WTEKNIKK2

En god kontrakt for dem, for et godt stykke ingeniør arbeid.

Verken Boeing eller noen andre hadde vel noe de kunne grave frem på så kort tid, som kunne matchet dette missilet. Gi de en 4-5 milliarder us dollar og 10 år, så kanskje.

De jobber på en annen måte, og er langt fra så kost-effektive som vi er her i landet.

Det bør man ta lærdom av, både innen sivil sektor men også for de få som jobber i forsvars industrien.

 

 

 

600 km? Usedvanlig dårlig for hydrogen som skulle være så fantastisk for rekkevidde. Rene elbiler har jo bikket 500 km nå, så dette blir nesten latterlig dårlig for hydrogenmafiaen.

 

Nei, her har Hyundai kastet bort masse penger og ressurser på en blindvei.

Selvsagt vet du dette mye bedre.

 

Hekomo vet alltid bedre... han har elbil, serru.

 

Nei, det har jeg ikke, og jeg har aldri hatt det.

 

Kan hende det er riktig alikavel, at det er en blindvei Hyundai kjører på, på samme måte som jeg tror at en reinspikka elbil også er ute på tur på en blindvei, tipper en ekstra energibærer må til skal batteri ha noe for seg på lang sikt. Hydrogen, hmmm... en smule skeptisk mja mjo, men mulig? ja det er det, eller en liten fossil motor som lader fortere enn du forbruker, eller eller eller.

Hva skal du med en ekstra, fordyrende, kompliserende, dårlig energibærer når batteri allerede dekker behovet til nesten alle der ute, og ladestasjoner bygges ut i rekordfart?

 

Men det er det tiden som vil vise, ikke Hekomo.

 

<knis>Men er det virkelig noen som fortsatt i 2017 som innbiller seg at 600km er maks teknologisk grensen for en hydrogen-bil? Hit men ikke lenger? humpfh...</knis>

 

Har ingen tvil selv om at elektrisk fremdrift(!) er tingen og at en elbil kan få batterier til både 1000 og 2000 km, om man venter lenge nok, men det er ikke hva man får til på en lab som teller, det er hva man får til der ute på landeveien tilgjengelig for kreti og pleti, fornuftigt priset (altså i betydningen av at Tesla allerede er hinsides så det holder med prissettingen sin versus hva du får), med løsninger som holder til mer enn å kjøre post til postkasser og folk til folk, og med en tilgjengelighet som gjør at man faktisk kan skaffe seg en slik bil og slippe å bli straffet med en fanatikeres straffe gebyrer for noe som man da ikke kan gjøre noe med samt slippe å høre fra oslo besserwisser partier om at du kan jo bare ta bussen, for den går jo overalt alltid...!

Det er jo interessant at du legger til grunn ekstremt optimistiske tenkte fremtidsscenarier for hydrogen, men for elbiler tenker du at de vil stå omtrent på stedet hvil.

 

"En dag vil det være mange hydrogenfyllestasjoner, en dag vil..."

 

Tesla? Model 3 starter på USD 35K.

 

Håper man snart også gir opp selvfornektelsen og kommer med en aldri så liten innrømmelse om at elbil ikke bare er miljøvern det heller. Men akkurat dèt tror jeg vi må vente noen år på enda, dessverre. Enda passer det nemlig ikke inn i lobbyvirksomheten til elbilforeningen og batteriprodusentene. Omtrent som for de som driver med oljeutv. fra skifersand... like miljøvennlig det om du spør rette person.

Det er irrelevant hva hver enkelt tenker om elbil. Det som er poenget er at det er nødvendig å bytte ut fossilbiler med elbiler, uansett grunnen til at folk faktisk velger elbil fremfor fossilbiler.

 

Dårlig energi bærer ?

Hydrogen har enormt mye høyere energi tetthet, enn noe batteri som eksisterer i dag.

Hydrogen fylle stasjoner bygges også ut i rekordfart.

Tesla model 3 koster fra 35500 USD til 60.000 US dollar i USA pr i dag.

Det er en god del mer, enn hva man tror en Mercedes GLC Hydrogen bil vil koste, skulle man klare å bygge opp volumet til noe tilsvarende Tesla model 3.

Hvorfor er det viktigere, at man bytter ut fossil biler med "batteri biler" og ikke "Hydrogen biler" ?

Er det ikke et fett, hvilken type "0-utslipps teknologi" man velger da ?

Og ikke kom med det pjattet om hydrogen fra naturgass osv.  slike løsninger må en forvente, når antallet hydrogen biler som blir solgt, er under 100 pr år.  Den dagen man ser 25.000 solgte hydrogen biler i Norge pr år, ja da kan en også forvente at noen av de "nye" løsningene for fremstilling av hydrogen vil bli valgt.  Egentlig, så bør vi håpe at flest mulig hydrogen biler blir solgt før 2030.

Staten har selv regnet ut, at det vil koste milliard beløp å ruste opp nettet vårt, for at 1/2 parten av alle privat biler skal kunne lades på strøm her i landet innen 2030.  Så jo flere som faktisk kjøper en hydrogen bil, jo bedre vil det være for de som har en el-bil. (eller tenker på å kjøpe en el-bil )

Det finnes mange, og det tar vel for mye plass å liste opp alle her, men 1 artig proto type kan jeg linke.

den ble bygd for noen år siden i Japan. (så, ta og søk opp listen over ulike typer hydrogen fremstilling i verden, og du vil bli overrasket over hvor mye forskjellige løsninger som faktisk er utviklet og bygd )

http://world.honda.com/FuelCell/HydrogenStation/

 

Med hydrogenstasjoner under utbygging nå i løpet av dette året (Hvam og Ryen), vil jeg bo i nærheten av den ene, og kjøre forbi den andre på vei til jobb. Med Nexo sine 600-800 km kan jeg også ta mine jevnlige tur-retur Oslo-Sørlandet (600+ km) på én fylling, eventuelt med en 4 km avstikker til hydrogenstasjonen ved Porsgrunn hvis det skulle være nødvendig.

 

Du kan glemme 600 km rekkevidde. Den får maks 470 km i praksis. Den avstikkeren til Porsgrunn tar fort like lang tid som et ladestopp med Tesla gjør langs E18. Prismessig vil du her ende opp med en bil som koster mye i innkjøp og som bare har litt rimeligere drivstoff enn bensinbilen din.

 

 

By the way:

 

Global automotive executives believe that FCEVs and BEVs will co-exist in the long run and that they will complement each other based on their respective field of application.

 

https://gaes.kpmg.de/brain.html#electric-readiness

Jada, samme gjengen som ble tatt på senga av Tesla. Bilverdenens Nokia, Blackberry, osv.

 

Det blir produsert langt flere brensels celler til hydrogen i dag, enn Tesla batterier.

så hvordan kan du da påstår som du gjør ?

I både Asia, og i USA, er det Brensels celler som dominerer over batterier.

Det er bare her i Europa at batterier dominerer.

Pr i dag, så går det aller meste av brensels celler til gaffel trucker, nød-strøm aggregat, små kraft stasjoner, busser osv. osv.

volumet er enormt mye større, enn det antallet batterier som blir produsert til elektriske biler her i verden.  Så, en bør ikke være så alt for skråsikker, i det lange løp.  Vent ca 10 år, så vil vi se hvordan det utvikler seg.  De neste 2-3 årene, så vil nok Hydrogen biler fortsatt være et sjeldent syn på veien.

 

Hvorfor er "elbiler" så mye renere enn andre typer "0-utslipps biler" egentlig ?

 

Se litt på utslipp ved produksjons linjen først kanskje ?

Hvor mye CO2 utslipp har en elbil hatt, når den er ferdig produsert og klar for salg, sammenlignet med en hydrogen bil ?

Det er alltid miljøbelastning forbundet med å produsere energi, fordi man jo må produsere det som produserer energien (gruvedrift, utslipp, denslags). Derfor vil det være "mer nullutslipp" om man kan oppnå samme transport for færre kilowattimer.

 

Vel. da bør en kompakt hydrogen bil ha fremtiden foran seg.

 

Da antar du at "ALL" bremsing skjer med regenerering av bremse energi.  Det er vel en smule optimistisk vel ?  Selvsagt, så kan en finne kunder, som bor slik til, at det er praktisk mulig, men alle bor ikke slik til.  Så, en må jo regne med at bremse skivene faktisk vil bli brukt !

 

Tesla selv, operer jo med ulik energi forbruk, hvor de tyngre modellene har et noe høyere forbruk.  Hvorfor tror du det er slik ?

Tilnærmet all nedbremsing er regenerativ bremsing. Jeg bruker kun bremsene til å holde bilen i ro ved lyskryss, og de gangene jeg starter med kald bil og regenerering ikke er mulig.

 

Men det er fortsatt litt tap i å regnerere. Det beste er å beholde energien som bevegelsesenergi.

 

Ser man på Model X 100D vs Model x 75D, så er de oppgitt til 565 km og 417 km. Med ca 98 kWh og 71 kWh tilgjengelig betyr det 173 Wh/km og 170 Wh/km. Det er altså 1,7% høyere forbruk med 4,5% økt vekt. Det er helt på linje med mine teoretiske utregninger med 6,5% høyere forbruk med 20% økt vekt.

 

Ja, om en vil kjøre mest mulig "økonomisk" og bor slik til at det er mulig, så kan en nok bremse rimelig mye med å gjenvinne brems energi.  Litt tap er det, men det er lite.  Det er nok litt avhengig av hvor du bor, og hvem du er som sjafør.  Det er vel heller ikke slik, at "alle" el-biler har et like godt system som Tesla. (Se link nedenfor om batteri, så vil du se en forskjell der på Tesla og andre )

 

Når det kommer til energi og vekt, så la jeg med en link hvor du kunne prøve litt med ulike laster.  Tok du en titt ?

hm, hvis ikke, så er et annet eksempel her,

 

Tesla er en produsent, som har lagt mye forskning og energi ned i sine batterier, og de er gode.  Virkelig gode, sammenlignet med andre produsenter.

 

En link her som viser noe;

 

https://steinbuch.wordpress.com/2015/01/24/tesla-model-s-battery-degradation-data/

 

(tallene ovenfor, er virkelig gode, og er litt imponerende.  De bør vise, at en brukt Tesla, hvor eieren har tatt godt vare på batteriene, bør få en god pris for sin bil )

 

Men, i kalde strøk, så må også Tesla innse at energi forbruket øker.  Det er så klart litt avhengig av hvordan du velger å kjøre.  Hvis du kler godt på deg, bruker ikke varme tråder, osv. så kan det hjelpe en del.  Har du oppvarmet garasje osv. hjelper også.

Hvis ikke, så kan det gå slik, og legg merke til energi forbruket pr km på videoen.  Det er her rimelig høyt.

 

https://insideevs.com/tesla-model-3-range-loss-bitter-cold-video/

 

 

 

Ingen av de nevnte metodene der, er metoder som en vil velge å bruke i fremtiden, den dagen man har et marked med et større antall Hydrogen biler.

​Så, i et lengre perspektiv, så er det ikke relevante data.

 

Jeg viser en link her, til et EU prosjekt som gir deg et bilde av hva en kan forvente seg.

​Full skala modeller er nå bygd, og testes for tiden.

 

​Her snakker en om teoretisk virknings grad "nær" 100%.  Det er en smule bedre enn for eksempel strøm produksjon i et vindkraftverk.

 

http://www.helmeth.eu/index.php/technologies/high-temperature-electrolysis-cell-soec

 

Legger du inn slike metoder, så blir nok ligningen litt annerledes.  Så, kan en nevne biologisk nedbryting av avfall, med modifiserte bakterier, som da produserer hydrogen.  Slike metoder er testet ut, og en større fullskala modell er vel noe en jobber med.  Det finnes en lang rekke med ulike metoder, som ikke involverer "strøm" som input, eller "naturgass".  MEN, det er kritikere av Hydrogen lite åpne for å innse at faktisk eksisterer.

Utregninger på nær 100% er fullstendig tull. Da ser man bare på små biter av totalbildet.

 

Og det finnes ikke nok biologisk avfall til å drive bilparken. Det man har av biologisk avfall må prioriteres til biodiesel til fly og skip.

 

Du kan gjerne se for deg en hypotetisk fremtid der all mulig slags teknologi er utviklet, men vi lever faktisk i nåtiden. Ca 95% av hydrogen produseres av naturgass/kull og det meste av det resterende produseres av elektrisitet.

