system og SELV OM solsystemet skulle vært et lukket system, så er ikke jorda det. Vi har en gjennomstrømming av energi på jorda, og derfor er PER DEFINISJON JORDA IKKE ET ISOLERT, LUKKET SYSTEM. Du får feil svar om du prøver å bruke termodynamikkens andre lov på et system som ikke er lukket. Og derfor kan du ikke bruke termodynamikkens andre lov til å argumentere mot evolusjon på jorda.

Nå er det da kun evolusjonister som ber seg fritatt for "the second law of thermodynamic". Og som tidligere forklart er vårt univers (uten en skaper) et lukket system. Og i et lukket system så gjelder... ""the second law of thermodynamics". Så får du heller bable om hvor lite jeg skjønner. Loven gjelder også for evolusjonen.

Jeg ber ikke om fritak fra noe. Jeg bare påpeker at du ikke kan bruke termodynamikkens andre lov på den måten du gjør det. Det er noe helt annet.

Nå er det ikke en LOV som lager orde fra kaos som du påsto? Nå snakker du plutselig om et fenomen? feks snøfnugg som lager, og dens mønstre. Men fra dette å snakke om liv med DNA kode er ikke det samme.

Jeg har tidligere påpekt at du er en semantikkrytter, og her har vi enda et eksempel på semantisk pedanteri.

Du sier at ikke noe er fritatt fra loven om thermodynamics, men mener like fult at den ikke gjelder for evolusonen. Bestem deg!. Jeg trenger ikke et kurs for å lese loven. Men jeg vil gjerne ha en link til dette kurset som fritar evolusjonen fra denne loven. Ja, om du snart kan finne noe slikt?

Men så les hva jeg skriver, da! Termodynamikken er mer enn bare termodynamikkens andre lov. Men termodynamikkens andre lov gjelder for spesialtilfellet med lukkede systemer. Og jorda er ikke et lukket system. Altså kan du ikke bruke termodynamikkens andre lov for å argumentere mot evolusjon på systemet jorda, eller for andre ikke-lukkede systemer her på jorda. Det er rett og slett feil anvendelse av fysikken. Jeg har mine ord i behold.

Resten av postingen din var bare mer av samme ulla, hvor du har tatt utgangspunkt i et premiss som er feil. Det er derfor unødvendig å kommentere det.

alt er innenfor et lukket system, også solen i vårt univers. Men som jeg tenkte. Når det kommer til evolusjonen, så skal den være fritatt for Termodynamikkens lov. Den gjelder alt annet, med unntak av evolusjonen. Ikke sant?

Nei. Du har åpenbart ikke forstått termodynamikkens andre lov. Selv i et lukket system er det ingenting i veien for at entropi kan bli lavere (få høyere orden) i DELER AV systemet, men det ville gå på bekostning av høyere entropi/mer kaos i andre deler av systmet. Men altså, en enkelt organisme er ikke et lukket system (det er en gjennomstrømning av energi gjennom levende organismer - spiser ting med lavere entropi og kvitter seg med avfallsstoffer med høyere entropi, pluss tar opp varme og lys fra omgivelsene og stråler ut termisk stråling). Et økosystem er ikke et lukket system, da det får energi inn bl.a. fra sola og transporterer energi ut (altså igjen en gjennomstrømning av energi), pluss at det påvirkes av andre naboøkosystemer. Jorda er ikke et lukket system (som nevnt tidligere). Solsystemet er ikke et lukket system (sola konverterer masse til stråling og transporterer energi ut), pluss at vi har kosmisk stråling inn. Vår galakse er heller ikke et lukket system, av samme grunn. Om kosmos er et lukket system er vel et åpent spørsmål.

Ingen systemer er fritatt fra termodynamikkens lover, men termodynamikkens andre lov gjelder som sagt bare for lukkede systemer, og det er den du har brukt. Den kan du ikke bruke til dette formålet. Du påstår at du har lest mye om evolusjon, men det er åpenbart essensielle deler du ikke har skjønt.

Og kan du vise til denne "loven" som lager orden fra kaos?

