Jojimbo

Jeg ser poenget ditt om amerikanisering, men den har vært der i generasjoner. Å skylde på Charlie Kirk som en slags NRK-killer i Norge blir konspiratorisk. Folk lar seg påvirke av mange strømmer samtidig, og kritikken mot woke er en respons på noe folk faktisk opplever i hverdagen, ikke bare på grunn av Hollywood eller fiberkabler.

Du sier selv at noen skoler velger å heise flagget, og da fungerer det nettopp som et sosialt påbud. Samtidig gjentar du bare at kristendommen er undertrykkelse uansett. Da ser jeg ikke poenget i å fortsette, vi får være enige om å være uenige.

Å sammenligne kritikk av woke med nazistenes antisemittiske propaganda er å dra strikken så langt at den ryker. Man kan være kritisk til woke uten å være konspirasjonsteoretiker eller kristennasjonalist. Det dere beskriver er mer et narrativ om hvem som eier ordene, enn en reell analyse. Begreper som SJW og woke har endret seg nettopp fordi bevegelsen selv har presset grensene, ikke bare fordi noen kapret dem.

Jeg skjønner at du forbinder woke med humane verdier. Men problemet er hvordan begrepet brukes i praksis, ikke hva man ønsker det skal stå for. Ta eksempelet ditt med samene: de har alltid vært stolte av kulturen sin, lenge før ordet woke kom i bruk. Når alt godt settes i en woke-ramme, mister vi evnen til å skille mellom ekte kulturstolthet og en ideologi som krever enighet. Da blir ordet mer et ideologisk stempel enn et verdibegrep.

Her blander du begreper. Å vise omsorg for sultende barn handler om sympati, ikke empati. Empati er å føle det den andre føler, og det kan du verken kreve eller forvente av noen. Det er lett å kaste ord som empati rundt seg, men det blir mer en moralsk pekefinger enn et saklig poeng. Kristne har tradisjonelt vist både omsorg og nestekjærlighet i praksis, langt mer enn det karikerte bildet du prøver å male.

Jeg har aldri sagt at forholdet mellom kristne og jøder har vært konfliktfritt. Poenget mitt er at kristendommen har delt røtter og stått nær jødedommen hele veien, noe som er en helt annen historisk linje enn den du prøver å tegne med Hitler-sammenligningen. Å kalle det hvitvasking er å karikere poenget mitt, jeg snakker om realiteter, ikke idyllisering.

Jeg ser hva du prøver på her, men la oss være litt redelige: det du siterer er fra en artikkel i Idag, ikke et direkte sitat fra Kirk. Kirk var kritisk til woke fordi han mente det skaper et tomrom hvor moral blir erstattet av ideologi, ikke fordi han ønsket å styre samfunnet med ti bud som lovverk. Og uansett hvordan man ordlegger seg, vi ser jo faktisk at woke har fått enormt grep i utdanning, media og kultur. Det er ikke konspirasjon, det er virkelighet. Spørsmålet er hva vi setter i stedet: et samfunn basert på verdier, eller på en ideologi som tolker uenighet som hat.

Klart både høyre og venstre består av vanlige folk med humane verdier. Nettopp derfor blir det skjevt å svartmale høyresiden som ekstrem, når det i stor grad er den siden som har fått mesteparten av hetsen de siste årene. Hvis vi skal møtes på midten, må vi erkjenne at hatretorikk finnes begge veier, men at høyresiden har båret den tyngste byrden i nyere tid. Se bare på demonstrasjonene, venstresiden bærer ofte bannere med fiendebilder og anklagende tekst, høyresiden bærer sitt lands flagg.

Du sier woke bare handler om inkludering, men ser helt bort fra at bevegelsen i praksis straffer og stempler dem som ikke deler samme syn. Når regnbueflagget blir et påbudt symbol, er det ikke lenger bare et tøystykke, da er det et dogme. Poenget er ikke at homofile skal ekskluderes, men at man lager et klima hvor uenighet tolkes som hat. Det er intoleranse i praksis, selv om det kalles inkludering. Når det gjelder kristendom, så er det feil å likestille dagens USA med Taliban. At enkelte stater lager dårlige lover rundt abort, betyr ikke at kristendom i seg selv er et undertrykkende system. Jeg har påpekt dette flere ganger: Europa hadde stat og kirke side om side i hundrevis av år uten å bli et prestestyre. Det er en helt annen historie enn det karikerte bildet du tegner.

Trump sitt språk er ofte hardt, og jeg sier ikke at "cockroaches" er særlig heldig. Men å stemple folk som "nazister" eller "fascister" er faktisk mye grovere. Det har venstresiden gjort i årevis mot både Kirk, Trump og konservative generelt. Og ser vi på Elon Musk, han er ikke kristen, men han kjøpte X nettopp for å styrke free speech. Det handler altså om politikk og ytringsfrihet, ikke om en religion som skal undertrykke. Elon postet på X at han støtter Jesu lære, men at han ikke ser på seg selv som kristen i tradisjonell forstand. Jeg har alltid oppfattet han som en agnostiker.

Det bare merkelig å høre denne frykten for kristendommen når vi faktisk har historien foran oss: stat og kirke eksisterte side om side i hundrevis av år i Europa uten at vi ble et teokrati. Den typen system dere maler bilder av finner vi i dag mye mer hos islamsk fundamentalisme enn i kristne samfunn. Derfor blir det uforståelig å late som om reintroduksjon av kristne verdier i Norge skulle lede oss dit. Du trekker fram utdanningssystemet som om kristendommen var en bremsekloss. Men hele vårt skolevesen ble bygget opp i en tid da kirke og stat gikk hånd i hånd. At koblingen ble formelt oppløst i 2012 handlet ikke om at kristendommen hindret utdanning eller vitenskap, men om å tydeliggjøre roller. Ingen av argumentene deres om sensur eller mørke middelaldertilstander var del av den prosessen.