 

Vel, det var nå for å vise hva som faktisk eksisterer.  På et laboratoriet, så er det langt fra "tull" !  Hva man faktisk kan få til ute i "den virkelige verden", det er noe annet.  La oss anta at omkring 90% ikke er umulig på sikt.  Hyundai sier jo selv at 70% ikke er så mange år borte, så da skal du ikke se bort fra det man faktisk har fått til så langt.  Nå er det jo slik, at Hydrogen biler IKKE er tilgjengelig verden over, i verken "volum" eller "små serie volum".

 

La meg klargjøre litt først:

​Et proto type volum, er gjerne fra 50 til +500 biler pr år.

​En små serie volum er typisk fra 500 til 50.000 biler pr år.  Typiske produsenter der, er for eksempel Porsche, som har et volum av ulike modeller i det området.

​En Serie produksjon, er typisk omkring 100.000 biler og oppover pr år, for en bil produsent, av en gitt bil type.

 

Så langt, er det vel bare Tesla og Nissan Leaf som ser ut til å klare å produsere noe over små serie volum pr år.

 

For Hydrogen biler, så er vel verdens volumet omkring 5000 biler for et par år siden.  En antar, at volumet vil gå opp til ca 70.000 pr år, om ca 8 år.

​Det er da fordelt på flere merker.  Men, prisen til kunde, antar man vil ligge lavere, enn for en tilsvarende el-bil med tilsvarende rekkevidde.

 

Folk flest her i verden, kjøper ikke en bil som koster omkring 100.000 us dollar, de kjøper en som typisk koster ca 1/3 av et slikt beløp.

​Det er der, fordelen til Hydrogen bilen ligger, det er en teknologi som har et potensiale til å kunne bli produsert langt rimeligere ved større volum.

​Selv ved et veldig beskjedent volum, så kan en altså produsere en Hyundai FCEV til omkring 1/2 prisen av en Tesla. (Og ja, antall HK, osv ligger langt lavere, men folk flest kjøper ikke en familiebil med hundrevis av hk )

 

Hva er det så som driver salget pr i dag ?

Jo, det er gaffel trucker som er hydrogen drevet, hydrogen drevne busser, men aller mest, faste installasjoner med nød strøm eller større strøm aggregat.  Det aller meste i verden, selges i Asia og i Nord-Amerika.  Svært lite, selges i Europa.  Så langt.

 

Når det gjelder dette med at en trenger energi for kompresjon og fremstilling av hydrogen, vel.  Jeg linker en sak fra Japan her, som er en prototype som ble utviklet for noen år siden.

 

http://techon.nikkeibp.co.jp/atclen/news_en/15mk/051300570/?ST=msbe

 

Ingen ekstern strøm kilde, og ikke noe ekstern strøm for å komprimere hydrogen.

 

Elbilen har batterier.  Batterier har "tap" de også, men det ser visstnok ut til at du tror at et bilbatteri kan fylles opp med 50 KW timer 10 oktober.  så er du på "jobb reise" en 4 uker, og kommer hjem i November.  Har du da fortsatt 50 Kw timer på bilen ? (ja, bilen stod ikke tilkoblet en strøm kilde, den stod parkert på en flyplass )  Det er nå 5 kuldegrader, og du står der på Gardermoen.  Hvor mye strøm har du egentlig på batteriet tror du ?

Det kommer helt an på bilen. Batteriene i seg selv har *null* selvutlading. Det som går med av energi brukes av bilen i standby.

 

Det kan sies at f.eks Tesla er dårlig på standbyforbruk. De har masse datamaskiner som ikke slår seg helt av. Setter du en Tesla i søvn-modus så vil den fint kunne benytte 28 kWh på fire uker. Da vil det være igjen 22 kWh om du startet med 50 kWh.

 

Hvis du absolutt vil slå den helt av kan du koble fra 12V batteriet. Da vil du ha igjen ca 50 kWh fire uker senere.

 

*0-selv utlading" ?  Den er vel litt drøy ?  Etter 24-48 timer, og med 100% oppladet batteri, så har vel en Tesla ca 3-4 % tap, p.g.a. selv utlading.  Hvilket er rimelig bra.  En Nissan leaf ligger en del høyere, med omkring 7%.  Det er også brukbart, og bedre enn mange andre.

​Husk vi sammenligner teknologier her, "batteri" mot "hydrogen", og da bør en vel se for seg et visst gjennomsnitt for bransjen totalt sett.  Tesla er jo på sett og vis de som har de absolutt beste batteriene til dags dato.  (etter det jeg har sett i alle fall )

 

Inntil man får "volum produksjon", så ja.  I det øyeblikket en får volumproduksjon, så vil man kunne fremstille Hydrogen biler rimeligere, enn en "batteri bil" med tilsvarende rekkevidde.

Det er nok mulig å produsere hydrogenbiler med lengre rekkevidde og lavere kostnad, men da må man mye opp i rekkevidde, f.eks 2000 km. Slik rekkevidde er det forsvinnende få som har behov for.

 

For de aller fleste er 400-500 km tilstrekkelig, og da er elbiler billigere i innkjøp og drift, både nå og trolig all fremtid. (Og da ser jeg bort i fra subsidier.)

 

hm. jaha.  Å bygge hydrogen biler, med en rekkevidde over ca 1000 km, ser jeg ikke for meg.  Busser, lastebiler osv ja, da kan det være man vil gjøre det, men tviler på at en vil bygge person biler med så mye lenger rekkevidde.

​At "el-bilen" skulle bli så mye rimeligere, er nok heller ikke sikkert.

​En ny Mercedes GLC, koster i Tyskland i dag ca 390.000 Norske Kroner.  Ifølge Mercedes selv, så vil en hydrogen utgave av bilen, koste mindre enn dette om noen år.  En kan anta, at en snakker om 2025, for det er omkring der de fleste andre i Hydrogen bransjen snakker om.

​Det er vel heller tvilsomt, at man da vil se en elektrisk SUV fra Mercedes, Tesla eller noen andre "premium" merker, til en pris som ligger så mye lavere enn det.  Hyundai klarer jo nesten å matche en slik pris i dag, med sin Hydrogen bil.  så, en kan nok anta, at da vil de kunne levere en del rimeligere, den dagen de velger å starte volum produksjon (om 10+ år ? ).

​Selv antar bransjen, at de i 2032 vil produsere flere hydrogen biler globalt, enn det vil bli produsert "batteri biler".  Det er omkring der, at man ser for seg å gå forbi "batteri bilen" i volum.  Skal det være realistisk, ja da må man vel ha en plan,  hvor en ser for seg å produsere rimeligere enn hva "batteri biler" gjør.

 

hm, for lastebiler, så betyr vel også "laste kapasitet" også noe ?

Ja. Ser man på Tesla Semi så skal den ha tilnærmet identisk lastekapasitet som de fossile konkurrentene.

 

DET, må du mer enn gjerne dokumentere.  Og da med basis i de kravene til "maks vekt" som man har for vogntog her i landet, og ellers i Europa.  Det er ikke så mye problem på "Interstate" veiene i USA, som er bygd med minimum 10-12 tommer med betong dekke som grunnlag.  Da tåler man en del "egen vekt" på lastebilene.  Her i Norge, og mange andre land rundt omkring i Norge og ellers, ja så har vi vekt begrensninger å ta hensyn til

​Da kan ikke egenvekten til vogn toget være for høyt.  Noen har gjort beregninger på de nye Tesla Semi, og regnet ut at de må ha minst 12 batterier tilsvarende 100 Kw timer batteriet.  Det blir litt vekt å dra på.  Bare batteriene, vil vel koste omkring 120.000 us dollar, eller der omkring.  (om en da ikke antar, at de klarer å redusere prisen noe )  Så, jeg tviler litt, på at et slikt vogntog kan dra på like mye last langs Vestlandet, som en Scania kan.   MEN, jeg kan selvsagt ta feil der.  Det er jo mye mulig, så jeg skal nå heller vente og se.

 

For lastebiler, så betyr jo begrep som "nede tid", vedlikeholdsutgifter, videresalg osv. en del også.  Så det er mye som skal klaffe, for at dette skal fungere for Tesla, men jeg ønsker de selvsagt lykke til.  Klarer de det, så er det bra.

 

Jeg tror vi kan være enig i, at vi er "uenige" om at Nexo bruker 347 watt timer pr km.

 

De oppgir at bilen skal kunne klare 800 km, om du kjører "økonomisk".

Med den mengden hydrogen de har med seg, så vil du aldri verden klare et så høyt forbruk.

 

6 Kg Hydrogen er jo ikke mer enn ca 119,8 kw timer tilgjengelig energi. (Brensels cellen gir 60% effektivitet)   Del det ut på 800 km, og du får ?

(Det blir nok mindre enn hva du kom frem til ja )

Hydrogen inneholder 33 kWh/kg. Altså med 6,3 kg forbruk (208 kWh) over 800 km blir det 260 Wh/km. Men det er den urealistiske NEDC syklusen - du vil aldri få til 800 km i det virkelige liv. Ser man på EPA syklusen, som er mer oppnåelig, så har Hyundai sagt at Nexo skal klare 560 km. Det er 208 kWh / 560 km = 371 Wh/km.

 

Nå har jeg vært snill og brukt 600 km som rekkevidden, fordi det faktisk er mulig å oppnå litt over EPA rekkevidden under gode forhold.

 

Ser man på Model X 100D, så er den i EPA syklusen oppgitt til 472 km, altså med 98 kWh tilgjengelig bruker den 208 Wh/km. Det er det tallet som man kan benytte som en sammenligning mot 371 Wh/km. Uten bullshit.

 

Du glemmer en liten sak her.  Ja, Hydrogen inneholder 33,3 KW timer med energi pr kg, men brensels cellen er ikke 100% effektiv.

Så, du får bare 60% av dette i elektrisk strøm, resten vil bli til varme energi og vann.

 

Da sitter du igjen med , 119,8 KW timer.  eller, ca 147,5 watt pr km om du klarer å kjøre 800 km.  Blir det bare 600 km, så er det omtrent 199,6 watt pr km.  så, litt avhengig av om du har en økonomisk kjørestil, eller ei, så blir det noe mellom der et sted.

 

Ser du på videoen over, så ser du at en Tesla 3 fint kan bruke en god del pr km, hvis man bruker varme apparat og annet, som mange gjerne gjør.

 

Men, la oss vente litt.  La oss vente en ca 10 år, til enkelte Hydrogen bil produsenter bygger slike biler i litt større volum, enn noen få tusen pr år.

Og, med en brensels celle som har en noe høyere effektivitet.  Da vil man nok se litt mer tydelig, hvordan de 2 teknologiene vil sammenlignes.  Og husk, det er  snakk om å sammenligne 2 teknologier, ikke Tesla med Hydrogen biler.  Folk flest vil nok ikke kjøpe biler som koster såpass mye.

Har Tesla en plan, for hvordan de kan klare å selge el-biler rimeligere mon tro ?

En får håpe det, for markedet for dyrere biler, er ikke så stort, og mange andre bil merker begynner nå å komme med sine varianter.  Så vi får nå håpe de har en plan der...

 

At Nexo har en rekkevidde på 560 km, er du nok alene om å mene.  Det var forgjengeren IX35 H som hadde den rekkevidden.

 

andre mener nok at du kan kjøre en god del lenger, i alle fall om du kjører litt "økonomisk".  Nesten 800 km, skal vi tro dem.

 

http://www.autoexpress.co.uk/hyundai/98807/new-hyundai-nexo-fuel-cell-suv-revealed-in-full-at-ces

 

 

 

 

 

 

Ja, jeg er enig i at vi her i "Europa" har snyltet litt de siste 25'ish årene.  vi burde ha brukt mellom 2 og 2,5% av BNP på Forsvaret hvert enkelt land i Europa.  Da ville balansen mellom "Europa og USA" militært blitt noe mer likestilt.  Vi vil nok innse dette en dag, og forhåpentligvis i tide.  Det er i dag et større våpen kappløp i Asia.  Land som Russland, Kina, India, Pakistan, Japan, Korea, Australia, Singapore, osv. osv. ruster opp som bare det.  En kan lure litt på hvorfor, her vi sitter i vår del av verden.

 

Betyr det noe for oss ?

Ja, verden er blitt mindre, handel er global for eksempel

så en større konflikt et eller annet sted i verden, har et potensiale til å berøre oss.  Så ja, vi burde hatt et Forsvar, som hadde hatt noe mer "fleksibilitet" og "kapasiteter".  Jeg tror det kommer, men slikt er ofte en modnings prosess før man innser "behovet".

 

Vel det har seg jo slikt at Europa hadde 2 ødeleggende verdenskriger etter hverandre. Så de lagde EU. For fred. Hvorfor har ikke Europa så sterkt militær i dag? Fordi historisk så har ingen andre enn europeere vært en reell trussel mot Europa. Tyskland har eksempelvis ikke brukt mye penger på militæret for å være klar på at de ikke kommer og tar alle igjen.