Du kan lese om selvorganisering bl.a. på Wikipedia og i referansene og hos Scholarpedia. Et relativt enkelt og velkjent fenomen er konveksjonsceller i atmosfæren. Du kan også se konveksjonsceller hjemme på kjøkkenet, når du koker en saus. Under de rette forholdene vil du se at konveksjonen er konsentrert i små "celler", som ikke flytter seg rundt i sausen. Kaosteori tillater også lokal organisering i et større "hav" som ellers er kaotisk.

Jeg kan ikke se at fysiske lover som kommer fra vitenskapen er et "dårlig" argument. Det er vel heller et dårlig argument å mene at en er fritatt for denne loven når det kommer til evolusjon.  Du kan gjerne vise til dette fysikkkurset ditt som sier at evolusjonen er fritatt?

Det er ikke snakk om at noe er "fritatt" for en lov. Det er du som bruker loven feil, og som ikke har skjønt hvordan den skal brukes og når den kan brukes. Fysikkurs? Ethvert kurs i termodynamikk på universitetsnivå burde behandle dette nokså grundig.

Ellers legger jeg merke til at du unngår å svare på denne datamaskin analogien din? Kan du vise til lover eller andre kjente mekanismer fra vitenskapen som kan produsere avansert kode og maskineri? Eller er evolusjonen fritatt her også?

Du omtaler evolusjonsteori som kun en samling med antakelser. Jeg presenterte en annen vitenskap som i prinsipp utleder sin kunnskap på samme måte, nemlig gjennom observasjoner, målinger og eksperimenter, hvor du faktisk ser ut til å godta konklusjonene. Jeg påpeker ditt hykleri med å fullstendig avvise den andre vitenskapen (evolusjon), selv om de underliggende metodene og prinsippene kan sammenlignes. Evolusjon kan faktisk "produsere" avanserte organismer (bare se rundt deg). Analogien holder.

Vi har en lov som kalles "Second law of thermodynamics", den strider mot evolusjonen. Hvis du aksepterer fysiske lover, så ser du vel din hykleri?

NEI! Termodynamikkens andre lov kan IKKE brukes som argument mot evolusjon. Termodynamikkens andre lov gjelder for LUKKEDE SYSTEMER. Jorda er ikke et lukket system; vi får stråling inn fra sola, og jorda stråler energi ut igjen. Vi har en gjennomstrømning av energi. Vi tar i mot stråling fra sola i bl.a. det optiske spektret, og stråler ut igjen varmstråling, som er stråling av lavere kvalitet. Denne energikonverteringa kan bl.a. brukes for å skape orden av kaos. Det er faktisk et velkjent fysisk fenonmen at man får selvorganisering i et system hvor man har gjennomstrømning av energi.

Dette var et særdeles dårlig og primitivt og lite gjennomtenkt argument fra din side. Jeg fatter ikke at dere kreasjonister FREMDELES bruker termodynamikkens andre lov som et argument, når den så åpenbart IKKE kan brukes for å "motbevise" evolusjon. Enhver som har bestått et fysikkurs hvor denne loven har blitt behandlet vil skjønne det.

Når noe er bevist som beskrevet tidligere, så er det "bevist", du må gjerne kalle evolusjonen både vitenskap og teori for min del om du ønsker. Men ikke bevist. Skal en ha så lettfattelig omgang med noe, for å kalle noe "bevist". Så må det også gjelde andre ting som feks religion. (Jeg tror neppe du vil kalle religion bevist på samme premisser?).

Synes du personlig at antagelser er det samme som beviser?

 

Jeg vet vitenskapen gjerne vil kalle troen og antagelsene for beviser. Dette i mangel på skikkelige beviser. Men det blir ikke mer bevist av den grunn dessverre. Det blir bare ekstra latterlig når de forventer denne eneretten. Vitenskapen hater ordene "bare en teori". Men det er faktisk bare de det er.

