Rampage

og så lurer jeg på hvor man har det fra at det er flertall før å ta i mot alle disse syrerene

https://www.frieord.no/innenriks/sporreundersokelse-85-prosent-sier-nei-til-a-hente-inn-8-000-syrere-til-norge/

En internettavstemming er ikke noen representativ spørreundersøkelse overhodet. For det første er de som stemmer ikke noe representativt utvalg av befolkningen, internettavstemminger lar seg manipulere av de som har interesse av å manipulere dem, i tillegg er spørsmålet atpåtil ekstremt ledende med at de formulerer seg som at vi "hente" flyktninger, ikke akseptere de hvis de kommer seg til Norge.

Jeg orker ikke å diskutere med deg Fauxnews. Du hamrer løs på stråmenn og merker meg med ulike betegnelser uten å forklare bakgrunnen med logiske og skikkelige argumenter.

 

Faktumet er at dine meninger fører til at en befolkning forsvinner og fjernet fra deres eget land. Som er nettopp delen av nazismen som gale. Jeg ønsker at befolkningen skal beholde sitt landområde. Som er naturlig og noe alle burde være enige med.

Hva med at du forklarer med logiske og skikkelige argumenter hvorfor innvandring er folkemord?

Premissene dine og påstandene dine er feil.

Innvandring fører ikke til at en befolkning forsvinner eller fjernes fra eget land. Med mindre vi snakker militær invasjon og annektering.

Den delen av nazismen som er "gale" er forøvrig folkemord, rasisme og maktmisbruk. Fordi, wait for it, enkelte i samfunnet ikke taklet at andre kulturer, religioner og etnisiteter holdt til i samme land.

"Befolkningen" er ikke noe homogen gruppe med samme interesser. Jeg bor heller i et landområde med en syrisk innvandrer enn en rasist som mener at det er et svik mot den hvite rasen at "landet som ble bygd av våre forfedre" må se at den hvite dama i bygda har funnet seg en utlending og at kristendommen bør være forankret i grunnloven.

Det er fascinerende hvordan man bli kalt nazi-sympatisør for å ha en annen, ofte litt kontroversiell, mening. Nå blir ordet "nazi" kastet altfor mye rundt. Nå er åpenbart Ole ikke nasjonalsosialist, for da hadde han ikke sammenliknet de han ser på som kulturmarxister med nasjonalsosialister. Det ville vært å degradere seg selv. Jeg tror jeg ikke Ole mener at hvite er overlegne andre raser, men som nasjonalist kjemper han for sin kultur og tradisjon som vannes ut. Og det er jo en respektabel argumentasjon sett fra øynene på en nasjonalist. Det betyr ikke at han tar noe mer feil enn andre.

Du mener slik som trådstarter åpnet tråden med å sammenligne de som er for innvandring med nazister fordi en større andel innvandrere innenfor norske grenser kan sammenlignes med massemordet til nazistene? Eller hvordan de (xenofober og nasjonalister) kan spy ut hatet sitt i samtlige kanaler inkludert dagspressen og så hevde at de blir kneblet av nazi-sosialdemokratene?

Hvorvidt Ole er nazist eller ei er irrelevant, han er fortsatt en nasjonalist og rasist og det er retorikken der de som ikke aksepterer rasisme og xenofobi er "nazister" og "fascister". Og det kommer fra de som sterkest er forankret i autoritær politikk hvor de ønsker å bruke makt mot enkelte folkegrupper for å ivareta raserenheten sin.

Det finnes nok av argumenter mot innvandring, men de er ikke forankret i at "hvis den hvite rase ikke har sine egne landområder uten innvandrere så er det folkemord".

Om du leser det jeg skriver, så er poenget mitt at innvandringen er så enorm at den erstatter og fordriver den originale befolkningen. Ikke at jeg har noe i mot andre folkeslag. Faktisk bor jeg med en norskfødt person med Boliviansk opprinnelse og synes bare godt om han. En venn fra studiet jeg går på.

Jeg leser det du skriver, og det samsvarer helt greit med det jeg sier. Det er ingen prognoser som tilsier at innvandringen er så enorm at den erstatter og fordriver den originale befolkningen. Jeg lurer sterkt på hvordan du ser for deg det scenarioet? Hvordan erstatter den og fordriver den originale befolkningen?

Du har ikke noe imot andre folkeslag? Sålenge de ikke menger seg med den hvite stolte ariske rasen? Fordi det er ekvivalenten av folkemord?

"Mine beste venn er x"

"Jeg kjenner jo noen som ikke er hvite og synes de er ok"

"Jeg er ikke rasist, men..."

Jeg har ikke uttrykt noen nazi sympatier og hater heller ingen folk basert på deres gener. Av deg og meg er det bare en av oss som har meniger som fører til folkefjerning. Og det er deg.

 

Jeg har meninger som respekterer menneskerettighetene og menneskeverdet. Da ikke bare til de med riktige gener slik som enkelte.

Du takler ikke å leve i samme land som mennesker av annen opprinnelse enn deg og sammenligner det med naziregimet og masseutrydding. Du kan selvfølgelig kamufljere motivasjonen så mye du vil, men det bunner fortsatt ut i det samme når retorikken som brukes er den den er. Rasisme. De andre menneskene er ikke gode nok til å menge seg med din rase. Det er den eneste logiske slutningen når "de hvite skal ha rett på eget land". Du snakker ikke for andre hvite mennesker og det er ikke befolkningsmord at naboen gifter seg utenfor sin egen etnisitet.