 

Hellas bruker vel en del pga Tyrkia. UK og Frankrike har alltid hatt en del ekstra og etter WW2, med litt kolonier og slikt.

 

Men hva er det store poenget med masseopprustning i Europa? Hvor er den store fienden? Vi trenger ikke 2%-2,5% mot Russland. Har du sett på innbyggertall, og økonomi til Russland? Det er latterlig i sammenligning til EU. Akkurat som under den kalde krigen har ikke Russland økonomi til opprustning. Og det er faktisk EU og NATO som beveger seg MOT Russland, ikke omvendt. Så er det opprustning for å forsvare EU eller opprustning for å forsvare aggressiviteten vår?

 

 

Det er ikke noe våpenkappløp i Asia. Hvem skal Russland sloss mot i Asia? Kina? Japan? Det er tapte kriger før de begynner.

Kina, India, Pakistan er alle utviklingsland. Hvis du har en økonomi som vokser med 7% per år, hvorfor skulle du IKKE brukt mer penger også på militæret? Kina bruker fortsatt en veldig lav andel av BNP på militæret. Samme med India. USA prøver jo selvfølgelig å vri det til at Kina ruster opp til dominanse, men skal de holde hæren sin på 1980-nivå, når landet har utviklet seg så mye? Det er urealistisk. Verdens største økonomi, og landet med 2. mest folk i verden hadde ikke et hangarskip engang, og USA bygget nettopp 3 nye. Og Kina ruster opp? Både i forhold til befolkning og økonomi så er Kina svake militært. Samme med India. De scorer bra i overall ranking fordi de er gigantiske. I innbyggere bør Kina være like sterke som hele NATO, i økonomi halvparten.

 

Korea har Nord-Korea, ser ikke hvordan det er relevant. Sør-Korea er utrolig opprustet, og de har vært i evigheter.

Japan er begrenset av USA, fordi de er imperialister som USA ville stoppe fra å drepe folk. Så de er svake militært. Selvfølgelig vil de ruste opp, de vil det hele tiden, og prøver å finne unnskyldninger. Nå kan de bruke Nord-Korea som unnskyldning for det.

 

https://tradingeconomics.com/singapore/military-expenditure-percent-of-gdp-wb-data.html

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Global_Militarization_Index

 

Singapore er et land som bruker latterlig mye penger på militæret, og har alltid gjort det. Ser du historisk så går det hele tiden opp og ned hvor mye de bruker, men % av BNP er historisk sett temmelig lav for landet nå. Det er blant annet 2 års obligatorisk verneplikt i landet. 

 

Australia har heller ikke egentlig rustet opp. De lå rett under 2%, nå er de på 2%. De er allierte med USA så de følger det USA sier. USA har jo en god del soldater i Australia, samt en rimelig stor flåte i området. 

 

 

Så hvor er egentlig den store opprustningen det snakkes om i Asia? Mer enn noe annet er det oppkonstruert av USA. De vil at mer penger skal gå til militæret, så det er i USAs interesse å prøve å overbevise NATO land om at det finnes mer trussler enn det er. Fordi hvem tjener masse penger på det? USA. USA selger så mye militærutstyr. Trump sa det direkte på direkten han. Han liker Norge fordi vi kjøper masse militærutstyr fra USA, og ser frem til at vi når 2% ganske raskt. Så det han sier: Kjøp MER militærutstyr fra USA.

 

 

For å sloss i USA sine kriger i Irak, Afghanistan, Libya, Syria for å nevne noen. 

 

 

Og nei, de fleste kriger de siste 25 årene er ikke FN kriger. Du ser ser ikke akkurat kinesiske soldater i FN uniformer rundt omkring i alle landene rammet av krig av en grunn. Og vi har lite valg når USA går til krig.

 

Jeg foreslår at du leser litt mer historie, før du påstår at Europa har 0 fiender historisk, som kommer utenfra Europa.

Det er nå ikke helt sant, først på 1800 tallet, så begynte det å bli en "sannhet".

Før den tid, så hadde man "raids" fra sjørøvere fra Nord-Afrika.  De gikk mot den Iberiske halvøy, og lenger tilbake i tid, også mot England.  I Middelhavet, truet de Frankrike, Italia, og handelen til Venezia.  Først når Frankrike bygde opp en større styrke under Napoleon, så ble det slutt på dette.

I Øst, så var det Ottomanske rike en trussel.  Det var de, helt frem til 1 verdenskrig.  Da stilte de seg på "feil" side, og prisen man betalte, var en oppløsning av det Ottomanske rike.  Noe man ikke har glemt i de arabiske land i den dag i dag.  Ser du på retorikken til en del "religiøse" grupper, så snakker enkelte om å bygge opp et nytt ottomansk rike.  Det er en "drøm" for noen, kanskje urealistisk vil vi si, men da må en huske på at mange av disse landene i dag ikke er stabile demokratiske land.

Lenger nord, så var Russland sett på som en like stor trussel for Øst-Europa, som Napoleon og resten av Europa ble sett på som en trussel av Russland.  Det er den "nære" historien, om vi ser tilbake de siste 400 årene.

Men, verden blir jo mer "global".  Det er jo slik, at rakett teknologi, og annen militær teknologi sprer seg, og det raskt.

alt på 1970 tallet, så hadde Sør-Afrika bygd 6 atom strids hoder, og jobbet med å utvikle løsninger for å "levere" slike våpen.

I dag, så sier for eksempel Iran at de kan utvikle konvensjonelle raketter, med en rekkevidde på mer enn 3000 km, det gjør de i stand til å "ramme" det sentrale Europa om de vil.  Det samme gjør andre stater, som Pakistan, India, Kina, "Korea", Japan, Saudi Arabia (Ja de har også ballistiske missiler), Israel, osv.  Går vi 15+ år frem i tid, ja så kan man sikkert legge til en 10+ stater, som også vil ha en "kapasitet" til å nå Europa med konvensjonelle missiler.

Det er ikke nødvendigvis slik at disse statene i dag har en vilje til å ramme Europa, men ingen kan med sikkerhet si, hvem som vil ende opp med å lede de ulike nasjonene om en 10+ år.  Mange av disse landene blir i dag ledet av en diktator eller er en slags "halv-demokratiske land" for å si de slik.

Skal en snakke om å utvikle et Forsvar, så må en nesten velge å IKKE se på verden slik den er i dag, men forsøke å se hva som kan tenkes å utvikle seg til en trussel 10-15-25 år frem i tid.

For, det tar lang tid, for et land i dag å tilegne seg nytt "avansert" militært utstyr.  Ja, selvsagt kan man øke antall "fot soldater" rimelig raskt i løpet av 1 til 2 år.  Men, tyngre militært utstyr tar mye lenger tid.

Se på f.eks hvor lang tid det har tatt å kjøpe inn nye Rednings helikoptre i Norge ?  Det har gått mer enn 20 år, og enda er de ikke operative, det vil ta enda noen år ti.

Annet eksempel, er de "nye" Fregattene våre, de har enda ikke blitt satt opp med nye Helikoptre fra NH industries.

Annet eksempel er F-35, som en valgte for ca 10 år siden, men det vil ta nye 7+ år, før alle 48 jagerfly er innkjøpt og "klar til innsats".

slik kan en ramse opp eksempler, med CV-90, Ubåter, Artilleri osv osv.

En må regne med minst 10+ år, fra en velger å anskaffe tyngre utstyr, til det er operativt.

Hvem kan egentlig "se" 10 år frem, og spå om den sikkerhets politiske situasjonen ?

Antagelig ingen.

Så, skulle "behovet" oppstå, da er det for sent, å begynne å tenke på å "ruste opp Forsvaret".

Det må man gjøre i rolige tider, slik som nå.  For, slikt arbeid tar tid, lang tid.

At jeg peker på at man burde bruke 2-2,5 % av BNP på forsvaret, er ikke å argumentere for en større opprustning.

Det er da snakk om å holde Forsvaret på et visst "minimum" hvor man faktisk kan utgjøre en forskjell, skulle Forsvaret bli nødt til å gjøre sin jobb.

I 1990, så brukte vi ca 3% av BNP på Forsvaret, 3,5% av BNP, om vi holder olje/gass biten på Norsk sokkel utenfor.

På 1960 tallet, så brukte vi ca 1/3 av Nasjonal budsjettet på Forsvaret på det meste.

Det er når man snakker om slike tall, at en kan snakke om en virkelig opprustning.

Til sammenligning, så ha Russland de siste 10 årene, ligget mellom 4 og 6% av BNP hvert år, på Forsvarsutgifter.  Da snakker man om en militær opprustning.

Lignende tall, har man fra flere andre land i Asia også.  Så joda, en kan argumentere for at det er en nye "opprustnings spiral" på gang, i den delen av verden.  Spør du meg, så går grensen omkring 3-3,5% av BNP.  Bruker du vesentlig mer enn det på Forsvaret, ja da ruster du opp, fordi du enten frykter å bli angrepet, eller planlegger å angripe.  (eller å ha "evnen" til å angripe)

Når du nevner enkelte land, som du sier er "utviklings land".

De samme landene, har planer om måneferder, og å sende forsknings "prober" rundt solen, eller langt inn i vårt eget sol system, eller bygge rom stasjoner/moduler til romstasjoner.  Høres det ut som "utviklings land" ?

Den rette betegnelsen, er vel BRIC land.  De er langt fra "utviklings land", det er lenge siden det.

I 2005, så sa en General i Pentagon, at "disse" landene, ville ta igjen USA teknologisk innen 20 år, max 25 år innen forsvars teknologi.

Dermed, kan vi trygt si, at innen det er gått 20 år, så vil "vesten" ikke lenger ha noe "teknologisk overtak" militært her i verden.

Å anta at disse landene er "u-land" blir dermed feil.

Det er også feil, å ensidig se på hvor mye penger de ulike landene bruker, eller % av BNP.

En må også se på "hva" de bruker penger på.

India bruker for eksempel en god del av sitt forsvarsbudsjett på "defensive" tiltak.  Men de senere årene, har de også bygd flere "offensive" militære enheter.  Det samme kan en si om Kina.  De har nå satt i produksjon 1000 transport fly, som er omtrent samme størrelse som C-17.  De planlegger også lignende innkjøp av andre transport fly, som er tilsvarende Hercules og andre transport fly.  Legger du sammen, så ser en at Kina da om en 10+ år, vil kunne "fly frakte" flere soldater enn NATO samlet.  De har også bygd langt flere Ubåter, enn det for eksempel USA har i dag.  Russland, har startet med å bygge opp "sjokk tropper" som de hadde under den andre verdens krigen, og den kalde krigen.  Dette er luft brigader, som en kan sette inn langt bak fiendens linjer, og slik "ta" viktige objekter 1000 km bak frontlinjene, eller "ramme fienden i ryggen".

slik kunne en listet opp, en lang rekke "offensive" militære prosjekter.  Dette er langt mer alvorlig, enn at noen land velger å "modernisere" sitt Forsvar.  Bygger man "offensive" kapasiteter, ja så har man gjerne en plan bak, og en "årsak" til hvorfor en velger å bruke "ti-talls milliarder" på slikt.

Det er dette, som burde bekymre, ikke at man nødvendigvis "moderniserer" sitt Forsvar.

Til sammenligning, så har vel vi knapt nok en eneste militær enhet, som kan vise til lignende kapasitet.  Hvis en vil sammenligne.

OG nei, Kina er langt fra "svakt" militært.  USA trakk seg ut av Vietnam krigen, fordi de ikke ville gå i krig med Kina.  Den gangen, så var USA langt sterkere enn de er i dag, "forholdsvis" om en ser på Kina vs USA.

Kina har verdens største hær, de har verdens største hær-reserver, og de har det 3 største lageret av atom våpen.

På "papiret" så har de ikke så mange atom strids hoder, men enkelte eksperter mener at Kina har ca 1100 atom stridshoder på lager.  De har også et nettverk av tuneller i fjell, som de har bygd for å kunne stå i mot en atom krig.  Mye av dette, ble startet av Mao i sin tid.  Og så har en bygd videre frem til i dag.  En militær strateg, antok at det var snakk om mer enn 6000 km med tunell løp, store nok til at en kunne flytte lastebiler, tanks osv.  Kina har også et større antall fjell anlegg, for marinen, luftforsvaret osv.

Så nei, det er langt fra "svake".

India, bruker vel ca 1/3 av Kina, på forsvaret, i "rene" kroner.  Nylig ble Bhutan utsatt for militært press av sin nabo i Nord, Kina.

Så, jeg tror du bør "oppdatere" din kunnskap om den delen av verden.