OK, det begynner å bli klart for meg nå. Du er en semantikkrytter. Dine innvendinger dreier seg om hvordan enkeltord tolkes (og du har din egen sære forståelse av enkelte ord). Du sier at alt som ikke er matematisk bevist er antakelser. Vel, det er feil. Skal du ha den holdninga så synes jeg det er ekstremt rart at du bruker en datamaskin koblet til internett. Maskinvaren i en datamaskin er fullstendig avhengig av fysikk for å fungere. Fysikk er en naturvitenskap som baserer seg på observasjoner, forsøk og eksperimenter for å validere (og falsifisere) teori. Mye på samme måte som evolusjonsteori blir validert av observasjoner og forsøk. Anerkjenner du fysikk men ikke evolusjon? Hykler!

Med antagelser, mener jeg at det ganske enkelt er antagelser (og mye diskusjoner) om evolusjonen. Det er ikke noe enighet det er snakk om. Ingen harde fakts osv. (Vet ikke hvordan jeg ellers skal forklare?)

Har du et konkret eksempel på det du kaller en antakelse?

Og hvem er det du mener diskuterer, og om hva? Internt blandt eksperter på evolusjon diskuteres det selvfølgelig en del om smådetaljer, men ikke om de store trekkene og prinsippene, for de er det så godt som unison enighet om. Uenighet om smådetaljer gjør ikke teorien i sin helhet ugyldig, men viser bare at det fremdeles er et aktivt forskningsfelt. Så nei, det er ikke noen uenighet blandt ekspertene om evolusjon finner sted.

Det er på samme måte evolusjonen blir bevist. Mange antagelser, og når de får mange nok til å tro på disse antagelsene,så blir de proklamert som fakta.

Du har nok misforstått. Du hevder du har lest mye om evousjon, men ut fra dette vil jeg hevde at du ikke har skjønt det du har lest. Alternativt VIL du ikke skjønne.

Har du noen fakta som ikke er bygger på antagelser, som viser evolusjonen?

Tja, vi har analyser av DNA som viser at noen arter er mer i slekt med hverandre enn med andre. For eksempel er mennesker og sjimpanser mer i slekt med hverandre enn gorillaer og orangutanger, men DNA viser at disse har felles opphav. Vi har fossilrekker som viser gradvis utvikling (hesten er et godt eksempel). Vi har nålevende ringarter som viser en kontinuerlig overgang i utseende og egenskaper fra det ene ytterpunktet på ringen til den andre. Vi har utvikling av antiobiotikresistens hos bakterier. Vi har p.t. en pågående artsdannelse blant ciklider i innsjøene i Rift Valley i Afrika. Alt dette er fakta som peker i samme retning, nemlig evolusjon. Ingen antakelser her.

Jeg har lest mye, også om alle antagelser som følger med. Men det er som tidligere forklart ikke antagelsene jeg er ute etter men bevisene. Nei, jeg skal ikke lese opp og ned en haug med bøker og linker der bevisene tilsynelatende skal finnes. Det er fullt mulig og kanskje vanlig å gi en henvisning til HVA som er bevist, og hvor disse bevisene kan finnes. (sitere). Da har jeg noe å gå etter for å finne ut mer om hva det er snakk om. Og mange antagelser gjør ikke noe i sum til et "bevis", det har det faktisk aldri gjort. mange antagelser blir i sum kun det. Mange antagelser.

Jeg er usikker på hva du mener med antakelser. Prosessen du skisserer ligner ikke på noe av det jeg har lest om hvordan evolusjon (eller noen andre vitenskapelige teorier) utledes eller bevises (i naturvitenskapelig forstand, ikke matematisk/logisk). Kan du utdype? Ellers vil vi ikke kunne komme noe videre her.

Mange antar at Jesus var Gud's sønn, men kan vel da anta at når så mange antar det, at det i SUM gjør det bevist? Men jeg tipper at denne lettfattelige måten å lage beviser, på kun gjelder når det kommer til evolusjon?

Dette er nok måten religionister gjør det for å "bevise" sin gud, men det har overhodet ingenting til felles med hvordan man beviser (i naturvitenskapelig forstand, ikke matematisk/logisk) evolusjon.