Det er fascinerende hvordan det er rasister og nazi-sympatisører som er de første til å rope "undertrykkelse og bokstavelig talt nazisme". Særlig blir det påfallende hvis de kritiseres for å sammenligne et systematisk drap på en etnisk minoritet med at det flytter inn en familie i nabolaget som ikke er raseren nok (og den utrolig skumle fremtiden hvor naboen blander blodet sitt med innvandreren).

Det er en fascinerende verden, der det at noen frivillig velger å få barn med noen utenfor sin egen etnisitet sidestilles med massemord. Men så sitter det vel innerst inne en tanke om at "ABB gjorde det riktige" for de fleste av disse som frykter en islamsk "invasjon" hvor de ikke klarer å se at mennesker nettopp er mennesker.

En ting er sikkert. De fleste av disse innvandringshaterne har ihvertfall gjort tilnærmet null for å "bygge landet".

Seriøst? Håper han starter mot Kroatia!

Vi skapte totalt 2 målsjanser mot Bulgaria hvor den ene kom fra dødball. Midtbanen og angrepet fungerer ikke overhodet. Kan godt være slagplanen var "0-0 er knallbra gutter, ikke gå i angrep", men hvis vi leverer det samme mot Kroatia så taper vi glatt.

Vi har hatt 2 sjanser på mål idag. Ene var dødball til Forren. Søderlund kan ikke score på et lag som ikke vil lage sjanser.

Helt utrolig! Men fantastisk.

Høgmo kjører fullstendig vondfot i hvordan han komponerer laget (og særlig midtbanen). Håper, men har ikke troa.

 

Hvor er de liberalistiske medmenneskene som vil hjelpe de som er hjemløse og sliter selv i ett velferdssamfunn?

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1435240300_ufretrygd_arbeidsledi.html

 

Over alt.

Dette er det fiktive samfunnet ditt.

Hvor er de i dagens samfunn?

Hvor er de liberalistiske medmenneskene som vil hjelpe de som er hjemløse og sliter selv i ett velferdssamfunn?

Jeg vil si det er frihet fra innblanding. Frihet fra overformynderi og tvang. Frihet til å styre sitt eget liv som man selv ønsker uten å bli begrenset av noen stat. Med unntak av vold, svindel, tyveri og andre krenkelser av andres rettigheter.

Du er ikke fri fra tvang i et liberalistisk samfunn. Du har bare flyttet makten over til rike individer, som forøvrig allerede har ekstremt mye makt i dagens samfunn.

Positiv og negativ frihet kan ikke eksistere samtidig.

Positiv frihet innskrenker alle former for negativ frihet.

Jo mer positiv frihet, desto mindre negativ. Altså man får mer og mer autoritær statsmakt.

Selvfølgelig kan de det. Du sier at de ikke kan eksistere samtidig og så følger opp med at det er en gradsforskjell?

En positiv frihet kan være at staten garanterer deg som individ skoleutdanning uavhengig av lønnssituasjonen til foreldrene dine.

En negativ frihet er at du har lov til å ytre deg som du ønsker uten at staten blander seg inn.

 

Det er en grunnleggende forskjell på interessene til å ivareta et system som forsvarer de ulike typene frihet. Det er de som i utgangspunktet har praktisk mulighet til å gjøre det de ønsker, men ønsker å fjerne juridiske hinder som i størst grad har noe å tjene på mest mulig negativ frihet. Til gjengjeld er det de som i utgangspunktet ikke har praktisk gjennomførbar frihet (alternativer) som ønsker et samfunn med positiv frihet hvor det eksisterer reelle muligheter.

De som ikke tjener på det, er i all hovedsak kjelteringer, og folk som ønsker å utnytte andre.

 

Ja, og det er nettopp det ekstremt mange arbeidsgivere er.

 

Er det muligheten til å ha reelle alternativer som er frihet, eller er det hinderet fra å bli begrenset juridisk av en stat som er frihet? De som i et liberalistisk samfunn ikke har reelle alternativer, blir i stor grad like mye hindret av systemet, som om det skulle vært juridiske begrensninger. Da for svært mange vil det ikke eksistere reelle muligheter.

Hvor mange er det som vil bli hindret? Hvordan blir de hindret?

Og er det uungåelig?

 

De har ikke tilgang til samme ressursene som andre mennesker og må betale for å få tilgang. I et liberalistisk samfunn vil enkelte kunne eie ubrukte og uforvaltede ressurser som individer som kan bruke det ikke har tilgang til. I det ytterste tilfelle snakker vi om at mennesker blir født inn i et system bygd opp for å utnytte de. Mennesker som ikke får utdannelse eller som blir tvunget til å akseptere svært dårlige vilkår fordi de ikke har reelle alternativer.

Det er ikke uungåelig, men det krever sterke gode stater som tilrettelegger for å unngå det.

 

2. Man må definere systemet

 

I bunn og grunn handler systemet om å ivareta interesser. For liberalistene handler det om å ivareta kapitalmakten og kontrollen.

Stråmann. Nei det er ikke det.

 

Mener du at liberalismen ikke handler om å ivareta deres definisjon av eiendom?

Men den var feilaktig, og jeg sa at det er strukturell vold.

Dessuten er dette et hypotetisk og svært lite realistisk eksempel. Jeg kan selvsagt komme med tilsvarende i ditt drømmesamfunn, ting som vil skje som dere ikke vil være i stand til å løse. Hvis du har mange nok onde folk som ønsker å plage andre (ved å lage en mur rundt en by for så å stenge andre inne) vel, så kan de fint få statsmakt i ditt samfunn, til å gjøre det, samt en masse andre ting. F.eks. kreve inn høye skatter og så sende det til diktatorer i andre land mens de lar de eldre sulte ihjel, eller får mat for 10 kroner dagen.

