HowardGayle

Ja, jeg fortsetter å kommunisere med deg selv om det er vrient å ta deg seriøst innimellom. Jeg vet ikke om det betyr at du eller jeg eller noen overhodet gjør noe rart, men humring er bra, man bør alltid smile. Jeg kjenner for øvrig ingen som har kjempet med villdyr i Efesos.

Må innrømme at det er litt vrient å ta seriøst noen som spruter ut, lett usammenhengende, bibelsitater som omhandler barn om de oppdaget ordet "barn" i et tidligere innlegg.

Nei, for å ha det bra bruker jeg daglig enkle teknikker som hjelper meg å ha det bra. Når jeg viser mitt syn på bibelen og konkrete sitater er det mest fordi jeg er litt overrasket over at ingen kan komme med en rasjonell, ikke bibelsk kilde på hvorfor den er så sann, og siden jeg selv finner den lite fortreffelig deltar jeg i debatt for å se om noen har slike gode rasjonelle argumenter å komme med. I tillegg har jeg stadig opplevd at folk bruker bibelen akkurat som de vil og tolker den i alle mulige retninger. Da har jeg vært så nysgjerrig at jeg faktisk har lest den, og på samme måte som andre tillater seg å dele sine meninger og oppfatninger på et diskusjonsforum, gjør jeg også det. (jeg debatterer gjerne koranen også, forresten, jeg har lest den også, men det er få som vil debattere den)

Men du trengte hjelp på skolen for å lære ikke sant, eller åpnet du alle bøkene og forsto alt med en gang? Ingen skam å snu, nei, det er en selvfølge. Når du brukte det slik i debatten fremstiller det som om det fantes et skampotensiale i det å be om hjelp, og det forstår jeg fremdeles ikke. Det er ingen skam i å spise når man er sulten, var det slik du mente det(?), det var en veldig merkelig måte å fremføre en selvfølgelighet på. Når man er barn, trenger man hjelp med å lære å lese. Har man lært å lese, trenger man ikke ny hjelp med å lese for hver ny bok. Litt som å sykle. Har du lært å sykle på en tohjuling trenger du ikke ny hjelp hver gang du bytter sykkel. Så trenger man kanskje hjelp med å forstå konseptet matematikk, eller fysikk, eller biologi, men siden man faktisk kan lese, er det rimelig enkelt å øke kunnskapsnivået sitt. Så kan alle ha forskjellig grad av medfødt evne til, eller opplært evne til, kritisk tanke. Kommer det noen til meg og sier de har Sannheten om livet og meningen og alt fordi de har lest en bok, vet jeg at enten har de lest "Haikerens guide til gallaksen", og har det moro med meg, eller så tar de feil. Men tråden handler fortsatt om dommedagsprofetier. Og at jesus ikke var videre stødig i dem han heller. Og vi ser jo hvordan det går med dommedagstroende og dommedagsekter rundt omkring, de bruker livet sitt på å vente på at en dag, da altså, da skal all lidelsen være verdt det! Og om det er jim jones i jungelen, eller david koresh i waco, eller jehovas vitner, for den sakens skyld, har de hittil hatt spektakulært feil. Tenk å sette egen indre ro, glede og lykke til side for noe man håper kan skje, isteden for å bare forsøke å ha det bedre her og nå? Hvor rasjonelt er egentlig det? Som å sette største delen av inntekten sin på vikinglotto hver uke, og leve på vann og selvproduserte poteter i påvente at man en dag skal få spise biff. Som man kunne gjort hele tiden, om man ikke hadde investert alt i lotto.

Jeg er veldig avslappet. Jada, det står mange ting i bibelen, men det betyr altså ikke at boken er sann, eller at hver setning der har dypere betydning. Som ikke bibeltroende synes jeg den praksises er ganske merkelig, å hente frem sitater i hytt og pine, som om dette skal bevise eller motbevise det minste. Min vei har hele tiden vært å forholde meg til reelle ting. Det må gi veldig indre uuro å hele tiden lete opp sitater for å betrygge seg selv og sine omgivelser om at man er på rett vei; istedenfor å gjøre noe, eller vise noe.