Du har ikke forklart HVA som skal leses. Det nytter ikke å bare dumpe en haug linker og be meg lese vet du. Forklar HVOR i linkene bevisene er. Det er faktisk ganske normalt. Synes du det kalles "å debattere", når du ikke klarer å forklare selv hvor bevisene er? Jeg har bare et ord for deg. Patetisk.

 

Det er "komplisert" sier du? Jeg har ikke bedt deg bevise alt. Bare forklare hvor i teksten bevisene er. Det er ikke motparten som skal lete etter dine "beviser" vet du. Klarer du linke, til disse, så klarer du også forklare. Bare prøv! Nei. Jeg har ikke over 21 sider fått noen beviser. Heller ikke av deg. Kan skjønne du ikke "gidder" mer, når jeg ber deg sitere/forklare hvor i linkene bevisene er. 

 

Nå skal jeg følge din logikk og motbevise evolusjonen.. www.google.com (blir like tanketomt som det du servere)

En omfattende vitenskapelig teori som evolusjon lar seg ikke bevise (i naturvitenskapelig forstand, ikke matematisk) i bare noen få setninger i en eneste artikkel. Du virker heller ikke fornøyd med å bare få en oppsummering av resultatene (for det har du fått), og da ER du faktisk nødt til å lese ganske mye og ganske vanskelig materiale. Spesielt siden det ikke virker som du godtar å kun lese en lærebok eller en kortfattet oversikt over emnet. Kort sagt: Når du ber om bevis, og får det, så får du jammen meg se til å lese det, og ikke bare sutre om at de som gir deg referansene skal peke på den eneste setninga som utgjør beviset. For den finnes ikke. Det er alt materialet I SUM som utgjør beviset.

De  (ateister) har som alle andre troende valgt hva de tror på, og er så klart veldig åpne for alt som kan befeste/bekrefte personlige synspunkter - hva angår deres åpenhet overfor kunnskap de ikke vil ta til seg, altså den typen som rokker ved egen overbevisning, er de like vrangvillige som andre troende til å se nærmere på

Jeg er ateist, og ganske overbevist om at det ikke finnes noen guder eller overnaturlige vesener. Men når det er sagt, så endrer jeg synspunkter i lys av overbevisende argumentasjon og bevis. Skulle en eller annen gud plutselig åpenbare seg på en overbevisende måte og fjerne absolutt all tvil om hennes eksistens, ja så er jeg selvfølgelig villig til å skifte mening. Når det er sagt, den abrahamittiske guden som er beskrevet i torahen/bibelen/koranen og som jøder/kristne/muslimer tror på er en så usannsynlig skapning med så mange interne selvmotsigelser og usympatiske trekk at jeg ikke på noen måter klarer å tro på den. I tillegg har denne Elohim/YHWH/Gud/Allah virkelig lagt flid i å skjule sine spor i både naturen og i gjerninger. Man skulle jo nesten tro at den guden totalt har mistet interessen for skaperverket sitt, eller til og med er død?

Jeg har sett flere ganger hvordan bavianer f.eks. setter seg i fare for å redde en i flokken. At man ofrer seg for flokken gjør maur også. Er maur moralske vesener?

Nå virker det som om du bygger du opp et antroposentrisk verdensbilde, hvor mennesket settes opp som et sentrum og målestokk som alt. Selv om mennesket er en dominerende art på mange måter følger det ikke at resten av naturen følger menneskelige prinsipper og konsepter. Tvert imot har naturen lagt føringer for utviklingen av menneskelig biologi og oppførsel.

 

Kanskje du kam fortelle meg hvorfor solsystemet er flatt og alle galakser er runde diskspiraler? Skal ikke planeter gå i alle slags runddanser rundt solen slik alle menneskelagde satelitter gjør rundt vår jordklode? Og stjernene rundt galaksens senter likeså?

Ordet er vel på godt norsk "accretion disk".