Og argumentet mitt blir da at hvis noen eier såpass mye at andre ikke har muligheten til å delta uten å bli utnyttet så er det systemvold. Når en person kan eie nok jordbruksområde til å fø 10 familier, men ikke ønsker å forvalte det, men likevel hindrer andre mennesker i å ta del i det på grunn av "eiendomsretten" så er det systemvold.

 

Med komplett eierskap vil aktører som ikke har eierskap ikke besitte makt i forhandlinger. Det de har å tilby er ressursen tid og arbeid, og for svært mange vil det være begrenset av kompetanse og kunnskap (det eksisterer svært mange jobber som ikke krever utdannelse og dermed stiller man veldig svakt).

Det vil være en meget sterk konkurranse mellom arbeidsgivere om arbeidskraften, og dette presser både lønn og arbeidsmiljø opp, og gjør det bedre.

 

Dette er usant. Det gjelder kun spesiell arbeidskraft som ikke er lett å erstatte, med spesialisert kunnskap. Som sagt, vi ser idag at arbeidstakerne blir utnyttet i alle land, der de blir minst utnyttet er land som Norge hvor det eksisterer svært sterke lover for å beskytte de.

 

I et liberalistisk samfunn hvor man enten må akseptere avtalen man får eller sulte, vil tilnærmet all makt ligge hos aktørene som besitter kapitalen og eierskap.

Eller man får hjelp av flertallet som i dag, gjennom et solid konkurransedyktig sikkerhetsnett.

Nå vil private veldedige sikkerhetsnett i konkurranse med hverandre tjene flertallets interesser bedre enn et en monopolløsning der staten er tilbyder av dette.

 

Det er på ingen måte gitt. Ideen her er at det private (som har profitt som hovedinteresse) skal ivareta befolkningens helse på en magisk måte. Vi klarer såvidt å opprettholde et tilbud når staten er aktør og garantist. Hvis vi ser til USA så er det en hel haug med mennesker som faller utenfor systemet fordi det er for kostbart med forsikring (forsikringsselskaper skal tross alt tjene penger, ikke hjelpe folk) og sykehusene tar så godt betalt at man går personlig konkurs hvis man blir utsatt for noe. USA er ikke liberalistisk, langt derifra, men du kan se til andre land enn Norge og se at ideen om "perfekt konkurranse som tjener innbyggerne" på helse er helt totalt urealistisk.

 

Selvfølgelig finnes det unntak, det er mange kompetente mennesker som besitter ferdigheter som er ettertraktet, de har betraktelig mer makt på markedet. Problemet sitter videre i at i et liberalistisk samfunn så er den kompetansen langt vanskeligere å erverve for mennesker som ikke er født i ressurssterke familier.

Velstandsøkningen vil være sterk hos alle, siden man får så mye verdiskapning på grunn av den frie økonomien, at det ikke vil ta så veldig lang tid før alle er resurssterke. Så vil du kanskje ha noen som faller utenfor til enhver tid, og disse faller også utenom i dag, og vel... Jeg nevnte det sikkerhetsnettet som vil være 10 ganger bedre enn dagens nav. Og bedre enn vårt system.

 

Dette er bare utopitanker som ikke har rot i virkeligheten. Det er bare å se til hvordan det faktisk fungerer i arbeidsmarked hvor arbeidstakere ikke har beskyttelse. Forslaget ditt er et luftslott.

Fruktene av eget arbeid... Vi mener at du eier din arbeidskraft og at du kan selge denne. Vi mener at staten eller felleskapet ikke har krav på det som du har opparbeidet deg på lovlig vis. Du har også bidratt til samfunnet ved å arbeide, og du står jo ikke i gjeld til samfunnet for å ha arbeidet. Dermed er skatt på arbeid umoralsk. Ja pengene går til investorer og de som besitter kapital, ja absolutt. Men de må også konkurrere om arbeiderne, så de må gi dem best mulig lønninger slik at de ikke stikker av til konkurrenten. Overskuddet av deres virksomhet går som regel også alltid til investering i flere arbeidsplasser, som igjen øker verdiskapningen og velstanden forøvrig i samfunnet...

Og kritikken av liberalismen går på at "det man har opparbeidet seg på lovlig" vis. Eierskapsmulighetene i liberalismen gir mennesker muligheten til å eie naturressurser og landområder de ikke har mulighet til å forvalte. Og dermed stenger de menensker som både ønsker og kan forvalte det ute med makt.

 

Arbeiderne får ikke fruktene av sitt eget arbeid, det de får er den relative verdien arbeidsgiver mener at ressursene de bringer til bordet er verdt.

Da ignorerer du det faktum at arbeidsgivere slett ikke kan lønne de ansatte hva som helst.

I all hovedsak MÅ de lønne sine ansatte godt. Du vil ha fagforeninger som Krifa (individets fagforening) som vil sørge for gode lønninger osv. De har en metode å gå frem på som er langt bedre enn LO sin etter det jeg har hørt, pluss at man får dekket tannlegeregningen sin.

 

I flere land kan de faktisk det. De står helt fritt til å lønne arbeidstakerne akkurat hva de ønsker fordi de har såpass mye makt siden alternativet for arbeidstakerne er genuint å sulte ihjel.

