Jojimbo

Jeg er ikke uenig i at den industrielle revolusjon, arbeiderbevegelsen og kvinnebevegelsen var viktige krefter. Men å kalle verdier som trygghet og samhold falske fordi de hadde en kristen ramme, blir for snevert. Disse bevegelsene vokste jo nettopp ut av samfunn som allerede var preget av kristen moral og fellesskap. At andre krefter kom til senere, visker ikke ut fundamentet. Charlie Kirk mente kristendommen må prege vår felles moral, altså hva samfunnet definerer som rett og galt. Sekularismen skjøv det til side, og nå fyller woke tomrommet som en ny religion, langt mer intolerant enn den gamle. Dette var slik det var i Norge frem til 2012, rundt den tiden jeg begynte å reagere mer og mer for hvert år som har gått.

Luther argumenterte for å rense kirken, fjerne avlat og sette Skriften over pavens autoritet. Det er ikke sekularisme, men en kristen reform. Staten tok riktignok mer makt i kjølvannet, men fortsatt innen en kristen ramme.

Blir like far fetched som når du snakker om MAGA, Trump eller Jimmy Kimmel i denne tråden det da eller?

Temaet er større enn én mann. Når et attentat skjer mot en så profilert figur, er det helt naturlig å diskutere de samfunnsverdiene som ligger under. Om det er ubehagelig får folk selv velge å ikke delta, men å kalle det OT blir litt for lett. + Dette var temaer CK debatterte ofte, og vi snakker ikke bare om hendelsen, men om verdiene bak.

Jeg er helt enig i at fellesskapet må være ekte, og ikke bygges på krav som gjør at folk føler seg presset eller undertrykt. Dessverre har noen opplevd det du beskriver, og da mister man jo selve kjernen i det kristne fellesskapet. Når det fungerer slik det skal, er det mye mer enn bare et interessefellesskap, det er et bånd som skal være der i både gode og vanskelige tider.

Romerne la grunnlaget tidlig, men etter rikets fall var det kirken som tok vare på og videreførte arven. Å hevde at Vesten ble stormakt på tross av kristendommen overser helt hvem som bar kunnskapen og institusjonene videre i de mørke århundrene.

Du beskriver alt i svart-hvitt. Jeg ser ikke på trygghet, samhold og tilgivelse som Stockholm-syndrom, men som verdier som faktisk har bygget samfunn. At noen har opplevd kirken som undertrykkende betyr ikke at det er hele bildet. Det finnes dårlige mennesker overalt, men måten du beskriver kristne fellesskap på blir for ekstrem for meg. Du snakker som om de alltid står klare til å kontrollere og utstøte ved den minste utskeielse. Tar man den logikken helt ut, kan man like gjerne avskaffe hele DEI-systemet også, for der ser vi nettopp en hive-mind som reagerer på små avvik.

La meg forklare. Ateisme er å forkaste troen på Gud. Sekularisme er å skille stat og kirke. Det er to ulike ting, men i praksis har sekularismen i Europa ofte blitt drevet av folk med ateistiske holdninger, særlig etter den franske revolusjonen. Derfor er det misvisende å trekke en rett linje fra reformasjonen til sekularismen.

Tidligere framstilte du reformasjonen som starten på sekularismen, med dine egne ord (quote over). Nå sier du at du ikke har argumentert for det. Jeg ser det mer som en intern kamp i kristendommen, hvor maktforholdet mellom geistlige og monarker endret seg, men fortsatt på en kristen grunnmur. Å kalle det sekularisme blir derfor en etterkonstruksjon. Reformasjonen på 1500-tallet var en kristen bevegelse. Sekularismen slik vi kjenner den kom først på 1800–1900-tallet. Det er ganske langt imellom, så å blande dem sammen blir å hoppe over flere hundre år.

Reformasjonen var fortsatt en kristen bevegelse, ikke sekularisme. Det handlet om hvilken del av kristendommen som skulle prege samfunnet, ikke om å fjerne kristendommen. Grunnmuren var og ble kristen.

Hvis ydmykhet, tilgivelse og nestekjærlighet bare var slavemoral, hadde de aldri bygd de mest stabile samfunnene i verdenshistorien.

Jeg har skummet gjennom linkene du la ved, men ærlig talt endrer de ikke mitt syn. Jeg ser at du beskriver kristne samfunn bare fra en negativ vinkel, og jeg forstår at du kanskje har erfaringer som preger deg. Men bildet er mer sammensatt. For mange har kristne fellesskap også gitt trygghet, stabilitet og samhold. Det blir for snevert å overse den siden, og det er nettopp derfor jeg trekker fram verdiene du hopper over.