 

Mjo, men solsystemet av i dag er restene av en protoplanetarisk skive, som er flat hovedsaklig på grunn av bevaring av angulært momentum/spinn/rotasjonsmengde:

Protostars mainly form from molecular clouds consisting primarily of molecular hydrogen. When a portion of a molecular cloud reaches a critical size, mass, or density, it begins to collapse under its own gravity. As this collapsing cloud, called a solar nebula, becomes denser, random gas motions originally present in the cloud average out in favor of the direction of the nebula's net angular momentum. Conservation of angular momentum causes the rotation to increase as the nebula radius decreases. This rotation causes the cloud to flatten out—much like forming a flat pizza out of dough—and take the form of a disk. This occurs because centripetal acceleration from the orbital motion resists the gravitational pull of the star only in the radial direction, but the cloud remains free to collapse in the vertical direction. The outcome is the formation of a thin disc supported by gas pressure in the vertical direction [4]. The initial collapse takes about 100,000 years.

Uthevet (av meg) i kursiv over er en noe diffus forklaring på en viktig delmekanisme, som går ut på at bevegelser som i utgangspunktet er tilfeldige (som i å surre rundt i tilfeldige retninger, omtrent som satellitter) over tid blir blir midlet ut på grunn av kollisjoner, og til slutt snurrer hele sulamitten som en skive rundt sentrum.

Høyeste bygning i Chicago er Willis tower som er under 550 meter. Tar du 8inch times miles squared. Så får du 637 meter fra 57 miles unna som Joshua nuwicki stod. Som meterologen sa. "You are not supposed too see Chicago from this distance"

8 tommer per kvadratmiles er et irrelevant mål som ikke kan brukes for å beregne hvor mye av et objekt som er skjult bak horisonten.

Les denne linken og prøv igjen.

Tidsskriftet Science har nå en sak liggende ute som handler om at man har observert sann altruisme hos sjimpanser, altså at sjimpansene hjelper hverandre selv om de setter seg selv i fare og ikke har noen umiddelbar egen fordel av det. Dette har tidligere vært observert hos andre arter, men dette er altså første gangen man har observert det hos menneskets nærmeste slektninger.

Og her er vi inne på noe interessant - altruisme, og dermed empati og til syvende og sist moral - ser ut til å være biologisk betinget, som jeg har nevnt tidligere. Kristenfolket maser om at all moral stammer fra Bibelen, men observasjoner og forsøk som nevnt over motsier dette. Om jeg skal våge en konklusjon vil jeg driste meg til å si at altruisme- og empatibaserte moralske koder er biologisk betinget oppførsel som over lang lang tid gradvis har blitt kodifisert i kulturen, for så til slutt har blitt skrevet ned av bronsealdermennesker i en bok som kristenfolket kaller Bibelen. Om altruisme og empati er biologisk betinget, så faller kort og godt argumentet om at man trenger Bibelen/Koranen/etc. for å kunne ha moralkoder.

Du tror du vet alt som er verdt å vite, men du vet ikke noe som helst. Du er, som de fleste andre, litt fortalt et sett løgner i skolen, og i din uforstand så forsvarer du innbitt disse løgnene, og avviser all sann kunnskap.

 

Tragedien er at du forstår ikke selv hvor uvitende du er.

Denne kan fort snus rundt:

Du tror du vet alt som er verdt å vite, men du vet ikke noe som helst. Du er, som de fleste andre religiøse, blitt fortalt et sett løgner fra presteeliten, og i din uforstand så forsvarer du innbitt disse løgnene, og avviser all sann kunnskap.

Tragedien er at du forstår ikke selv hvor uvitende du er.

Tenker den satt 

Edit: Med andre ord, du kommer ikke med noen saklige argumenter, du kaster dritt.

La meg gjette - "Vi tror ikke på noen kjerne eller flytende magma! Det som kommer ut av vulkaner kommer direkte fra Lucifers smie, og er badevannet til de fordømte i Helvete." :-P

Jeg har sett alle videoene jeg har lagt ut her. Og disse videoene ER bevis. Om du tror at jeg eller noen andre har laget disse videoene i et studio eller på annen måte for å lure dere, så må du fortelle oss hvordan du mener dette i såfall er gjort.