Du beskylder meg for å renvaske kristendommen, men selv drar du Hitler inn som sammenligning. Det er jo nettopp slike ekstreme bilder som trekker debatten bort fra virkeligheten. Kristendommen har stått nær jødedommen i to tusen år, og selv om det har vært konflikter, har man vært nøkterne nok til å godta andre religioner. I dag ser vi faktisk langt mer brutal fundamentalisme på islamsk side. Derfor blir det helt feil når du utelukkende retter skytset mot kristendommen.

Nei, MAGA har aldri truet med dødsstraff for tenkere eller kritikere. Dødsstraff-debatten i USA handler om kriminalitet, og har eksistert uavhengig av Trump. Å sammenligne det med inkvisisjon og heksebål blir feil og hysterisk på sitt beste.

Å plassere kristne samfunnstradisjoner side om side med Taliban og IS blir en grov overdrivelse. Europas historie viser at kristendommen kan eksistere i det offentlige uten at vi ender i prestestyre. Du sier du kritiserer alle religioner, men det er kristendommen som får all skyts. Og når du samtidig er positiv til woke, ser du bort fra at også den bevegelsen opptrer med dogmer, intoleranse og utstøting. Skal man være konsekvent i kritikken av undertrykkende systemer, må man rette blikket begge veier. Takk for diskusjon, nå er det sengekøya!

Å sette Støre opp mot Kirk som om valget står mellom sekularisme og teokrati er en karikatur. Kristne verdier har preget samfunn, lover og institusjoner i århundrer uten at vi levde under et prestestyre. Å avvise hele arven fordi du frykter et teokrati, blir som å kutte ut hjertet fordi du er redd for høyt blodtrykk. Problemet ligger i misbruk, ikke i selve fundamentet.

Greit at tråden handler om CK, men det er du som har dratt det videre til å handle om religion generelt. Da blir det relevant å spørre hvorfor du bare demoniserer kristendommen og ikke sier noe om moderne ideologier som fungerer på samme måte. Støtter du woke-ideologien, siden du ikke retter samme kritikk dit? Jeg vet at woke ikke er en religion i klassisk forstand, men i praksis fungerer det som en. Den har dogmer, språktvang og utstøting av dem som ikke følger linja. Derfor er sammenligningen relevant.

Så Hitler er innafor å dra inn, men å peke på forskjellsbehandling mellom religioner er whataboutisme? Den logikken henger ikke helt på greip.

Å kalle alt ved kristendommen for mørke er ikke realisme, det er en holdning. Når du samtidig unngår å rette samme kritikk mot andre religioner, ser det mer ut som en personlig kampanje enn en nøktern vurdering. Tror vi er enige om å være uenige, ihvertfall for nå leticia 🙂

Å ramse opp kreasjonisme, svindlerpredikanter og kansellerte lærebøker er ikke en forklaring, det er en parade av avsporinger. USA har sine egne særtrekk, men å bruke det som bevis for at kristendommen i seg selv er galskap blir historieløst. De samme verdiene du avviser er nettopp det som bygde samfunnene vi står i dag.

Her blandes ting som ikke hører sammen. Putin og Hitler brukte religion som maktspill, mens CK sto i en protestantisk tradisjon om å begrense kirkens makt og løfte individet. Trump er ikke kjent som særlig kristen, men han har hatt støtte fra kristne miljøer som ser ham som en beskytter av deres verdier. Å late som om dette er samme greie er propaganda.

Nettopp, det er din måte å se kristendommen på. Alt i verden har en mørk side. Vi kan velge å være stolte av vårt land og våre røtter, slik andre også har rett til å være stolte av sine. Skal vi alltid dvele ved det fæle, eller bruke erfaringene til å bli bedre? Å bare se kristendommen gjennom det mørkeste blir demonisering. Du undervurderer hva fellesskap og verdier har betydd, og hvordan vi har mistet mye av det, samtidig som mennesker i dag splittes helt inn til margen, til punktet der noen føler de må operere kroppen eller bare kan snakke med de som speiler dem fullstendig for å finne seg selv. Kristendom er heller ikke en reise i saueflokk, men en individuell reise, der alle har sine egne demoner å kjempe mot.

Det du kaller et brudd var egentlig en utvikling på toppen av det kristne rammeverket som allerede preget Europa. Frihet og rettigheter fikk grobunn nettopp fordi samfunnet hadde den arven i bunn. Når det gjelder USA, så gjør innvandringen av troende bildet mer sammensatt enn bare "fundamentalister".

Her mister du meg helt. Når du beskriver kristendommen som bare "onde klør" og kristenfundamentalister, blir det ren demonisering. Ingen har sagt at rettsvesenet ikke skal avgjøre lover og regler, men spørsmålet er hvilke verdier rettsvesenet bygger på. Nettavisen-kronikken endrer ikke det poenget.

Viktig forskjell: det Luther sto for var teologi, ikke sekularisme i moderne forstand. Den kom mye senere, på skuldrene av samfunn som allerede var kristent formet. Nettopp derfor er jeg uenig i at framgangen skjedde ‘til tross for’ kristendommen.

CKs hele prosjekt handlet jo nettopp om å slå tilbake woke-ideologien, så å late som om det er irrelevant her blir litt komisk.