Hvis man trenger hjelp for å forstå skriften leser man den neppe riktig. Jeg opplever ikke bibelen som kvantefysikk, akkurat, og at jeg får en annen opplevelse enn deg av den betyr ikke at jeg ikke forstår den. Det betyr at jeg har en annen forståelse enn deg av den. Jeg trenger hjelp til å reparere bilen, eller legge et nytt tak. Når jeg leser en religiøs tekst (eller hvilken som helst tekst), rolig, nysgjerrig og med et sterkt ønske om å ikke dømme eller være farget av mine egne oppfatninger eller fordommer, trenger jeg ingen hjelp. Gir det meg noe, er det verdifullt. Gir det meg lite, er det bare ikke mitt bord. Skam er en nyttig egenskap hvis den hindrer deg i å gjøre feil ting. Skam for å be om hjelp virker helt merkelig; jeg kan ikke komme på en gang jeg har opplevd slik skam. Jeg tror faktisk ikke jeg forstår selve konseptet, ideen engang. Og jeg forstår at dette er din sannhet, din tro. Jeg har ingen problemer med det. Hvorfor er det vrient for deg å akseptere at jeg finner mening helt andre steder enn deg, og ikke finner verdi i din sannhet? Jeg har allerede tidligere i tråden gjort det klart at jeg ikke har en agenda her annet å vise hvordan jeg opplever disse tekstene.

Jeg ser ikke helt problemet med at jeg ikke vil bruke tid på å diskutere "dobbeltbetydninger" og tolkninger som ikke står eksplisitt i den aktuelle teksten, og som jeg heller ikke kan se i det aktuelle kapittelet, men likevel kan svare deg og eller andre på andre ting her, men du må gjerne komme med en utlegging om hvordan du finner det problematisk. Det er ikke sikkert jeg tar meg tid til å svare på det heller, for øvrig. Jeg gjør andre ting mens jeg er her.

Ja, nå var du skikkelig fair. Jeg har sagt man kan tro hva man vil, men da har man på forhånd bestemt seg. Hva den forteller dere har jeg ikke noe med, jeg er ikke dere, kan ikke sette meg i deres sko, men jeg tillater meg å være kritisk når man hevder den sier ting som faktisk ikke står i teksten. Jeg forteller hva teksten sier når man leser det som står, som en normal bok. Og det er hva den er for meg, en samling gamle tekster. Man får lese den på kryss og tvers, tematisk, baklengs, oppned, men når jeg entrer en debatt gjør jeg det ut i fra mitt ståsted, ingen andres. Og jeg velger altså å forholde meg til det som står der.

Slik skal dere også, når dere ser at dette skjer. Mennesker han snakker med. Fikk de se det? Denne generasjonen skal slett ikke forsvinne før alt dette skjer. Han snakker fortsatt til mennesker. Skjedde alt dette for disse menneskene, den generasjonen? Det er et sammenhengende kapittel, det er en tale som begynner med enken, før den feilede dommedagsprofetien med menneskesønnen i en sky og det ene etter det andre. Og så, i 32, helt mot slutten: "“Truly I tell you, this generation will certainly not pass away until all these things have happened." Om alt han har kommet med i talen. Du får bare fortsette å forsøke bortforklare dette, men jeg må innrømme at slikt som dette har jeg virkelig ikke tid til, det her er for meg å peke på regnet og høre noen rope i bakgrunnen "Næhei, det er sol!", og et sted går virkelig grensen for hvilke absurditeter jeg bruker tid på. Det blir litt som å forsvare talen "Millions Now Living Will Never Die!" fra 1918 og fortsatt hevde at den er evig sannhet. Nei, beklager, alt kan man faktisk ikke bortforklare før man beveger seg ut i alternativ virkelighet.

this generation. Han snakker til folk. Deres generasjon. Det blir veldig tungvint å skulle debattere på denne måten. Jeg har vist bibelstedene. Alle kan lese dem. Dette her er faktisk ikke noen magiske, merkelige ord man kan tolke i hvilken retning man vil. Det er en konkret situasjon. Jesus kommer med spådommer. og det er lett å se at de ikke slår til. Man må som sagt lese, allerede overbevist om at jesus/bibelen er total magi og helt iufeilbarlig, for ikke å se dette. Og det er greit å tro det. Jeg bare påpeker at for andre er det ikke slik.