 

Jeg har nettopp vist med disse videoene at Israel var slaver i Egypt,  at det var en utvandring fra Egypt, og at ruten de gikk er funnet.

Det er din rett å benekte dette om du vil, men du oppnår ikke annet med det enn å latterliggjøre deg selv. For alle som gidder å se på videoene kan jo se at dette er ekte.

 

Det fins også mer stoff om dette, både videoer og websider.

 

Men hvorfor er dere så redd for å innrømme at det som står i Bibelen er sannhet, og at det fins en Gud som har utført de mirakler som Bibelen omtaler ?

Jeg så kjapt på den siste av videoene du postet, da den var kort nok til at jeg orket å sette meg ned og se på en film med ukjent innhold.

Denne filmen kommer ikke med noen form for bevis. Alt den har er påstander om at det eksisterer noen korallformasjoner i Rødehavet som i form og størrelse kan minne om vognhjul forbundet med en aksel. Ikke har de tatt noen prøver av korallene, og heller ikke nevnte de noen alternative forklaringer (som for eksempel at de er ... naturlige!). Det eneste de har er at noe ligner på noe annet som de ønsker det skal være. Men bevis for at det er noe mer enn bare noen korallformasjoner med besnærende form kom ikke fram. Dette minner forøvrig mistenkelig om pareidolia, som er "the human ability to see shapes or make pictures out of randomness. Think of the Rorschach inkblot test."

Her er noen mer eller mindre tilfeldig utvalgte lenker med mer om pareidolia:

- Wikipedia

- Pareidolia: Why we see faces in hills, the Moon and toasties (BBC)

- Ansikter på Mars: https://www.universetoday.com/103326/faces-and-animals-on-mars-pure-pareidolia/

- Jesus i en fiskepinne: http://time.com/90810/its-perfectly-normal-to-see-jesus-in-toast-study-says/-

- Jesus i en hunderompe: https://imgur.com/NhHLw

 

 

***

 

Jeg forstår det er vanskelig å svare på alt, men du skriver så ekstremt mange påstander i hver eneste post, at selv om vi svarer på hver eneste, så klarer ikke du svare tilbake.

 

Kan vi prøve å ta EN ting av gangen?

 

 

Det er en del av strategien. Hvis du kaster mange småstein på en gang så har du større sjanse for å treffe enn hvis du prøver å sikte med en småstein av gangen.

 

Det betyr rett og slett at hvis man forvirrer den man snakker med nok så vil ting enklere gi mening. Et hode som er uklart og rotete er mer mottagelig for, tja, alt.

 

Dette kalles en Gish-galopp (beskrivelse hos RationalWiki), og er en diskusjonstaktikk hvor man fyrer av en lang og rask serie med påstander, samt skifter tema ofte. Påstandene kan være en salig blanding av ting som er faktisk korrekte, ting som høres plausibelt ut men som faller ved nærmere undersøkelse, samt ting som er direkte feil. Hensikten er å mette debattmotstanderen med argumenter slik at hen aldri vil få sjansen til å klare å svare godt på alt. I tillegg har påstandene som fyres av en tendens til å være av en slik art at hver enkelt påstand krever ganske lange utredninger for å besvare og tilbakevise. Selv med fullstendig tilbakevisning vil ofte den som utfører en Gish-galopp gå fort videre til nye påstander, evt. repeterer gamle påstander (selv om de forlengst er tilbakevist). Alt i alt en utidig og uærlig debatteknikk.

En beslektet taktikk er å "bare stille spørsmål" (Just Asking Questions, JAQing off), hvor formålet er å fyre av en serie ledende spørsmål for å prøve å flytte bevisbyrden over til motstanderen.

En mulig måte å stoppe Gish-galopper på er å be den som galopperer om å først presentere det viktigste eller sterkeste argumentet først. Og så svare det (og bare det), og gå videre til det nest viktigste/nest sterkeste argumentet først når det forrige er tilstrekkelig godt behandlet. Dette krever imidlertid debattdisiplin blant alle de som ikke galopperer, men jeg har sett vanskelige troll bli temmet på denne måten i andre debattfora.