Ja, militær industrien er stor i USA, men langt fra den største i verden, slik du kanskje tror.

USA har redusert sine forsvarsbudsjett en god del, de siste 10 årene, så selvsagt er det noe politisk press, for å løfte budsjettene noe.

Men, det er nok ikke helt slik du tror.

USA ligger på 3,3% av BNP i dag, og "vi" stoler på at de skal komme oss til unnsetning om alt går "galt" ?

Hvis USA reduserer enda litt til, så vil de knapt nok ha råd til å opprettholde det de har, da må de redusere ende mer av Forsvaret.

Lønninger og andre utgifter, er en god del større i USA, enn det meste av verden.  Dermed får man ikke så mye for 1 milliard der, som i andre deler av verden.

Minste lønn i østlige deler av Russland ligger omkring 1,4 US dollar, og i Kina, er det omtrent  1,24 US dollar i vestlige deler av Kina.

slikt betyr den del, om man skal bygge en ubåt, en vei, eller en militær leir osv.  Så, hva man får for kronene på et militær budsjett betyr en del om du skal sammenligne.

Men, tilbake til dette med en "trussel".

I dag, så er det så og så mange land utenfor NATO, som har atom våpen.  Noen tror ikke at slike våpen kan bli brukt, men der kan man ta feil en dag.  Slike våpen har jo blitt brukt, så da er det vel mer snakk om ved hvilke "scenarioer" er det mest sannsynlig at de kan tenkes å bli brukt igjen ?

NATO har jo en holdning til A-våpen, om at man på lang sikt, ønsker å fjerne alle slike våpen her i verden.  En slik "holdning" er de alene om (hvis man tenker på land som faktisk har A-våpen).

Det er i dag, et større antall land, som forsker på slik kunnskap og som tilegner seg kunnskap knyttet til Atom våpen.  (Nei, det er ikke bare Iran og Nord-Korea det er snakk om )

Hvis det er slik, at krig er utenkelig for evig tid, ja hvorfor ha et forsvar da, tenker mange.  Vel, til et slikt spørsmål, så får en svare at menneskelig adferd er ikke endret de siste 200 årene.  Det er også slik, at vi burde ta lærdom av historien.  Den romerske Fred, gav en lang "fred" her i Europa på over 200 år.  Mye av den tiden, så var denne "freden" sikret med et sterkt forsvar.  Det var først når man sviktet å investere i Forsvaret, at det over tid ble lagt til rette for "krig".  Manglende forsvar, førte altså til at en lengre periode med fred, opphørte.  slike eksempler, kan man finne fra andre deler av verden også.  Det er dessverre slik, at for noen, så er krig en løsning.

Det er også slik, at de fleste mennesker her i verden, bor i dag i et land som ikke er et demokrati.  Så deres mening, betyr 0 og niks, når det kommer til slike spørsmål.

så, selv om Krig er utenkelig i dag, ja så er det ikke utenkelig på noe lengre sikt.  Det en må spørre seg om, er hvor lang sikt ?

skal en ha en horisont på 5 år,  15 år, 30 år eller kanskje 60 år ?

Når en vet hvor lang tid det tar å bygge opp tyngre militære enheter, er det da egentlig så lurt å bygge ned slike enheter, ene og alene fordi man lever i "fredelige tider" som man sier i vår del av verden ?

Er svaret nei, da må konsekvensen bli ; Hvor mange år skal man bruke på å bygge opp Forsvaret til et fornuftig "minimums nivå" ?

Jeg ville sagt 8-12 år, og derfor argumenterer jeg med å bruke 2-2,5% av BNP , for at noe slikt skulle blitt mulig.

MEN, har du 0 kjennskap til hvordan det ligger an med det Norske Forsvaret, og deres "evne" til å bekjempe en motstander, ja da vil det nok være vanskelig for deg og argumentere mot (eller for ).

Det handler om militær evne, og kapasitet.  Den må til enhver tid, stå i forhold til en tenkt fiende.

Slikt er ikke statiske tall over tid.  Det er noe som må vedlikeholdes over tid.

Så, har det Norske forsvaret i dag, en evne til å bekjempe en "aggressor" på Norsk jord, lenge nok, til vi eventuelt ville fått hjelp fra NATO styrker ?

OG, har det Norske Forsvaret i dag, en "reserve kapasitet", som gjør at vi kan sende styrker til et annet NATO land, skulle de/den bli angrepet og samtidig ha nok styrker til å forsvare eget land ?

Er svaret på 1 av de spørsmålene Nei, ja da er forsvaret underdimensjonert.  Da bør du og andre, tenke over hvordan skal en kunne gjøre noe med det ?

For, vi lever mest sannsynlig i fredelige tider i Europa, men hva med neste generasjon, 15-25 år frem i tid ?

(og husk, det kan ta 20 år, å anskaffe nytt tyngre utstyr )

PS: Tyskland bruker mye penger på Forsvaret, og har gjort det lenge.  De har gjort et valg, om å ikke bruke alt for mye penger på "offensive" våpen.  De har også gjort et valg, om å være restriktive med bruk av Tyske soldater i offensive bruk utenfor Tyske grenser (NATO grenser).  Derfor tilbyr de ofte sanitets soldater, transport fly og lignende, når FN ber om hjelp til FN styrker og slik.  I Afghanistan, så valgte de for første gang, å sende en mindre "offensiv" enhet.  Det ble det en del diskusjon rundt i Tyskland.  Men, Tyskland har i dag, den mest moderne marinen i Europa, og et av de mest kapable luftvåpnene.  Selv om deres ca 140  ikke er all verdens mot Russlands snart 450 jagerfly (av ulik alder og type selvsagt )  Siden Russland nå vil "doble" antall soldater til 2 millioner, så har man sagt i Tyskland, at de vil vurdere å øke antall Tanks, og Jagerfly igjen.  De vil mest sannsynlig kjøpe et større antall F-35, og øke antallet Eurofighter jagerfly.  De øker antallet med tyngre tanks igjen.  De har gått sammen med Frankrike, og vil utvikle et "europeisk" stealth jagerfly.  Man ser "trusselen" i Europa, som du, og andre, tydeligvis ikke ser.  Kanskje du skulle lest litt mer ?

 

 

Nato driver vel mest med angrep nå om dagen.

 

Nato burde ikke ha noe med de Amerikanske krigene å gjøre

 

Vel, nå er det slik, i et "demokratisk land", at vi velger vårt storting og Regjering.

så er det da opp til de som blir "valgt" å avgjøre hva vi blir mer på eller ei.

 

Ja, noen ganger er det litt surt å ikke være en del av majoriteten, men hva er alternativet ?

 

Nå har vel heller ikke NATO, som sådan, involvert seg i så alt for mye heller.  Det er vel for det meste, ulike NATO land, som har støttet USA (og en lang rekke med land, som IKKE er medlem av NATO.  Slik som Sverige, Marokko osv. )

 

Mange av de "aksjonene" som har vært de siste 25ish årene, har vel vært forankret i et FN vedtak.

Det må man vel "nesten" også akseptere.  Vi har vel ikke noe egentlig alternativ til FN, har vi ?

 

Men, det er klart, en bør i en slik sammenheng, også vurdere "alternativene".

 

USA har redusert sitt forsvar betraktelig de siste 30 årene.  Antall fly i luftforsvaret, reduksjon på mer enn 50%.

Antall skip i marinen, reduksjon på mer enn 50%.  Hæren, er redusert.

Forsvarsbudsjettet 2010, ca 4,7% av BNP, redusert til 3,3 % av BNP i 2016.

 

Så, USA bygger faktisk NED sin militære kapasitet.  Hvem skal da komme og "hjelpe" oss, skulle behovet oppstå ?

 

Andre land bygger opp sine Forsvar, slik som Russland, Kina, Hvite Russland, India, Pakistan, Saudi Arabia, Iran, Japan, Australia, osv. osv.  Som du kanskje ser, disse landene ligger stort sett, utenfor Europa.  (Men, vi lever jo i en global verden sier man )

USA var igjennom flere tiår med våpenkappløp og militær opptrapping under den kalde krigen, så det er ikke så rart at de har trappet ned en del de siste 30 årene. Men verden forandrer seg. Skal USA og den frie verden opprettholde dagens maktbalanse, må det påny brukes mer penger på forsvar. Det er lite klokt av vest-Europa å overlate forsvaret til USA. Det er ikke rettferdig heller. USA har også skoler og sykehus som de ønsker å bruke penger på.

 

Ja, jeg er enig i at vi her i "Europa" har snyltet litt de siste 25'ish årene.  vi burde ha brukt mellom 2 og 2,5% av BNP på Forsvaret hvert enkelt land i Europa.  Da ville balansen mellom "Europa og USA" militært blitt noe mer likestilt.  Vi vil nok innse dette en dag, og forhåpentligvis i tide.  Det er i dag et større våpen kappløp i Asia.  Land som Russland, Kina, India, Pakistan, Japan, Korea, Australia, Singapore, osv. osv. ruster opp som bare det.  En kan lure litt på hvorfor, her vi sitter i vår del av verden.

Betyr det noe for oss ?

Ja, verden er blitt mindre, handel er global for eksempel

så en større konflikt et eller annet sted i verden, har et potensiale til å berøre oss.  Så ja, vi burde hatt et Forsvar, som hadde hatt noe mer "fleksibilitet" og "kapasiteter".  Jeg tror det kommer, men slikt er ofte en modnings prosess før man innser "behovet".

 

 

 

 

600 km? Usedvanlig dårlig for hydrogen som skulle være så fantastisk for rekkevidde. Rene elbiler har jo bikket 500 km nå, så dette blir nesten latterlig dårlig for hydrogenmafiaen.

 

Nei, her har Hyundai kastet bort masse penger og ressurser på en blindvei.

Selvsagt vet du dette mye bedre.

 

Ikke bare jeg. Det er mange som har påpekt at hydrogen er en blindvei. Selv Toyota måtte krype til korset og flytte mer fokus over på rene elbiler.

 

 

Toyota utvikler hydrogen løsninger de.

At de også leverer "batteri biler", betyr bare at de leverer det man tror markedet vil ha.

 

Toyota har for eksempel noen lastebiler på gang, de kjører rundt i dag de.

Vi kunne også hatt slikt, men her på berget så er det vel ikke så mange som kan "regne".

 

så, med noe "erfaring" med batteri lastebiler over Hardanger vidda må vi vel ha først.

 

Ta en titt:

https://www.trucks.com/2017/10/12/toyota-hydrogen-fuel-cell-electric-truck-hits-road/

 

Jada, Toyota har satset på hydrogenblindveien lenge, men innså at de måtte følge markedet og lage rene elbiler.

 

Hvorfor er "elbiler" så mye renere enn andre typer "0-utslipps biler" egentlig ?

Se litt på utslipp ved produksjons linjen først kanskje ?

Hvor mye CO2 utslipp har en elbil hatt, når den er ferdig produsert og klar for salg, sammenlignet med en hydrogen bil ?

 

"litt ekstra vekt betyr lite ?"

Da antar jeg, at du ser på energi forbruket, for å "opprettholde" en gitt hastighet på en flat vei.

Med en gang, du legger inn hastighets endringer, stigning osv. så må du ta i bruk energi lovene.

Det kreves mer energi, å "løfte" 2,5 tonn fra et punkt 100 m.o.h. til et punkt 500 m.o.h. enn 1,5 tonn, er du enig i det ?

Ja, og så får man igjen energien når man kjører ned igjen. I sum har det ingen betydning.

 

Effekten ved gjentatte stopp i områder med mye lyskryss o.l. er større, men fortsatt beskjeden totalt sett.

 Da antar du at "ALL" bremsing skjer med regenerering av bremse energi.  Det er vel en smule optimistisk vel ?  Selvsagt, så kan en finne kunder, som bor slik til, at det er praktisk mulig, men alle bor ikke slik til.  Så, en må jo regne med at bremse skivene faktisk vil bli brukt !

 

Tesla selv, operer jo med ulik energi forbruk, hvor de tyngre modellene har et noe høyere forbruk.  Hvorfor tror du det er slik ?

 

Hvis ja, så kan vi anta at "vekt" faktisk betyr noe.

Det andre er, at du ser ut til å anta, at "strøm," har 0 tap ser det ut som.

La oss se litt på "tap" en har for en batteri bil.