Fagforeninger? Det er for bedrifter bare å nekte arbeidstakerne sine å organisere seg. I enkelte land har mennesker som har prøvd å organisere seg blitt trakassert og til og med drept for å prøve å ødelegge profittmarginen til arbeidsgiverne. Men i ditt utopi så samarbeider alle og er vennlige mot hverandre?

 

3. Hvem tjener på det? Og hva ser vi i menneskers natur i systemet idag?

 

Hva blir resultatet av et kapitalorientert samfunn?

Bare et kjapt spørsmål: Var ikke du i Høyre?

Virker jo som om du her nesten snakker for NKP eller Rødt?

Fordi alle partier til høyre for dem, er kapitalorienterte...

 

Jeg debatterer politisk filosofi. Jeg har ikke noe imot kapital og eierskap, sålenge det skattlegges rettmessig for å gjøre opp for systemet slik at individer ikke havner under kapitalens og systemets nåde.

Og dette sier du fordi dette har vært tilfellet i svært fattige land, som tidligere ikke har vært kapitalistiske men nettopp åpnet, og dermed har få aktører som konkurrerer om arbeidskraften, slik at de har mulighet til å lønne arbeiderne dårlig. Men i vårt samfunn vil ikke det være tilfellet. Det er ikke staten som setter lønningene, og heller ikke LO. Det er en grunn til at arbeidere flest, tjener LANGT OVER det som staten vil kreve f.eks. i minstelønn, tariff etc... Sannsynligvis tjener du det 10 dobbelte av hva staten ville satt. Dette fordi arbeidsgiveren din er avhengig av din kompetanse, og fordi det er arbeidsgivere der ute som ville vært villige til å betale deg mer for arbeidet. Han kan altså ikke sette hva som helst før du stikker av til en annen arbeidsgiver.

Det er fordi det norske samfunn er tungt forankret i sosialistiske røtter med arbeiderbevegelser og statlig innblanding. Det er fordi staten er garantist for sikkerheten som gjør at bedrifter må lønne arbeidstakerne sine såpass at det er mer gunstig enn å få penger av staten. Det er fordi arbeidsregler gjør at arbeidsgivere har begrensede muligheter til å utnytte de ansatte. Det skaper en kultur som kommer arbeidstakerne tilgode.

Det hever minimumsgrensen for lønninger, spesialisert kompetanse som er ettertraktet vil være ettertraktet uansett system. Og selv da er det svært få som kan velge og vrake i arbeidsgivere.

Ingen sulter fordi andre er rike. Dette du snakker om her er jo nullsluttsum-floskelen.

Ærlig talt turbo, ta en titt på verden og se om du kan si det seriøst.

 

4. Utopien

 

Det vi ser idag er altså at de med ressurser og kapital utnytter de som ikke har det. De med makten bruker makten mot de som ikke har makt. Resultatet er utnytting, sentralisering av makt og ressurser. Hvor noen få mennesker eier så mye at de trenger ikke å løfte en finger hele livet sitt, fordi konsernet tjener de mer penger enn de noensinne kan bruke.

Ja, det er hva man ser i sosialdemokratiske land som har høye tollmurer og som på den måten beskytter de rike i rike land mot fattige i fattigere land osv. Som sørger for stadige reguleringer slik at det blir vanskeligere å ta opp kampen mot rikingene som startet i en tid hvor markedet var friere enn i dag, og så videre.

 

Det er det, sosialdemokratiske land er bobler hvor innbyggerne beskyttes mot billig arbeidskraft fra utlandet. Og det vi ser er at de som har penger i slike land (selv om de tjener grovt) flytter pengene sine og arbeidet sitt til utlandet fordi litt fortjeneste er ikke nok, de skal helst ha grov fortjeneste i land hvor arbeidstakerne ikke er like godt beskyttet.

Frie økonomier, løfter jo flere milliarder ut av fattigdom på rekordtid. Det er INGEN god unnskyldning for ikke å ønske et slikt system. Klart: Det høres skullet ut, all den tiden kommunister og andre venstreorienterte har demonisert og propagandert mot "kapitalismen" "kapitalmakt" etc. Men i virkelighetens verden, ser vi at det fungerer ekstremt effektivt for å fjerne fattigdom og løfte befolkninger opp i velstand.

Det er en grunn til at de fleste frie økonomier brukes til økonomisk vekst, og så når økonomien har stabilisert seg så kjemper arbeidstakere for rettigheter slik at bedrifter ikke lengere kan utnytte de. Det er syklusen overalt. Dessverre er det slik at enkelte steder så har de ikke mulighet til å jobbe mot det. Regulerte kapitalorienterte økonomier gir både rom for økonomisk vekst samtidig som det sikrer individenes frihet og muligheter. Det du ønsker er en helt fri økonomi hvor all makt ligger hos de med kapitalmakt, og det vi ser i områder hvor all makt ligger hos de med kapitalmakt er at det går svært hardt utover de som lever på arbeidsgivers nåde.

 

Der har du friheten i liberalistsamfunnet. Den eksisterer for de som har makt og det er de som i størst grad ønsker å bekjempe statens makt. Fordi staten er en aktør som kan balansere ut pengemakten. Så griner liberalistene over "maktovergrep" fordi de må betale lommerusk slik at andre mennesker får tilgang til helse, utdannelse og et verdig liv.

60-70% av det man tjener, er altså lommerusk

Dessuten pumpes de pengene inn i systemer som mottar penger uavhengig av kvalitet, effektivitet innsats og kompetanse. Slik at man får det motsatte system med motsatte efekter, en negativ spiral, som gjør livene våre dårligere, og som masseproduserer uføre som ellers kunne ha vært friske og oppegående, produktive mennesker.