Jeg har store problemer med å kalle det den absolutt minste fellesnevner. Sekularismen i Europa er et fenomen fra nyere tid, i praksis fra 1800-tallet og framover. Den kom altså etter at kristendommen hadde bygget opp både samfunn, kultur og institusjoner i over tusen år. Å påstå at sekularismen alene forklarer vår velstand blir som å påstå at et hus står fordi man malte veggene, ikke fordi man først la grunnmuren.

Min kristne familie faster ikke, og det gjelder de aller fleste her til lands. Fastetiden er mer en tradisjon enn en faktisk årlig skikk, så sammenligningen med ramadan blir feil. Det er for å si det sånn, ingen tvang.

Ja, Platon, Aristoteles og andre la mye av grunnlaget, men den arven hadde ikke overlevd uten kirkens rolle som vokter gjennom middelalderen. Det var der nøkkelen lå, at kunnskapen faktisk ble bevart, ikke bare at den en gang fantes.

Jeg oppfattet ikke Klotes kommentar som uvitende av den grunn, det blir litt for lett avfeid fra din side. Man kan gjerne mene at utviklingen skjøt fart med reformasjonen, men det var jo nettopp på grunn av grunnmuren kirken hadde lagt. Kristne institusjoner bevarte språk, filosofi og kunnskap i århundrer. Uten den innsatsen hadde det ikke vært noe for reformasjonen å bygge videre på.

Frihet fra religion er en misforståelse, for religionsfrihet betyr retten til å tro eller ikke tro. Men når du setter opp bare systemer og tjenester, hopper du over det immaterielle som faktisk holder et samfunn sammen, som fellesskap, tillit og verdier. Uten det knekker også systemene til slutt.

Renessansen kom ikke i et vakuum. Den bygget på antikken, ja, men det var kristne institusjoner som bevarte og videreførte den kunnskapen fram til renessansen. Uten kristendommen hadde vi ikke hatt noe å gjenoppdage.

Det jeg savner i denne diskusjonen er en ærlig samtale om hva som faktisk holder et samfunn sammen. Karikaturer av motstandernes syn gjør ikke at de vanskelige spørsmålene forsvinner.

Fastetiden i kirken er riktig nok en tradisjon, men det er ikke det samme som en årlig obligatorisk skikk slik vi kjenner fra islam. Nettopp derfor blir det en avsporing å bruke faste som eksempel i denne sammenhengen. Poenget til Klote (og meg) handler om samfunnsrammer, ikke individuelle praksiser.

Jeg ser at du kun trekker fram de negative sidene ved kristendommen og hopper helt over de verdiene jeg faktisk nevnte. Fellesskap, stabilitet, trofasthet og tilgivelse var en del av rammeverket, og de bidro til å holde samfunnet sammen. Kristendommen kunne være streng, men den hadde en vei tilbake gjennom anger og forsoning. Woke-ideologien har ingen slik vei, den bygger bare på skam og kansellering. Så spørsmålet jeg stiller er fortsatt relevant: var kristendommen virkelig verre, eller er det vi har nå som er det?

Du sier at Klote ikke skal bli personlig, men samtidig angriper du hans praksis med individuell innvending? Helt opplagt snakker Klote om helheten og om fellesskapet, ikke om hvorvidt han personlig går i kirken. Og det å faste er ikke en årlig vanlig skikk blandt kristne i norge. Kulturarv og samfunnsverdier handler ikke om individuell praksis, de handler om fundamentet vi alle står på.

Hva var egentlig galt med det rammeverket kristendommen gav oss? Når staten rev ryggraden ut av Norge og skilte kirke og stat, ble det solgt inn som en frigjøring. Men vi ble ikke frigjort, vi bare byttet ut én ideologi med en annen. Den kristne ideologien ble kastet på bålet, og i stedet kom en woke-ideologi som i konservative øyne er mye verre enn det vi hadde. Kristendommen var ikke perfekt, nei. Det vet vi alle. Men den var en million ganger bedre enn det vi har nå. Den ga oss et rammeverk med tilgivelse, plikt, trofasthet og nestekjærlighet. Den bandt folk sammen, den ga oss et felles språk og en felles moral, selv om vi var uenige. Og ja, folk kunne være uenige, de fikk faktisk lov til å være det. Vi hadde ikke denne evige splittelsen i hver minste sak, der alt handler om å bli fornærmet, kansellere og skape fiender. I middelalderen kunne uenighet være farlig, men vi lever ikke i middelalderen lenger. Vi levde i et moderne samfunn med kristendommen som rammeverk, og det fungerte langt bedre enn dagens woke-eksperiment. Nå står vi igjen med en moral som skifter etter trender, en identitetspolitikk som river folk fra hverandre, og en skamkultur som minner mer om domstol enn tilgivelse. Så jeg spør: var virkelig kristendommen så mye verre? Eller er det vi har nå faktisk beviset på at når man river ut røttene, så dør treet sakte men sikkert?

Grotesk mening.

Helse og utdanning er hele samfunnets bærebjelker, ikke venstresidens ideologiske prosjekt.