 

1. Fra punkt A så går noe energi til å produsere hydrogen, og noe går til å produsere strøm til "nettet".  Den strømmen som du så lader Tesla'en med, har da et "tap" i lednings nettet på ca 10 %.  (nyere lednings nett, er vel nede i 6-7%)

2. Når du så "dytter" elektronene inn på batteriet, så har du også et tap.  Her er det forskjell mellom sommer og vinter.  Så, dette tapet er fra 10-12 % til 20-30%.  Avhengig av en rekke ulike forhold.  El-motoren er vel omtrent lik, enten den står i en Tesla eller en Hydrogen bil. Den store Forskjellen, får man når behovet for å varme opp kupeen kommer.  Hydrogen bilen, kan ta overskudds varme, og bruke det, el-bilen må ta energi fra batteriet.  Her varierer det jo med hvem som kjører, og når på årstiden det er.  Så¨, la oss si 2-3%.

Legger du tallene sammen, så ser en, at "tapet" du har i en el-bil er fra +20% til +33%.  Det er fortsatt en del mindre, enn for Hydrogen bilen.  Den har et "tap" i brensels cellen på 40% i den nye Hyundai bilen.  Forskjellen, er derimot ikke så stort, vinterstid.  Ser du på regne stykket jeg viste tidligere, så ser du at en Tesla model X, som med sine "ekstra kg" faktisk kan bruke opp mot 2X så mye energi pr km som Hydrogen bilen.  Dette, fordi det kreves mer energi, å endre hastighet for en tyngre bil.  (Hvis det ikke var slik, så kunne man jo brukt en liten Fiat 500 motor i lastebilene)  Med en tung lastet Model X, så er det brukere som har brukt opp mot 380 Watt timer pr km vinters tid.  Da ser du, at det blir en vesentlig forskjell i energi forbruket.  Men, ja, pr i dag, så vil en El-bil "vinne" på energi forbruk i de aller fleste tilfeller, men hvor lenge mon tro ?

Ser man på hele kjeden er elbil mye mer effektivt. Da må man sammenligne likt mot likt, i motsetning til det du gjør. To eksempler:

 

Naturgass

 

Elbil benytter det slik:

 

Naturgass -> gasskraftverk -> transmisjon -> lading -> elektrisk drivlinje

Virkningsgraden blir slik: 0,55 x 0,93 x 0,85 x 0,8 = 34,8%

 

Hydrogenbilen benytter det slik:

 

Naturgass -> dampreformering -> transport -> komprimering -> nedkjøling -> brenselcelle -> elektrisk drivlinje

Virkningsgraden blir slik: 0,75 x 0,9 x 0,95 x 0,95 x 0,6 x 0,8 = 29,2%

 

Dette er sammenligningen der hydrogen står seg best. Men den er ikke fornybar.

 

Elektrisitet

 

Elbil benytter det slik:

 

Strøm -> transmisjon -> lading -> elektrisk drivlinje

Virkningsgraden blir slik: 0,93 x 0,85 x 0,8 = 63,2%

 

Hydrogenbilen benytter det slik:

 

Strøm -> transmisjon -> elektrolyse -> komprimering -> nedkjøling -> brenselcelle -> elektrisk drivlinje

Virkningsgraden blir slik: 0,93 x 0,65 x 0,95 x 0,95 x 0,6 x 0,8 = 26,2%

 

Det er dette som er mest relevant for alle fornybare energikilder. Elbil har ca 2,4 ganger bedre virkningsgrad. (Og har har jeg stort sett antatt beste tilgjengelige teknologi, i realiteten er det verre.)

 

Ingen av de nevnte metodene der, er metoder som en vil velge å bruke i fremtiden, den dagen man har et marked med et større antall Hydrogen biler.

​Så, i et lengre perspektiv, så er det ikke relevante data.

 

Jeg viser en link her, til et EU prosjekt som gir deg et bilde av hva en kan forvente seg.

​Full skala modeller er nå bygd, og testes for tiden.

 

​Her snakker en om teoretisk virknings grad "nær" 100%.  Det er en smule bedre enn for eksempel strøm produksjon i et vindkraftverk.

 

http://www.helmeth.eu/index.php/technologies/high-temperature-electrolysis-cell-soec

 

Legger du inn slike metoder, så blir nok ligningen litt annerledes.  Så, kan en nevne biologisk nedbryting av avfall, med modifiserte bakterier, som da produserer hydrogen.  Slike metoder er testet ut, og en større fullskala modell er vel noe en jobber med.  Det finnes en lang rekke med ulike metoder, som ikke involverer "strøm" som input, eller "naturgass".  MEN, det er kritikere av Hydrogen lite åpne for å innse at faktisk eksisterer.

 

Alt i dag, så har man fremstilt brensels celler som har en effektivitet på over 85% på laboratoriet.  Hyundai forventer at neste generasjon Hydrogen bil, vil ha en effektivitet omkring 65%, opp fra 60%.  Det er det bare en 3-4 år til.  Så, om ikke alt for mange år, så kan en forvente en +70% effektivitet om ikke alt for mange år.  Regner en da på tap i lednings nettet, lading-/utlading av batteriet osv. så vil faktisk ikke forskjellen være så stor lenger.  Det vil spesielt være tilfelle i et kaldt klima, eller et veldig varmt klima.  Da vil andre faktorer, som levetid bety noe.

Kanskje om du sammenligner morgendagens hydrogenteknologi mot dagens elbilteknologi, så kan du komme nærmere noe som gir mening. Men batterier vil også bli bedre. Det er riktignok mindre å hente på elbil-siden, fordi den allerede er så mye bedre på virkningsgrad.

 

Nei, jeg gjør ikke det.  På forsknings siden, så snakker man om høyere effektivitet enn 85%.

​Det er hos Hyundai, at man ser for seg brensels celler som kan levere 85% om ikke alt for mange år.  Men, det blir nok mest sannsynlig etter 2025.  

 

Elbilen har batterier.  Batterier har "tap" de også, men det ser visstnok ut til at du tror at et bilbatteri kan fylles opp med 50 KW timer 10 oktober.  så er du på "jobb reise" en 4 uker, og kommer hjem i November.  Har du da fortsatt 50 Kw timer på bilen ? (ja, bilen stod ikke tilkoblet en strøm kilde, den stod parkert på en flyplass )  Det er nå 5 kuldegrader, og du står der på Gardermoen.  Hvor mye strøm har du egentlig på batteriet tror du ?

 

Hvis et bilbatteri må skiftes ut, etter 7-8 år, mens en hydrogen bil, vil kunne rusle og gå, med den samme brensels cellen og hydrogen tankene i dobbelt så lang tid.  Ja, hva da ?  Regner man da inn "utslipps kostnadene" med et batteri, ja hvordan vil regne stykket bli da egentlig ?  Hvis en Hydrogenbil, vil ha en levetid på minst 2X levetiden for et bil-batteri, og man kjenner til CO2 utslippene ved fremstilling av et bilbatteri.  Vel, du ser det vel kanskje selv ? 

Nå er det enkelte "tap" jeg ikke har tatt med, slik som energi tapet du har, om bilen står langtids parkert, osv.

Etter all sannsynlighet vil batteriene fortsatt fungere når brenselcellen tar kvelden. Levetid på brenselcellene er i området 200.000 km. En Tesla batteripakke er forventet å vare noen ganger lengre. Det finnes allerede Teslaer som er kjørt over 500.000 km.

 

Selvsagt kan en "el-bil" kjøre en 1/2 million km.  Den kan sikkert kjøre 2 millioner også, om en tar fint vare på den.

​MEN, kan batteriet vare så lenge ?

​Ja, det kan det, om du aksepterer at batteriet gradvis blir noe dårligere med tiden.  altså, du får mindre "lagrings plass" for energi.

​Lade tid, kan også påvirkes, og "internt" tap i batteriet kan gå opp.  Som regel, så snakker man ikke så mye om "internt tap" i et batteri, for man antar at energien blir brukt rimelig raskt.  Lar du bilen stå på hytta, uten tilkobling en 4-5 dager, og så kjører en tur, hvor mye "tap" har du da ?  Det vil selvsagt variere med temperatur, type batteri osv.  (Tesla har gjort en god jobb der, og de batteriene er gode )

 

MEN, for små og mellom store biler, så tror jeg ikke "el-bilen" skal bekymre seg så alt for mye.

Det er jo noe som heter "pris" også.

En Hydrogen bil, vil nok være litt dyrere enn en el-bil, vil jeg tro.

Ja, de vil være dyrere i alle segmenter. Både i innkjøp og drift.

 

Inntil man får "volum produksjon", så ja.  I det øyeblikket en får volumproduksjon, så vil man kunne fremstille Hydrogen biler rimeligere, enn en "batteri bil" med tilsvarende rekkevidde.  Det sier man nå på Mercedes, og de har forsket på dette i mer enn 25 år.  Antar at de kan litt om dette.

​I 2016, så sa de, at deres Hydrogen bil om noen år, vil koste litt mindre enn en Mercedes plug in hybrid. (som jo er rimeligere i Tyskland, enn en batteri bil med tilsvarende rekkevidde )

​SÅ, jeg ville ikke vært så alt for skrå sikker på dette med "pris" om jeg var deg.

 

Så, for biler som trenger en del "kraft overskudd", større laste evne, og lignende så kan hydrogen bilen bli en sterk konkurrent.

For lastebiler, traktorer, anleggs maskiner, tog, båter, og slikt, så vil nok hydrogen i kombinasjon med et egnet batteri sikkert bli fremtiden.  Mercedes kommer jo med en Hydrogen bil om ikke alt for lenge, som vil ha et batteri som bilen skal kunne kjøre en 5-6 mil på alene.  Det vil nok bli en god løsning.

Kun batteri er bedre. Man slipper dyrt drivstoff og vedlikehold. Spesielt i næringslivet er dette ekstremt viktig. Ser man på lastebiler så er det i dag faktisk selskaper som slår av Adblue-systemet, for å spare noen øre per mil. Marginene er ekstremt presset, og dyre løsninger som hydrogen kan ikke overleve.

 

hm, for lastebiler, så betyr vel også "laste kapasitet" også noe ?

​Ta en titt.

Her er diverse ligninger, så kan du "leke" litt med ulike "last" og slik sett, se hva det vil bety.

 

https://battery.real.engineering/

 

Men, når vi ser tall fra Tesla model X, fra ca 160 watt timer pr km til 380 watt timer pr km, så er det litt. (varierende forhold)

til sammenligning, så bruker da en Hyundai Hydrogen bil, ca 150-180 watt timer pr km. (lande vei)

En Toyota Prius , snitt forbruk ligger vel omkring 445 watt pr km.(landevei)

En Mercedes GLA 200 (Bensin, SUV) ca 445 Watt timer pr km. (landevei )

Jeg har allerde vist at Nexo bruker 347 Wh/km, om man antar hydrogenet oppstår magisk i bilen. Det er i realiteten betydelig høyere. Så hvorfor du fortsetter å snakke om 150-180 Wh/km skjønner jeg ikke. Model X er ikke i nærheten av 380 Wh/km heller. Mitt snitt over året er 220 Wh/km. Forbruket til Nexo er altså 58% høyere. (Da sammenligner man likt med likt, ved at man antar energien magisk oppstår i bilen.)

 

Jeg tror vi kan være enig i, at vi er "uenige" om at Nexo bruker 347 watt timer pr km.

 

De oppgir at bilen skal kunne klare 800 km, om du kjører "økonomisk".

Med den mengden hydrogen de har med seg, så vil du aldri verden klare et så høyt forbruk.

 

6 Kg Hydrogen er jo ikke mer enn ca 119,8 kw timer tilgjengelig energi. (Brensels cellen gir 60% effektivitet)   Del det ut på 800 km, og du får ?

(Det blir nok mindre enn hva du kom frem til ja )

 

Model X "kunder" har jo oppgitt sitt forbruk, til å ligge mellom ca 200 watt timer og opp til 380 watt timer. Det er klart, at det er avhengig av kjøre stil, veien du kjører, hastighet og mye mer.  Så, en må nesten ha en "definert" test bane om en skal gjøre en fullgod sammenligning.

 

OG, bare for å oppklare litt.

 

1.  Energi forbruket til en gitt bil, langs en gitt strekning, er det samme, uavhengig av hvilken energi kilde man har, så er energi forbruket det samme.

2.  Å fremstille energien, + føre energien frem til et "lagrings punkt" er selvsagt et regne stykke en kan gjøre, om en vil regne på energi effektiviteten fra det "punktet" energien produseres og frem til "lagringspunktet".

 

1,  og 2. blir ofte sammenblandet.  + Mange antar, at det ikke er "tap" i verken strøm nettet, lade punktet, eller batteriet.  Det er feil.  

 

Til slutt, du kan kjøpe en del hydrogen, for pris forskjellen mellom en Nexo og en Tesla model X, men, det er jo som regel også snakk om hva en liker, når det kommer til valg av bil. 