 

http://www.forbes.com/sites/clareoconnor/2015/06/18/walmart-report-on-76-billion-hidden-in-tax-havens-flawed/

Verdens rikeste mennesker gjør alt de kan for å ikke betale skatt, samtidig så må arbeidstakerne deres gå på trygd eller jobbe to jobber for å få livet til å gå rundt. Empiri knuser luftslottet deres.

 

Det er et rikmannsprivilegie å være libertarianer.

Faktisk er det drøssevis av fattige i venezuela, og andre fattige land som styres av sosialister, som er libertarianere. De ønsker mer kapitalisme ikke mindre. Store bølger med demonstrasjoner for laissez faire.

 

Det er en betraktelig forskjell på å ønske en kapitalistisk orientert økonomi og det å i realiteten ønske laissez faire. En økonomi forankret i et kapitalistisk rammeverk er ekstremt hensiktsmessig for økonomisk vekst, som kommer veldig mange mennesker tilgode. Det har derimot svært mange baksider som kommer av hvordan systemet er bygd opp og maktforholdet i samfunnet.

Regulert kapitalisme fantastisk, da det gir store muligheter for alle parter involvert i samfunnet, laissez faire fantastisk for rike mennesker, fordi det gir de alle muligheter, inkludert å utnytte livssituasjonen til fattige. Det dere omtaler som "fredlig makt".

 

...

Bare en liten tanke til denne veggen av tekst: Dersom mennesker er slik at de hovedsaklig tenker på seg selv og ikke vil hjelpe andre, hvorfor skal man da sette sin lit til at sosialdemokratiske politikere er det spor bedre?

 

Premisset ditt er feil. I det store og hele er folk villige til å hjelpe andre, de bare prioriterer seg selv først. Dermed så vil tilbøyeligheten til å hjelpe andre ofte være avhengig av egen sikkerhet. I et samfunn hvor man utelukkende kontrollerer sin egen sikkerhet vil det være førsteprioritet og det kan være risikabelt å hjelpe andre. Der har selvfølgelig pengesterke mennesker en betydelig fordel, men når de ikke ønsker å betale skatt i dagens samfunn for å hjelpe andre mennesker, så er nok tilbøyeligheten ikke noe større i en situasjon hvor de ikke må. Det er ikke sånn at de plutselig snur og sier "hei, nå blir jeg ikke tvunget lengere, nå vil jeg selvfølgelig hjelpe". De fleste bryr seg ikke, de kan ikke relatere og det er litt for mange mennesker som vokser opp i rike familier og ser ned på fattige fordi de ikke "tar ansvar for eget liv" når de ikke har i nærheten av samme forutsetningene.

Fordelen er at i et demokrati vil majoriteten ikke være rike eiere, de har dermed et ønske om et rettferdig samfunn basert på deres situasjon. Da vil sosialdemokratiske politikere være avhengig av å implementere et slik samfunn. Alternativet er et samfunn hvor 1% av samfunnet sitter med all makten fordi de kontrollerer ressursene. Jeg er tilbøyelig til å foretrekke en sosialdemokratisk politiker som er avhengig av offentlig støtte enn kapitalisten som har så mye penger at han kan gjøre akkurat hva han ønsker.

1: Hva er et reelt alternativ? Selv VGS-dropouten kan bli sivilingeniør, informatiker eller noe annet som kan gi gode penger i løpet av livet. At noen tar den enkle veien fremfor å sitte på lesesalen år ut og år inn er jo frihet man har uansett samfunnsform - men den har en konsekvens "in the long run", nemlig at du blir en av svært mange som kan utføre et gitt stykke arbeid. Tar du utdanning og søker deg til jobber hvor det kreves noe av deg har du, som arbeidssøker, langt mer makt enn om du må vifte med fraværsandelen fra ungdomsskolen og håpe den holder til å få plukke noen sneiper i parken i helgene.

 

 

Jeg kan se for meg at du mener at for en "skoletrøtt" person så er ikke mer skole et reelt alternativ, men det er jo mange uten utdanning som har kommet opp med gode ideer - det gjør det bare litt vanskeligere å komme seg opp og frem. Personlig mener jeg uansett at man har et valg om å ta seg selv i nakken og få jobben gjort. Du kan bite deg i nesen på at jeg ikke var noe mer glad i å skrive særemne enn den typiske VGS-sliter, men jeg gjorde jobben fordi det var nødvendig.

 

Forøvrig må jeg påpeke at jeg i første rekke tenker på norske forhold, hva som er tilfelle i slummen i Rio eller lignende bryr jeg meg ikke stort om her.

Og det er her hele kritikken faller på sin egen urimelighet. Du tar utgangspunkt i forutsetningene og vilkårene du har i et sosialdemokratisk samfunn og tar det med inn i liberalistiske rammeverket. Det er på ingen måte gitt at du har tilgang til utdanning eller har råd til utdanning i det liberalistiske samfunnet. I andre land jobber foreldre doble jobber og studentene selv arbeider lenge før de har muligheten til å ta en utdanning og dermed komme ut av posisjonen de er i. Ofte kommer de ikke ut engang, og ofte er det eksterne faktorer som gjør det (sykdom, enten hos seg selv eller i familie).

Muligheten forsvinner.