Edit: la til en ekstra lenke

Du er så blind og fanatisk i din tro på denne "vitenskapen" at du er ikke engang klar over at det handler om blind tro.

 

Når du og andre her suverent og automatisk avviser alle beviser på at denne "vitenskapen" dere tror på er feil, så handler det om blind tro.

Den dagen en "sannhet" innen et vitenskapelig emne faller, og blir erstattet av ny og bedre kunnskap, ja da tar jeg det til meg, og jeg justerer mine oppfatninger og meninger. Det er tross alt slik vitenskapen fungerer. Jeg endrer mening om vitenskapelige tema om det kommer ny og bedre informasjon i form av observasjoner, målinger, og/eller ny og bedre teori.

Så langt har du ikke presentert noe av substans, bare timevis med YouTube-videoer som du ikke engang gidder å oppsummere. Jeg orker ikke engang åpne dem om du ikke gjør en egeninnsats med å forklare hvorfor jeg skal se på dem. Det er din jobb å presentere argumenter som støtter din sak, ikke min jobb å lete etter dem blant timesvis med dårlige videoer. Har du argumenter, så kom med dem, ikke forvent at vi andre skal lete.

Er du villig til å revurdere din tro på bibelen om det påvises feil og selvmotsigelser i den?

Men selv mange kristne tror jo heller på denne verdens "vitenskap"enn på Gud

En av forskjellene på vitenskap og religion er at du ikke trenger å tro på vitenskap. Matematikk og naturvitenskap fungerer selv om du ikke tror på dem. Ett bevis har du i det faktum at du skrev innlegget ditt på en datamaskin (som involverer fysikk, matematikk, informatikk), det ble overført på et nettverk (som involverer fysikk, informatikk, informasjonsteori), og delt på internett (informatikk). Blandt fagfeltene som er involvert for at dette skulle fungere er kvantemekanikk, relativitetsteori, optikk, halvlederfysikk, elektromagnetisme, mekanikk, materialteknologi, kjemi, petroleumsteknologi, geologi, signalanalyse, prosessteknologi, matematikk, statistikk og informatikk. Det finnes helt sikkert andre fagfelt som jeg ikke kom på i farta, men om bare ett av dem ikke hadde fungert hadde du ikke kunnet sitte i godstolen din og skrive svada på internett.

For at religion skal fungere må du tro på den.

Her er en uttømmende liste over alt av viten om verden som vi har fått fra religion:

Sånn. Ferdig.

Den dingsen er et helt vanlig lys, noe ala en vanlig lampe/spotlight, som beveger seg ved hjelp av englekraft. Jeg er bare litt usikker på hvor stikkontakten er

 

Edit; Var svar til @Gønner76 fra forrige side.

Tja, englekraft fra englestikkontakt et sted på englenes anatomi? Jeg overlater til deg å finne ut eksakt hvor den kan være.

Dersom jorda var flat (med alle de andre forrykte antakelsene og implikasjonene dette medfører), hvordan ville det være mulig å gjøre dette:

http://www.dagbladet.no/video/utAbcaQF2Pk

Beregningene som ligger til grunn her baserer seg på en rund jord, og tar også i betraktning en viss lagdeling (jordskorpe, mantel, kjerne osv.)

I tillegg har vi moderne navigasjonsmetoder (uavhengig av GPS) som også baserer seg på en rund jord. Og siden både skip klarer å navigere på åpent hav (igjen uten GPS) og vi klarer å beregne både retning og avstand mellom to steder, og klarer å posisjonsbestemme steder med svært høy presisjon ved hjelp av landmåling, så lurer jeg på hvordan flatjordere (om de nå ikke er troll, da) kan forklare hvordan dette går til. Ligningssett for matematiske uttrykk for navigasjon laget med utgangspunkt i en rund jord vil ikke fungere med høy presisjon over store avstander på en flat jord. Det ligger i sakens natur.