 

 

Nei, "energi effektiviteten" er ikke nødvendigvis bedre for "batteri biler".

Begge bilene, bruker en "el-motor".

så, der er energi effektiviteten lik.

 

Den største forskjellen, er at "batteri bilen" har en høyere vekt, sammenlignet med "hydrogen bilen".

(om du sammenligner biler, med noenlunde samme rekke vidde).

Litt ekstra vekt har liten betydning for forbruk på en bil. Den viktigste faktoren er luftmotstand. Jeg har ett regneark for utregning av forruk til elektriske kjøretøy, og som ett eksempel, så vil en Model X på 2500 kg totalt bruke 154 Wh/km i 100 km/t i ideelle forhold. Legger du på 500 kg, så går det opp til 164 Wh/km. Altså 20% økning i vekt fører til 6,5% økning i forbruk, i det eksemplet. (Her er det ingen enkel regel.)

 

Det andre momentet, er at en Hydrogen bil har mindre "tap" vinterstid, sammenlignet med en "batteri" bil.

Nei, det er helt feil. Hydrogenbilen har alltid høyere forbruk. En Model X bruker i området 20 kW i 80 km/t på vinteren, der i området 15 kW benyttes til fremdrift, noe sånt som 3 kW benyttes til varme og 2 kW er tapt, mens Nexo vil bruke i området 28 kW, der noe sånt som 12 kW benyttes til fremdrift, 3 kW benyttes til varme og 13 kW er tapt. Det vil rett og slett produseres mye mer varme enn det er behov for.

 

Det tredje momentet, er at "batteri bilen" får et "tap" over tid i sitt batteri.  Mens, en 10 år gammel Hydrogen bil, vil ikke ha et tilsvarende "tap".

Man vil miste litt kapasitet over tid, men i all hovedsak påvirker ikke dette virkningsgraden. Man vil bare ikke klare å putte inn like mye energi, og vil dermed ha mindre energi å benytte seg av.

 

så, det er + og - med begge teknologiene.

Jeg vil nå anta, at "batteri bilene" er noe mer "modne" for markedet, enn Hydrogen bilene.  Hydrogen biler, har vel en del år igjen, før brensels celler er blitt noe bedre, og før det er bygd ut tilstrekkelig med "fylle stasjoner" for Hydrogen.

 

så, de fleste vil nok fortsatt velge en "batteri bil" fremfor en Hydrogen bil.  Etter 2025, når regel verket strammes inn for bensin og diesel biler her i Europa.  Ja, da kan en nok begynne å sammenligne litt mer tror jeg.  Enn så lenge, så er det vel litt tidlig kanskje ?

(om du ikke bor noenlunde nærme en slik fylle stasjon da )

Det er vel ingenting som tyder på at hydrogenbilene noensinne vil klare å ta inn forspranget til elbilene. Dagens elbiler er allerede bedre enn det man håper hydrogenbilene vil klare å oppnå, om man ser på biler som Tesla Model 3.

 

Model 3 er sånn ca tilsvarende Toyota Mirai. Men Model 3 er lettere, har bedre ytelser og like god rekkevidde, koster ca halvparten i innkjøp og ca 1/5 i drift.

 

Innen et par år vil Tesla ha lansert crossover-versjonen til Model 3. Da får vi en bil som er mer tilsvarende Nexo.

 

"litt ekstra vekt betyr lite ?"

Da antar jeg, at du ser på energi forbruket, for å "opprettholde" en gitt hastighet på en flat vei.

Med en gang, du legger inn hastighets endringer, stigning osv. så må du ta i bruk energi lovene.

Det kreves mer energi, å "løfte" 2,5 tonn fra et punkt 100 m.o.h. til et punkt 500 m.o.h. enn 1,5 tonn, er du enig i det ?

Hvis ja, så kan vi anta at "vekt" faktisk betyr noe.

Det andre er, at du ser ut til å anta, at "strøm," har 0 tap ser det ut som.

La oss se litt på "tap" en har for en batteri bil.

1. Fra punkt A så går noe energi til å produsere hydrogen, og noe går til å produsere strøm til "nettet".  Den strømmen som du så lader Tesla'en med, har da et "tap" i lednings nettet på ca 10 %.  (nyere lednings nett, er vel nede i 6-7%)

2. Når du så "dytter" elektronene inn på batteriet, så har du også et tap.  Her er det forskjell mellom sommer og vinter.  Så, dette tapet er fra 10-12 % til 20-30%.  Avhengig av en rekke ulike forhold.  El-motoren er vel omtrent lik, enten den står i en Tesla eller en Hydrogen bil. Den store Forskjellen, får man når behovet for å varme opp kupeen kommer.  Hydrogen bilen, kan ta overskudds varme, og bruke det, el-bilen må ta energi fra batteriet.  Her varierer det jo med hvem som kjører, og når på årstiden det er.  Så¨, la oss si 2-3%.

Legger du tallene sammen, så ser en, at "tapet" du har i en el-bil er fra +20% til +33%.  Det er fortsatt en del mindre, enn for Hydrogen bilen.  Den har et "tap" i brensels cellen på 40% i den nye Hyundai bilen.  Forskjellen, er derimot ikke så stort, vinterstid.  Ser du på regne stykket jeg viste tidligere, så ser du at en Tesla model X, som med sine "ekstra kg" faktisk kan bruke opp mot 2X så mye energi pr km som Hydrogen bilen.  Dette, fordi det kreves mer energi, å endre hastighet for en tyngre bil.  (Hvis det ikke var slik, så kunne man jo brukt en liten Fiat 500 motor i lastebilene)  Med en tung lastet Model X, så er det brukere som har brukt opp mot 380 Watt timer pr km vinters tid.  Da ser du, at det blir en vesentlig forskjell i energi forbruket.  Men, ja, pr i dag, så vil en El-bil "vinne" på energi forbruk i de aller fleste tilfeller, men hvor lenge mon tro ? 

For de fleste elbiler, så kan en vel snakke om et "system effektivitet" på ca 82%. (Temperatur vindu fra -5 grader til + 30 grader celsius, ja det er forskjell fra bil merke til bilmerke, så Ca verdier her) 

De "større" tapene, får en hvis det er varmere-/kaldere-.  OG, om batteriet er noen år gammelt (6-8 år) eller har vært ladet litt mindre "optimalt" noen år.  

Når mange ser på en "el-bil" så tenker en bare på "tap" i el-motoren og rulle motstand i dekkene.  Sannheten er jo, at ulike typer batterier, har ulike typer "tap" avhengig av hvilke betingelser vi snakker om.  (hurtig lading, lading over natten, lading med kaldt batteri, lading når bilen står i solsteken og bil/batteri holder +45 grader , osv. osv. )  Tilsvarende, så har Hydrogen bilen, sine "tap".

Alt i dag, så har man fremstilt brensels celler som har en effektivitet på over 85% på laboratoriet.  Hyundai forventer at neste generasjon Hydrogen bil, vil ha en effektivitet omkring 65%, opp fra 60%.  Det er det bare en 3-4 år til.  Så, om ikke alt for mange år, så kan en forvente en +70% effektivitet om ikke alt for mange år.  Regner en da på tap i lednings nettet, lading-/utlading av batteriet osv. så vil faktisk ikke forskjellen være så stor lenger.  Det vil spesielt være tilfelle i et kaldt klima, eller et veldig varmt klima.  Da vil andre faktorer, som levetid bety noe. 

Hvis et bilbatteri må skiftes ut, etter 7-8 år, mens en hydrogen bil, vil kunne rusle og gå, med den samme brensels cellen og hydrogen tankene i dobbelt så lang tid.  Ja, hva da ?  Regner man da inn "utslipps kostnadene" med et batteri, ja hvordan vil regne stykket bli da egentlig ?  Hvis en Hydrogenbil, vil ha en levetid på minst 2X levetiden for et bil-batteri, og man kjenner til CO2 utslippene ved fremstilling av et bilbatteri.  Vel, du ser det vel kanskje selv ? 

Nå er det enkelte "tap" jeg ikke har tatt med, slik som energi tapet du har, om bilen står langtids parkert, osv.

MEN, for små og mellom store biler, så tror jeg ikke "el-bilen" skal bekymre seg så alt for mye.

Det er jo noe som heter "pris" også.

En Hydrogen bil, vil nok være litt dyrere enn en el-bil, vil jeg tro.

Så, for biler som trenger en del "kraft overskudd", større laste evne, og lignende så kan hydrogen bilen bli en sterk konkurrent.

For lastebiler, traktorer, anleggs maskiner, tog, båter, og slikt, så vil nok hydrogen i kombinasjon med et egnet batteri sikkert bli fremtiden.  Mercedes kommer jo med en Hydrogen bil om ikke alt for lenge, som vil ha et batteri som bilen skal kunne kjøre en 5-6 mil på alene.  Det vil nok bli en god løsning.

Jeg, ser egentlig ikke noen "motsetninger" mellom Hydrogen teknologi, og "batteri teknologi".

Det er "utfyllende" teknologier.

Så, må en også huske på, at det finnes også andre metoder.  Slik som brensels celler som går på metanol, etanol, butanol osv. osv.

Men, når vi ser tall fra Tesla model X, fra ca 160 watt timer pr km til 380 watt timer pr km, så er det litt. (varierende forhold)

til sammenligning, så bruker da en Hyundai Hydrogen bil, ca 150-180 watt timer pr km. (lande vei)

En Toyota Prius , snitt forbruk ligger vel omkring 445 watt pr km.(landevei)

En Mercedes GLA 200 (Bensin, SUV) ca 445 Watt timer pr km. (landevei )

Setter vel ting og tang litt i perspektiv ?

Mye av forbruket til en bil, styres jo også i stor grad av kjørestilen til den som kjører,

Når det gjelder "energi effektivitet" og el-biler, så er det ikke Tesla som er øverst.

Tesla model 3, ligger an til å bli nr 2 på listen i år.  (vi får nå se ).

Ta en titt på vedlegget. (Så, Hyundai vet nok litt om hva de holder på med )

https://electrek.co/2016/11/21/hyundai-ioniq-electric-efficient-electric-car-epa/

Men uansett.  Hydrogen bilen vil nok ikke få så store salgstall de første par årene.  Det ligger nok litt frem i tid, av flere årsaker.

En må også huske på, at akkurat som "strøm" kan produseres med atomkraft, vannkraft, vindkraft, kull kraft, sol-kraft osv.,

ja så kan også Hydrogen fremstilles på en lang rekke ulike metoder.  Før, man får etablert et "volum" og et "marked", så kan en regne med at det vil være rimelig mange ulike og kreative metoder for å levere hydrogen til et veldig lite og beskjedent marked.

Nato driver vel mest med angrep nå om dagen.

 

Nato burde ikke ha noe med de Amerikanske krigene å gjøre

Vel, nå er det slik, i et "demokratisk land", at vi velger vårt storting og Regjering.

så er det da opp til de som blir "valgt" å avgjøre hva vi blir mer på eller ei.

Ja, noen ganger er det litt surt å ikke være en del av majoriteten, men hva er alternativet ?

Nå har vel heller ikke NATO, som sådan, involvert seg i så alt for mye heller.  Det er vel for det meste, ulike NATO land, som har støttet USA (og en lang rekke med land, som IKKE er medlem av NATO.  Slik som Sverige, Marokko osv. )

Mange av de "aksjonene" som har vært de siste 25ish årene, har vel vært forankret i et FN vedtak.

Det må man vel "nesten" også akseptere.  Vi har vel ikke noe egentlig alternativ til FN, har vi ?

Men, det er klart, en bør i en slik sammenheng, også vurdere "alternativene".

USA har redusert sitt forsvar betraktelig de siste 30 årene.  Antall fly i luftforsvaret, reduksjon på mer enn 50%.

Antall skip i marinen, reduksjon på mer enn 50%.  Hæren, er redusert.

Forsvarsbudsjettet 2010, ca 4,7% av BNP, redusert til 3,3 % av BNP i 2016.

Så, USA bygger faktisk NED sin militære kapasitet.  Hvem skal da komme og "hjelpe" oss, skulle behovet oppstå ?

Andre land bygger opp sine Forsvar, slik som Russland, Kina, Hvite Russland, India, Pakistan, Saudi Arabia, Iran, Japan, Australia, osv. osv.  Som du kanskje ser, disse landene ligger stort sett, utenfor Europa.  (Men, vi lever jo i en global verden sier man )

1. Galskap er vel å satse på ABC våpen som et selvforsvarsvåpen.

2. Invasjonsforsvar er greit det, men hvor skal du skaffe kjøtt for et slikt forsvar? Vi er knappe 5 mill. Mot Russlands 150 mill. De trenger ikke engang gi soldatene våpen engang.