2: Hvis begrensningen er kompetanse og kunnskap - gjør noe med det! Eget arbeid er hvis du selv har kommet opp med ideen, slik jeg ser det. Du skal ha en ganske stor "grasrottilnærmelse" til det hele om du mener at det en person gjør foran et samlebånd er eget arbeid i en bokstavelig forstand. Arbeideren kan tross alt erstattes av roboter (den dagen gleder jeg meg til, så vi får frigjort kloke hoder til annet arbeid), mens den som i utgangspunktet kom på det som gjør at arbeideren kan stå foran samlebåndet og gjøre etellerannet vanskelig kan erstattes med noe. I det store og hele er det ikke arbeiderens fortjeneste at det blir et sluttprodukt av det hele, men den som står bak tankevirksomheten.

"Gjør noe med det". Igjen, du baserer deg på at individet det er snakk om har mulighet til det (som ikke er gitt). I tillegg er det ekstremt mange jobber som ikke krever spesialkompetanse, de har dermed tilnærmet null forhandlingskraft i arbeidsmarkedet. Det finnes forøvrig nok av idèmennesker som trenger andre til å gjennomføre arbeidet. Det finnes også idèmennesker som gjennomfører det selv, men som ikke eier resultatet av arbeidet sitt fordi de er helt avhengig av å få tilgang til ressursene som andre besitter (og ikke benytter seg av). Det er en grunn til at når man blir rik nok så arbeider pengene for deg, fordi alt man trenger å gjøre er å kontrollere tilgangen på ressurser og dermed høste fruktene av andres arbeid.

Arbeiderne høster i stor grad ikke fruktene av sitt eget arbeid, det er slik det fungerer i dagens samfunn. De får betalt en relativt arbitrær lønn som reflekterer det arbeidsgivere er villig til å betale. Desto større profittmargin arbeidsgiverne ønsker desto mindre av fruktene får arbeiderne. Og det er nok av eksempler på arbeidsgivere rundt i verden som rett og slett behandler arbeiderne sine som slaver. Heldigvis har vi en stat i Norge som bruker makten sin for å forhindre at eiere og arbeidsgivere bruker makten sin til å utnytte andre.

3: Siden du blander inn skatt her kan jeg ta meg friheten til å påpeke at hvis f.eks. jeg hadde betalt 0% skatt og nada i mva og andre avgifter kunne jeg lett kjøpt meg hus i dag. Dessverre er det vanskelig, da midlene mine fordufter lenge før de har kommet inn på konto, via både skatt og arbeidsgiveravgift. De som tjener mest er selvsagt de som i størst grad får begrensninger på seg, og det er jo de med gode kår. Noe annet ville vært rart, og en naturlig konsekvens av at det er disse som misbrukes mest for "fellesskapets beste". Millionærer/milliardærer kan spille kortene sine smart, for å unngå samfunnets straff ved å være økonomisk vellykket. Ser intet galt i det. Staten går nok i pluss via disse, uansett - hva er det da å klage over? At staten ikke får fråtse fritt i midlene til denne personen?

Igjen, du baserer deg på det sosialdemokratiske rammeverket du har vokst opp i. Som er forutsetningen for både utdannelse og arbeidsvilkår du har idag. Poenget med millionærer og milliardærer som bruker alle ressursene de har tilgjengelig til å unngå å betale skatt og bidra til samfunnet viser hva man skal forvente i et samfunn hvor de ikke blir tvunget til det. De vil ikke bidra, da egen profittmaksimering står sentralt, en profittmaksimering som går på bekostning av de som ofte i stor grad gjør selve arbeidet de tjener på.

Nå vet ikke jeg hva du legger i begrepet "ressurssterk familie", men si det handler om penger - jeg kan se at det er en fordel å ha mye penger i familien. Når det gjelder selve skolegangen er det mer opp til hver enkelt hvor man ender opp. De er de som kaster inn håndkleet som blir taperne, ikke de som er født inn i en familie uten de store inntektene.

Det er ikke opptil hver enkelt hvor man ender opp. I et liberalistisk samfunn er det ikke gitt at foreldrene dine har pengene til å sende deg på skole. Da må du i de aller fleste tilfeller akseptere minimumsarbeid og det er tilnærmet null mulighet til sosial mobilitet. Og selv under ideelle omstendigheter (hvor det ikke ender med sykdom i familien hvor alt må gå til å hjelpe til der fordi sykehuskostnader er spinnvillt høye) så er det svært vanskelig å komme seg ut av den situasjonen.

4: Ikke mye utnytting her i landet, med det lønnsnivået vi har - fattigdomsgrensen for foreldre går jo der hvor man kan sende barna til syden hver sommer. Det er ikke mye å klage over. Selv i USA er det en god del som mener at minimum wage-jobber ikke er utnytting, men ment å være et springbrett til bedre betalte jobber senere. Minimum wage har aldri vært ment til å dekke behovet for en familie, så når man VELGER å få familie før den økonomiske biten er på plass har man satt seg selv i saksen.

Selv i vårt land med ekstremt sterkt vern av arbeidere med arbeidsmiljølover, gode velferdsvilkår så blir arbeidere utnyttet. De havner i dårlige kontrakter, de blir satt til å jobbe mer enn de skal og de blir betalt for dårlig. Det er i et land med ekstremt tungt vern, hvordan tror du det blir i et land med 0 vern av arbeidere? Det historien viser er at bedrifter er villig til å drepe arbeidstakerne sine hvis de prøver å organisere seg og skape seg bedre forhold, særlig i samfunn hvor arbeiderne er erstattelige fordi arbeidet krever lite spesialisering og det er såpass arbeidsledighet at de er desperate.