3. HV er ikke en kampstyrke i den forstand som du tenker på. Selv I-styrken til HV har ikke mer en det grunnleggende. Vanlige soldater har et langt bedre grunnlag for å delta i kamphandlinger en den gjennomsnittlige HV soldat.

HV er gode til det som krever et statisk forsvar men er ikke bygd opp til å foreta selvstendige, bevegelige operasjoner.

hm, vel det er nå litt avhengig av hvilken avdeling vi snakker om da.

Men, joda, du har rett hvis du sammenligner med "ordinært" Infanteri.

Det var noen tanker en gang, om å "modernisere" HV, til å kopiere det britiske "lette infanteriet".  Det er mobile enheter, på "lett pansret" biler (og uten pansring ), oppsatt med "enkle" våpen.  120 mm. bombekaster og 105 mm. felt kanon er vel noe av det tyngste de har. (hadde ? ).

Kombinert det, med et mobilt luftvern, og kanskje en bataljon med GLSDB (Ground launched small diameter bomb, ) og kanskje et og annet NSM batteri.  Ja, da ville man hatt en "mobil" kamp enhet som kunne gjort litt motstand.

Det var vel planer for noe som het Divisjon 2000 en gang i tiden.  Det ville blitt noe i den stilen, bare satt opp som et mobiliserings infanteri.  Det ble jo aldri noe av det.  Utfordringen, enten man snakker om en "tungt armert enhet i HV", eller en "hurtig mobiliserende Brigade i Hæren", er investerings kostnader.  Det koster enorme milliard beløp, å bygge opp en slik Brigade.  Skal en ha noe "nasjonalt" som kan dekke flere områder samtidig.  Ja, da snakker man "flere" Brigader.  

Noen av utfordringene.

1. Det ville tatt lang tid ¨bygge opp.  Etter 15 år med å bygge opp, så måtte en begynt litt på ny.  Teknologisk utvikling går fort.

2. Det ville kostet en god del penger.  Bare å skifte ut AG3 til 250.000 mann i "mob hæren" ville i sin tid ha kostet en 50-60 milliarder.

3. Mann måtte ha økt antallet "faste ansatte" i Forsvaret, for å utdanne mer personell.  En måtte hatt flere inne til førstegangs tjeneste.  Dermed ville den "faste" kostnaden på Forsvarsbudsjettet økt.  Resultatet ville blitt mindre penger til investeringer i utstyr, om en da ikke hadde økt Forsvarsbudsjettet noe voldsomt.  Jeg antar at 3% av BNP, ikke ville vært nok, hvis en så for seg å bygge opp en "infanteri styrke" på minst 90.000 mann, og økt "HV-delen" til minst 60.000 mann.  Mobilt luftvern, og avanserte våpen systemer, koster penger.

Egentlig, så gjord man feil i 1995-1999.  Når en begynte på en omstilling av Forsvaret, uten å ha et mer "presist" mål definert på papiret.  (og gjerne ved lov i stortinget ).

"Målet" burde ha blitt definert ut fra hvilke oppgaver man ser for seg at Forsvaret skulle kunne løse, de neste 100 årene.

Å ha en lang horisont er viktig.  Teknologi endres konstant, derfor bør ikke "mål" bli knyttet opp mot tekniske løsninger, men heller "oppgaver".

Den andre delen, ville vært å utvikle en plan, for hva en måtte oppnådd etter 10-20-30 og 40 år, med en "justering" av planverk, hvert 4. år.

Det er hva man burde ha gjort, istedenfor, så finansierte man "omstillingen" med nedbemanninger, nedleggelser osv.  Det er ikke en "bærekraftig" løsning for Forsvaret.  Verken med tanke på økonomi, eller med tanke på "oppgaveløsning".

PS: Ja, luftvåpen er viktig.  MEN, se til Libya, så ser en at "boots on the ground" fortsatt betyr noe... OG, en bør huske på artikkel 3, i NATO traktaten....

 

 

600 km? Usedvanlig dårlig for hydrogen som skulle være så fantastisk for rekkevidde. Rene elbiler har jo bikket 500 km nå, så dette blir nesten latterlig dårlig for hydrogenmafiaen.

 

Nei, her har Hyundai kastet bort masse penger og ressurser på en blindvei.

Selvsagt vet du dette mye bedre.

 

Ikke bare jeg. Det er mange som har påpekt at hydrogen er en blindvei. Selv Toyota måtte krype til korset og flytte mer fokus over på rene elbiler.

 

Toyota utvikler hydrogen løsninger de.

At de også leverer "batteri biler", betyr bare at de leverer det man tror markedet vil ha.

Toyota har for eksempel noen lastebiler på gang, de kjører rundt i dag de.

Vi kunne også hatt slikt, men her på berget så er det vel ikke så mange som kan "regne".

så, med noe "erfaring" med batteri lastebiler over Hardanger vidda må vi vel ha først.

Ta en titt:

https://www.trucks.com/2017/10/12/toyota-hydrogen-fuel-cell-electric-truck-hits-road/

 

Man kan produsere enorme mengder med hydrogen med overskuddenergien som finnes i Norge, noe kan brukes i el biler men mesteparten burde brukes på. ferger, tungtransport og andre ting som er mer energikrevende.

Det finnes ikke overskuddsstrøm å snakke om i Norge. Vannkraften er så regulerbar at man bare stopper produksjonen når etterspørselen er lav.

 

I andre land er det mer overskuddsstrøm, men det er fortsatt ikke spesielt mye. Du har negative strømpriser i Tyskland og Danmark noen få timer i løpet av året. Skal du kun produsere hydrogen i disse få timene, så får du ekstremt dårlig utnyttelse av produksjonsutstyret, med dertil høye hydrogenpriser.

 

Du må lese hva han skriver !

Han skriver " overskudds energien".

altså, et eksempel.  La oss se på våre smelteverk, som det er en del av.  de har i dag en del varmetap.  Dette varmetapet kunne man utnyttet, til å produsere noe hydrogen.  Kunne man tatt en % bit av det varme tapet, og fremstilt hydrogen, ja da ville smelteverket tjent noen ekstra kroner, og strøm nettet blitt avlastet noe.  For alle hydrogen bilene som da kjører rundt med hydrogen fra et smelteverk, måtte jo alternativt fått den strømmen fra ?  Et svensk atomkraftverk ?  (og ja, det finnes flere eksempler på "overskudds energi" )

Sitat: "Siden den i praksis kjører på vann, har den selvfølgelig ingen utslipp" - Magi? *sukk*.

 

Vann er energibæreren. Men energien må komme fra et sted. Ok, I Norge kan det være vannkraft. Så er det i tillegg kompresjonen. Å fylle tanken for full rekkevidde vil kreve flergangen mer energi enn full tank som gir halvparten av full rekkevidde. Kompresjonen er mao. svært energikrevende.

 

Men den generelle presentasjonen om at hydrogenbiler "går på vann" blir i praksis svært feilvisende. Og energieffektiviteten er langt bedre for elbiler.

Nei, "energi effektiviteten" er ikke nødvendigvis bedre for "batteri biler".

Begge bilene, bruker en "el-motor".

så, der er energi forbruket likt.

Den største forskjellen, er at "batteri bilen" har en høyere vekt, sammenlignet med "hydrogen bilen".

(om du sammenligner biler, med noenlunde samme rekke vidde).

Det andre momentet, er at en Hydrogen bil har mindre "tap" vinterstid, sammenlignet med en "batteri" bil.

Det tredje momentet, er at "batteri bilen" får et "tap" over tid i sitt batteri.  Mens, en 10 år gammel Hydrogen bil, vil ikke ha et tilsvarende "tap".

så, det er + og - med begge teknologiene.

Jeg vil nå anta, at "batteri bilene" er noe mer "modne" for markedet, enn Hydrogen bilene.  Hydrogen biler, har vel en del år igjen, før brensels celler er blitt noe bedre, og før det er bygd ut tilstrekkelig med "fylle stasjoner" for Hydrogen.

så, de fleste vil nok fortsatt velge en "batteri bil" fremfor en Hydrogen bil.  Etter 2025, når regel verket strammes inn for bensin og diesel biler her i Europa.  Ja, da kan en nok begynne å sammenligne litt mer tror jeg.  Enn så lenge, så er det vel litt tidlig kanskje ?

(om du ikke bor noenlunde nærme en slik fylle stasjon da )

 

Denne bilen, altså Hydrogen bilen, er ca 700 kg "LETTERE" enn en tilsvarende elbil, som Tesla sin Modell X. Den kan vel kjøre noe lenger også, spesielt vinterstid, enn en Tesla model X. NEI, hydrogen er ikke noe spesielt mye mer eksplosivt enn for eksempel bensin. OG , NEI du trenger ikke 3X så mye energi for å kjøre en hydrogen bil, sammenlignet med en "batteri bil". Faktisk, så er energi forbruket større for en Tesla model X, over en distanse på 450 km, enn denne Hydrogen bilen. Det er mange metoder for å fremstille Hydrogen, og NEI, man vil nok ikke fremstille Hydrogen med 1920 talls metoder (elektro lyse av vann ved rom temperatur uten bruk av katalysatorer). Da vil man nok mye heller, bruke andre metoder, som er noe mer energi effektive. Så, Hydrogen har fremtiden for seg. Det største minuset med en Hydrogen bil, er mangelen på "fylle stasjoner". Der blir det jo bygd ut, litt og litt. Frem mot 2020, og videre mot 2022, så vil mange nye hydrogen stasjoner både i Norge og ellers i Europa bli bygd. Så, det er en begrensning i dag, men om en 5-6 år, så spørs det, om det vil være noen begrensning egentlig. Da vil også enda litt bedre hydrogenbiler nå markedet. Både Audi, BMW, Mercedes og andre har hydrogen biler på lur.

Denne bilen er altså vesentlig mindre enn model X, og veier omtrent det samme som biler i sin størrelse. Den har ikke god plass innvendig og den er fremdeles avhengig av å fylle dyrt på sentraliserte fyllestasjoner. At det vil komme nye fyllestasjoner endrer ikke på det. Det vil forbli dyrt. Du blander tydeligvis sammen mange begreper her og tror at olje og gass ikke må regnes med i energibehovet. At en kanskje ikke trenger 3x med strøm endrer ikke på at energibehovet fremdeles er minst 3x. Prisen vil uansett forbli på minst 3x av direkte strømdrift, pluss at du må betale avkastningen til Spetalen. Det har i mange år vært noen få år til hydrogen tar av med masse fyllestasjoner. Skjønner jo at de som utnytter dette og henter inn subsidier og skattefordeler kjemper hardt for hydrogen, men produktet blir jo ikke mindre tåpelig for det. Hydrogen er en blindvei for personbiler. Jeg kan derimot se noen andre bruksområder.

 

Så, den der 3X "energi behovet" stemmer bare ikke.

Det finnes en lang rekke med ulike metoder, som en kan fremstille hydrogen på.  Så, du bør nok gå hjem og regne en gang til gitt.

 

Men, selvsagt er Tesla Model X en fin bil, men den er også en dyr bil............. (antar at du tenkte på iX 35FCEV, når du snakket om at den var så mye mindre, men den nye FCEV til Hyundai, blir noe større )

Vesentlig "mindre" enn Tesla modell X er vel å ta litt i.

Tesla'en har vel rett over 700 liter "rom" til bagasje.  fordelt på flere "luker".

Hydrogen bilen har rett over 500 liter, og det er omtrent som en hvilken som helst annen "vanlig" bil..

Tesla veier nesten 2,5 tonn, mot en Hydrogen bil under 1,8 tonn, som jo også er en SUV.

Hydrogen bilen, er litt større enn sin forgjenger IX35, og er nå 4,7 meter lang, mot Tesla sine 5,05 meter.

Så, en kan vel hevde at Hyundai sin FCEV ligner litt mer på en "gjennomsnitts bil" på mål, mens Tesla er noe "stor".

Tesla er vel også noe mer enn "Dobbelt" så dyr også.

Men, joda, du må bare kjøpe Tesla model X om du vil.  Mange andre, som bor i nærheten av en fyllestasjon for Hydrogen, vil nok vurdere å kjøpe en slik sak.  God plass, SUV, og omtrent 1/2 pris.  Ja, det er en forskjell, Tesla har en utrolig kraftig motor, men den kan altså ikke kjøre like langt.  Tesla vil heller ikke bli like fort varm i kupeen som Hydrogen bilen.  Så, det er + og - med begge bilene om du spør meg.  Mange vil nok klare å leve med noen få "minus" hvis de kan spare ca 1/2 million, og få lenger rekkevidde.