Det er folk som får familie som har det økonomiske på stell, men eksterne faktorer ødelegger for de (de får sparken, sjukdom i familie). I essens så handler det om at man er på arbeidsgivers nåde og det gir arbeidsgiver ekstremt mye makt. det samme gjelder også idag, men der vet man at man faktisk ikke trenger å akseptere hva som helst. Det finnes lover mot hvor dårlig man kan bli behandlet og alternativet til den jobben man har er ikke å sulte ihjel.

Jeg føler du glemmer en variabel oppi det hele, og det er at mennesker gjerne vil hverandre godt - det er nok av velstående som donerer til veldedighet, og disse pengene vil jo komme de "feilende" til gode, enten det er utdanning eller tak over hodet.

Dette er faktisk feil, mennesker vil seg selv godt, og de vil som oftest andre mennesker godt hvis de har det godt selv. At velstående mennesker donerer til veldedighet endrer ikke det faktumet at de fleste velstående mennesker fokuserer på egen fortjeneste, og dette ofte går på bekostning av arbeiderne. Det faktumet at de gjør alt de kan for å unngå å betale noen millioner (av milliardene sine) til samfunnet som går til utdanning av de som ikke har like mye penger, som går til et velferdssikkerhetsnett som gjør at livet ikke kollapser hvis man blir sjuk, det sier noe om menneskets natur og hvordan det vil bli uten en sterk stat.

De hederlige unntakene som "redder verden" med donasjonene sine gjør ikke opp for majoriteten av de store arbeidsgiverne som ikke ønsker å miste noen millioner av milliardene sine samtidig som at arbeiderne deres sulter om de ikke jobber to jobber eller får støtte av staten. Og det er realiteten.

Selv de mest ekstreme deltakerne i tråden her tar det som selvsagt at eiendomsrett eksisterer. Hvorfor det? Si at vi blir enige om at staten ikke har legitimitet, hvordan følger det at man plutselig har rett til å beholde hva man "eier"? Slik jeg ser det er eiendomsretten et fantastisk konsept rent praktisk, og den muliggjør imponerende effektive samfunn, men utover det? I veldig klare eksempler, som i at ingen har rett til å ta fra deg eplet du har i hånden, så er eiendomsretten intuitiv, men det er det mange andre ting som er også. Jeg ser ikke hvorfor eiendomsretten er i en særstilling her, og det er uten å ta hensyn til utallige grensetilfeller.

Det er på ingen måte gitt at det er enighet rundt eiendomsretten og hva den innebærer

Nå har vi vel vært gjennom en del hypotetiske problemstillinger som er ment til (og relativt vellykket) i slå hull i denne "min frihet slutter der din begynner"-flosklen som presenteres. Det er uansett en del viktige momenter som må klargjøres for en slik diskusjon.

1. Man må definere frihet

Hva handler frihet om? Det å være fri til å gjøre noe. Så bunner debatten ned i to grunnleggende syn på frihet: Negativ frihet, der man har teoretisk mulighet til å gjøre det man ønsker innenfor systemet uten at en ekstern makt gjør det forbudt. Eller positiv frihet, der man har praktisk mulighet til å gjøre det man ønsker, hvor en ekstern makt nødvendigvis må tilrettelegge for at det er mulig.

Det er en grunnleggende forskjell på interessene til å ivareta et system som forsvarer de ulike typene frihet. Det er de som i utgangspunktet har praktisk mulighet til å gjøre det de ønsker, men ønsker å fjerne juridiske hinder som i størst grad har noe å tjene på mest mulig negativ frihet. Til gjengjeld er det de som i utgangspunktet ikke har praktisk gjennomførbar frihet (alternativer) som ønsker et samfunn med positiv frihet hvor det eksisterer reelle muligheter.

Er det muligheten til å ha reelle alternativer som er frihet, eller er det hinderet fra å bli begrenset juridisk av en stat som er frihet? De som i et liberalistisk samfunn ikke har reelle alternativer, blir i stor grad like mye hindret av systemet, som om det skulle vært juridiske begrensninger. Da for svært mange vil det ikke eksistere reelle muligheter.

2. Man må definere systemet

I bunn og grunn handler systemet om å ivareta interesser. For liberalistene handler det om å ivareta kapitalmakten og kontrollen. Systemet bygges opp rundt eierskap og ubegrenset ressurskontroll. Argumentet for liberalistene er "frie aktører" som inngår "jevnbyrdige og frivillige" avtaler. Det var her analogien min om å mure inn andre mennesker kom fram. Med komplett eierskap vil aktører som ikke har eierskap ikke besitte makt i forhandlinger. Det de har å tilby er ressursen tid og arbeid, og for svært mange vil det være begrenset av kompetanse og kunnskap (det eksisterer svært mange jobber som ikke krever utdannelse og dermed stiller man veldig svakt). I et liberalistisk samfunn hvor man enten må akseptere avtalen man får eller sulte, vil tilnærmet all makt ligge hos aktørene som besitter kapitalen og eierskap. Selvfølgelig finnes det unntak, det er mange kompetente mennesker som besitter ferdigheter som er ettertraktet, de har betraktelig mer makt på markedet. Problemet sitter videre i at i et liberalistisk samfunn så er den kompetansen langt vanskeligere å erverve for mennesker som ikke er født i ressurssterke familier.