Nå vil faktisk denne bilen kunne klare å kjøre 800 km på 6 kg med hydrogen.

6 kg hydrogen = 199,8 KW timer teoretisk.  Brensels cellen tar ut 60% i strøm = 119,88 KW timer.

Forbruk = 800 km/ 119,88 kw timer -----> 1,49 KW time pr mil. ca 3 KW time pr mil, for den med størst batteri.  

Så, Tesla Model X, (med størst batteri ) bruker ca 2X så mye energi sammenlignet med Hyundai FCEV (kjørt økonomisk).

(Tesla forbruk oppgitt av tesla kunder.  En kan nok klare å kjøre Tesla model X noe mer "gjerrig" om en vil)

Så, kan du ta i betraktning, at en Tesla model X "mister" ca 20% av sin strøm i kulda, spesielt ved lave temperaturer omkring -20 og lavere.  Det varierer nok både med type bil, bilfører og ikke minst bruk av kupe varmer osv.  Men, la oss være konservative og si 20%.

Da kan du øke fra 3 kw timer pr mil, til ca 3,5 Kw time pr mil, men Hydrogen bilen vil ha omtrent det samme forbruket ved 20 kulde grader.  Fordi, den har en brensels celle, som utvikler varme, og den varmen kan en utnytte til å varme kupeen. (og hydrogen beholder samme energi mengde uansett om temperaturen er +40 eller -40 )

Så, der tar du feil !

Ja, de neste 10-12 årene, før man har bygd ut tilstrekkelig med hydrogen stasjoner, og ikke minst, fått noe "konkurranse" på leverandør siden, så vil Hydrogen være noe for "dyrt".  Fortsatt, så vil det bli rimeligere enn både bensin og diesel.

Ser du på pris forskjellen, ca 1 million mot ca 1/2 million (eller like under som noen tipper på ),

ja , så kan du fylle en del liter hydrogen, før du sparer noe på å kjøre en Tesla model X, sammenlignet med en Hyundai FCEV.

(eller en Mercedes FCEV, som kommer senere ).

[quote name='Stian Nordlie'

 

Kompresjonen? Må ha noe sånt som 700 bar for max uttelling (hydrogen i veskeform)? Krever like mye energi som å kjøre hele tanken? Hvordan kom du frem til det?

 

Uansett, energitettheten hor hydogen er overlegen batterier.

 

Det er også petroleum. (som ikke eksploderer så snart det kommer i kontakt med oksygen...)

Skal du se på energitettheten må du ta med mye mer enn kun hydrogenet. Du er helt avhengig av en robust tank. Den kan ikke utformes fritt for å fylle opp plassen tilgjengelig, men må være mest mulig rund. Så kommer det alt ekstrautstyret til drivlinja. Batteri for eksempel så du kan ha litt mer variasjon i pådraget enn det brenselcella ville muliggjort. Hydrogenbiler har vist seg å ha ekstremt lite plass innvendig, og de er minst like tunge som rene elbiler. Og før du sutrer om ordet rene så betyr det at det ikke er noe annet enn elektrisk fremdrift. Hybrid er for eksempel ikke ren elbil, og hydrogenbil trenger som sagt også en elektrisk arm på drivlinja. Hydrogen er ekstremt eksplosivt, men det holder ikke å være i kontakt med oksygen, det trengs også en tennkilde. Veldig likt som med petroleum altså.

Når det gjelder dette med energieffektivitet så trengs det altså omtrent tre ganger så mye energi for å drive en hydrogenbil som å drive samme bilen via batterier.

En ender altså opp med en bil som er dyr i innkjøp, dyr i drift, helt avhengig av å fylle på noen veldig få stasjoner, liten plass innvendig, stor utvendig, og som kan fylles på relativt kort tid om en rekker frem til neste fyllestasjon. Høres jo ikke veldig smart ut denne typen bil.

Denne bilen, altså Hydrogen bilen, er ca 700 kg "LETTERE" enn en tilsvarende elbil, som Tesla sin Modell X. Den kan vel kjøre noe lenger også, spesielt vinterstid, enn en Tesla model X. NEI, hydrogen er ikke noe spesielt mye mer eksplosivt enn for eksempel bensin. OG , NEI du trenger ikke 3X så mye energi for å kjøre en hydrogen bil, sammenlignet med en "batteri bil". Faktisk, så er energi forbruket større for en Tesla model X, over en distanse på 450 km, enn denne Hydrogen bilen. Det er mange metoder for å fremstille Hydrogen, og NEI, man vil nok ikke fremstille Hydrogen med 1920 talls metoder (elektro lyse av vann ved rom temperatur uten bruk av katalysatorer). Da vil man nok mye heller, bruke andre metoder, som er noe mer energi effektive. Så, Hydrogen har fremtiden for seg. Det største minuset med en Hydrogen bil, er mangelen på "fylle stasjoner". Der blir det jo bygd ut, litt og litt. Frem mot 2020, og videre mot 2022, så vil mange nye hydrogen stasjoner både i Norge og ellers i Europa bli bygd. Så, det er en begrensning i dag, men om en 5-6 år, så spørs det, om det vil være noen begrensning egentlig. Da vil også enda litt bedre hydrogenbiler nå markedet. Både Audi, BMW, Mercedes og andre har hydrogen biler på lur.

Det er en forbedring fra forrige generasjons Hydrogen bil, som Hyundai har solgt i et par år nå.

En kan vel regne med en tilsvarende forbedring om et par år.

Da vil nok Hydrogen bilen bli et god alternativ for mange. Denne bilen, har god plass, og brukbar rekkevidde. Det er jo bygd ut noen Hydrogen stasjoner her i landet, og flere er vel på vei. Om noen år, så vil nok også disse bilene begynne å selge. Mercedes sin Hydrogen bil, som kommer senere i år antar en, vil ha en litt kraftigere motor enn denne.

Den saken der er ikke så bra som den Hydrogen saken til Nikola.

Den er nok bedre ja. Hvilket bør "skremme" Tesla en smule.

https://nikolamotor.com/one

Det er vel flere som kommer med slike løsninger nå.

Alienware har vel hatt en tilsvarende løsning en stund nå. Den fungerer godt. Pris er jo noe å kikke på selvsagt.

Ja, jeg kan forstå at man ikke vil "måles mot Norge".

Vi har et litt spesielt marked for biler. Det er enorme avgifter på vanlige biler og omtrent 0 avgifter på el-biler som gjør el-bilen attraktiv i Norge. slik er det ikke i andre land i Europa. Der må faktisk el-biler konkurrere på pris mot bensin biler som er langt rimeligere i dag. Det vil de fortsatt være i 2021 også.

Kravet om at samfunnet må legge til rette for infra struktur, er ikke urimelig det heller.

Kravet om en "markeds mekanisme" er nå litt mer "komplekst" og litt vanskeligere å akseptere. En kan forstå kravet, de vil jo selge biler. MEN, det er et krav som det er vanskelig å definere "objektive" kriterier for. så jeg tviler litt på at en får medhold, slik det er utformet i dag. Det betyr likevel ikke, at man ikke vil velge å ta hensyn til dette.

Så, hvis bil bransjen får det som de vil, ja så vil denne "el-bil revolusjonen" trekke en del ut i tid. Kanskje vil det ta 20 år, før minst 10% av alle biler i EU er 0-utslipps biler, om bil bransjen får 100% medhold på sine punkter. Da vil det ta enormt lang tid, før man ser en "endring" og minst 80% av bilene på veien er 0-utslipps biler, slik enkelte har argumentert for at vil skje før 2040. Da vil det bare ikke skje. Så, det er spennende tider man går i møte. Antakelig, så må man i ulike land, legge frem litt "gulerøtter", for at flere skal velge 0-utslipps biler, slik man har gjort her i Norge.

Jeg tror også, at EU vil lytte til de store bil produsentene. Vi kan nok komme til å se, at "krav" om å ikke selge bensin/diesel biler ikke vil komme før 2040 i mange land. slik som Frankrike/UK. Kanskje noen land vil velge å ikke ha slike krav, men heller en progresjon, med strengere krav. Vi får nå se.......

Ja, du peker på noen viktige elementer, men du ser for "snevert".

Hva skal vi leve av ?

Jo, havet svarer du. Ja, selvsagt det er vel det som er "nærmest". MEN, vi kan ikke leve av havet alene. Vi vil bli for mange her i landet til det. 6 Millioner mennesker, er vi om noen tiår. Alle skal ha jobb, en velferdsstat og en alderdom.

så hvordan skal man sa "skape" verdier som kan gi de nødvendige eksport inntektene ?

Ja, havet er et "element", men man må ha flere bein å stå på.

Vi kan ikke opprettholde det velferdssamfunnet vi har, ved å fortsette som en "rå vare nasjon". vi må også få noe mer "industri" som kan levere ferdige produkter.

vi har jo "litt" industri i dag.

Så, hvordan kan man legge til rette, slik at vi kan få flere "industri" bedrifter ?

Det er spørsmålet man må stille seg.

Vi må ha en bransje, som har kunnskap om produksjon og utvikling av produkter.

Det kan være "fysiske" produkter, men også "elektroniske" produkter. (eller andre produkter ).

Andre land i Europa, klarer jo dette. SÅ, da bør også vi klare det.

Det var "annen" industri, som gjorde at vi hadde Ingeniører og teknikere, som olje/gass bransjen kunne hente fagfolk fra. Den gangen olje/gass sektoren ble bygd opp her i Norge.

Så, det er en tilsvarende bransje vi igjen må "bygge" opp. slik kan en skape en dynamikk, mellom fagfolk i en "råvare sektor" og en "ferdig vare sektor".

skal dette lykkes, så må en del forutsetninger på plass.

1. Man må ha mer Forskning.

2. Man må forbedre "ramme vilkårene" til industrien. Det kan være å fjerne skatt på "arbeidende kapital", eller redusere selskaps skatt, avskrivings regler osv. osv.

3. en trenger mer risiko kapital. Dermed må man også legge til rette for at det blir mer lønnsom å stille slik kapital tilgjengelig, for industri prosjekter.

4. Man må ha en "utveksling" / samarbeid mellom industri i andre EU land, og Norge. vi må lære, av de som lykkes med industri i dag.

Vi trenger noen som kan ta slike visjoner til våre Politikere, og selge dem inn, politisk.....

Det er "verdi skapning" som er grunnlaget for felles velferd..

Når man ser hvor mange arter som er "rød-listet" i mange skog fylker.

JA, da må en bare spørre. Er dette jaget med "bio drivstoff" med på å utrydde mange arter her i landet (og i Sverige /andre land ).

Hvordan kan man ivareta truede arter i våre skoger, hvis man skal begynne i stor stil med biodrivstoff ?

En "gammel" skog, er vel skog som har stått i noen århundrer, og en urskog er vel enda eldre. Hvordan kan man "sikre" et biologisk mangfold i en skog som ikke får lov til å bli "gammel" ?

Dette er et feil spor, hvis man ikke finner løsninger som kan sikre de "rød listede" artene en mulighet til å overleve.

De som sitter i forsvaret og styrer dette Prosjektet, burde lært av feilene som man har gjort i Olje bransjen. Der ar det vært en "kontrakts pris" og en langt høyere slutt pris.

Ved "komplekse" prosjekter, hvor alt ikke er "beskrevet 100%", ja så må en spørre seg selv, om det hadde vært smartere å bygge skipet noe nærmere hjemlige trakter. Slik som å la skroget bli bygd i Polen/Romania, og så tauet det til Norge og ferdig stilt det på et verft her i Norge. Med tanke på "hemmelighold" av detaljer på et slikt skip, så ville man kanskje hatt litt mer "kontroll" enn når man bygger på andre siden av jorden.

Men, kanskje man lærer ?

Ja., Stål er et artig matriale og nye kvaliteter kan brukes mer "effektivt".

Jeg ville nå av ulike grunner, vurdert å kle båten med "keramiske" fliser.

Da ville man fått en båt med bedre "kamuflasje", en kunne også kanskje implementert løsninger for å absorbere radar bølger og en kunne fått enda bedre "ballistisk" motstand, enn det bare noe litt stål kan gjøre.  Et godt konsept, men kan båten gå "raskt", altså virkelig raskt ?

Da må man vel ha muligheten for vann jett og kanskje "luft pute" teknologi, slik at båten kan heves litt ved høy fart.  Men joda, det var en fin båt.  Skal en bare ha "moderat" beskyttelse mot kuler og slikt, så kunne jo "elementer"  av Dyneema vært noe.  (UHMW PE )  og kanskje begrenset bruken av "keramiske fliser" til et mindre område.  Men, synlighet på radar, er noe en må løse med en slik båt.  Man kan ikke være alt for synlig....