Så da er spørsmålet, hvor går grensen for eierskap? Jeg synes floskelen "fruktene av eget arbeid" er fantastisk når den kommer fra liberalister, siden de er de største forkjemperene av å distansere arbeiderne fra fruktene av eget arbeid. Frukten av arbeidet går til eiere, investorer og andre som besitter kapital. Arbeiderne får ikke fruktene av sitt eget arbeid, det de får er den relative verdien arbeidsgiver mener at ressursene de bringer til bordet er verdt. Hadde det liberalistiske systemet vært rettferdig og man virkelig hadde snakket om fruktene av eget arbeid ville det vært begrenset til hva man selv klarte å forvalte. Det ville hindret eierskap i seg selv for å tjene penger og sentralisere makten uten at man selv forvalter det. Det er derimot en hel filosofisk debatt om eierskap og privat eiendom i seg selv, og den er vanskelig nok i seg selv.

3. Hvem tjener på det? Og hva ser vi i menneskers natur i systemet idag?

Hva blir resultatet av et kapitalorientert samfunn? Det er ekstremt hensiktsmessig med tanke på produksjon, effektivitet og arbeidsdeling. Det man derimot fårer millionærer og milliardærer som driver milliardkonsern hvor arbeiderne blir så dårlig betalt at de må ta to jobber eller få statstøtte ved siden av for å overleve, for å kunne sende barna sine på universitet slik at de kan få kompetanse som gjør de verdifulle, som gjør at de kanskje i større grad får mer for arbeidet sitt. Vi ser milliardærer som bruker alle triks i boka for å unngå å betale skatt, flytter til nullskatteparadis og klager over at avkastningen bare er noen millioner og milliarder. Samtidig så sulter mennesker og jobber tosifret antall timer for å overleve.

4. Utopien

Det vi ser idag er altså at de med ressurser og kapital utnytter de som ikke har det. De med makten bruker makten mot de som ikke har makt. Resultatet er utnytting, sentralisering av makt og ressurser. Hvor noen få mennesker eier så mye at de trenger ikke å løfte en finger hele livet sitt, fordi konsernet tjener de mer penger enn de noensinne kan bruke. Samtidig bruker de fleste all energi de kan på å ikke betale skatt, ikke være med å finansiere et tryggere liv med større frihet (muligheter) for de som ikke har kapitalmakt, i enda større grad de som ikke har ressursmakt fordi arbeidet deres er generisk, de har ikke spesialiserte ferdigheter som er ettertraktet. Likevel så snakker liberalister varmt om "frie marked" og "frivillig handel" mellom mennesker og kaller system- og ressursmakten som hindrer millioner av mennesker fra å leve verdige liv og ha muligheter for "fredlig" makt.

I bunn og grunn er det som Onar Åm sier: Hvis du havner i en posisjon hvor du ikke kan ivareta egen helse og familiens helse og velvære, og ingen ønsker å hjelpe deg, så fortjener du å dø.

Der har du friheten i liberalistsamfunnet. Den eksisterer for de som har makt og det er de som i størst grad ønsker å bekjempe statens makt. Fordi staten er en aktør som kan balansere ut pengemakten. Så griner liberalistene over "maktovergrep" fordi de må betale lommerusk slik at andre mennesker får tilgang til helse, utdannelse og et verdig liv.

Det er et rikmannsprivilegie å være libertarianer.

Det partiet som er for mest frihet er det som 1) gir negativ frihet på områder som ikke skader andre mennesker og 2) som skattelegger økonomisk aktivitet slik at de kan gi samtlige mennesker i befolkningen reelle muligheter (positiv frihet) til å utfolde seg gjennom god utdanning, tilgang til helse og et sikkerhetsnett som gjør det mulig å prøve seg på noe og feile uten at man må være født i en familie med kapitalmakt.

 

I liberalistenes verden så kan de bygge en kjempestor mur rundt en landsby og så hevde at de har fullstendig frihet der inne, men hvis de prøver å komme seg ut så "initierer de tvang"...

Hvem er "de"? Og hva var dette innlegget? En påstand? Et argument? En faktaopplysning?... Noe annet?

 

De som kontrollerer ressursene, de andre de er de som blir sittende fast i systemet. Det var forøvrig (åpenbart) en allegori om hva liberalistenes frihet egentlig innebærer. Om enn noe uklart i aktørene.

I liberalistenes verden så kan de bygge en kjempestor mur rundt en landsby og så hevde at de har fullstendig frihet der inne, men hvis de prøver å komme seg ut så "initierer de tvang". Og de har jo uansett satt seg i den posisjonen selv ved å bo der så hvis de ikke har ressursene til å overleve eller leve behagelige liv så er det deres egen feil. Hvis de ønsker adgang til mat utenfra så må de betale overpris fordi det er "helt frivillig" å inngå avtaler der begge partene er "likeverdige" i transaksjonen.

"Reell frihet" bør selvfølgelig gå på positive rettigheter, muligheten til å gjøre noe. Hvis man i teorien har frihet til å gjøre alt, men ikke har muligheten, så er friheten ikke reell.

Tror Rosenborg trenger landslagspausen...

Helt utslitt og møkkavær. Blir drittkamp av det.

"Rykker heller ned enn å endre taktikk"

Åpenbart

Tar denne på min kappe. Tvitret at vi ble rundspilt og at Steaua-mål lå i luften. 1-0 minuttet etter. You're welcome.

Jeg klagde på Helland og så scorte han. Det funker.

Fantastisk bortekamp i europa

Fy flate for en runde i Europa. Hvis bare Odd holder ut også nå så er det spinnville resultater.

LSK opp i ledelsen også. Ender det med LSK-seier så er det 10 poeng ned til andreplassen. Innafor.