Jeg har svart på dette. Lukas 21 32. “Truly I tell you, this generation will certainly not pass away until all these things have happened." Leser du hele kapittelet ramser han opp en mengde ting som skal skje, før den generasjonen forsvinner. Menneskesønnen dukket bl.a ikke opp i en sky. Den generasjonen er long gone.

Sånne innspill synes jeg er unødvendige. Oppfatter at det er det Paulus mener. Ja, det er mangel på logikk for oss mennesker, men det er bare fordi gud er bedre enn de vise, og deres intelektuelle insigelser (som også sprer seg innad og skaper gnisninger) vil til slutt vise seg som dårskap. Rent logisk gir det han skriver mening for å dempe kritikk og stridigheter, og for å ugyldigjøre rasjonelle motargumenter (hjelper ikke, du er menneske, gud vet bedre, er logikken)

Av og til tenker jeg fortere enn jeg skriver. Og finner ut at det jeg skriver ikke gir samme mening som i hodet. Da er jeg takknemlig for at jeg ikke lever av å skrive.

Er det ikke akkurat det som står der da? Det er en erkjennelse over at budskapet oppfattes som tåpelig. (Intelektuelle insigelser legger vi tilside.)

Jeg etterlyser ikke akkurat retning i livet, og jeg har som sagt lest den flere ganger. (adressen bruker jeg av og til i disse debattene da jeg ikke husker alt ordrett, eller husker alle kildehenvisninger)

Jeg svarte deg med "jeg mente erkjennelse over at man kan lese dette på annen måte enn meg, og hva som faktisk står der." og det var skrekkelig dårlig formulert, så man skulle nesten tro det.. Jeg mente "erkjennelse over at man kan lese dette på annen måte enn deg, og se hva som faktisk står der."

Ok, den der er en del av en hel tirade etter frustrasdjon over indre stridigheter, og jeg oppfatter det mer som en furten "bare vent, de vise er de egentlig dumme, det er vi som har løst koden", nettopp for å samle troppene og hindre gnisninger av intelektuell art.

Jeg skjønner veldig godt ironi, jeg understreker bare at jeg ikke debatterer slike ting for å frata noen ens oppfatning, jeg gir bare mitt syn, min opplevelse uten noe ønske om forandringer eller underliggende agenda.

Så før man hadde hele bibelen så kunne man ikke forstått dette. Det er også rent faktisk feil at noe flere hundre år gammelt kan vise til noe nyere. (spesielt ikke hvis den er profetisk og fremovervendt!) Slik jeg leser dette er det mer at senere forfattere har pyntet på historien, utmalt den, slik at den skal være mer "logisk". I utgangspunktet var det altså slange vs menneske. Ikke noe mer. (dette minner meg om historien om Siddharta Gautma som barn, "han var så vakker at det vokste lotusblomster i fotefarene hans". Alle skjønner at det ikke er ment som en konkret henvisning, eller øyevitneskildring. Det er en måte å skjønnmale historien på, for å gjøre den "bedre") Og jeg har lest hele bibelen, flere ganger, og oppfatter den som et forsøk på å slå sammen to religioner (ved å vise til profetier i den ene som bevis på den andre), den blir allikevel svært ulogisk hvis man ettergår den i sømmene, Flere steder i nt synes jeg det finnes fine og gode passasjer, ja det er vel faktisk nioen i gt også når jeg tenker meg om, men jeg synes ikke de beskriver samme gud, samme budskap, samme retning overhodet.

Det var ikke meningen min overhodet, jeg mente erkjennelse over at man kan lese dette på annen måte enn meg, og hva som faktisk står der. . Poenget mitt er at narrativet ditt kun godtas om man på forhånd har akseptert en ufeilbarlighet hos jesus/bibelen, og deretter leser bibelen med det som bakteppe.

Nei og nei. Så jesus tok feil. Det virker som jeg ser en voksende erkjennelse hos deg. En ting til han tok feil om var jo den der med generasjon, de ble 30-40 år på den tiden.

“Be careful, or your hearts will be weighed down with carousing, drunkenness and the anxieties of life, and that day will close on you suddenly like a trap. For it will come on all those who live on the face of the whole earth. Be always on the watch, and pray that you may be able to escape all that is about to happen, and that you may be able to stand before the Son of Man.” Jeg oppfatter dette som en understrekelse av hva som allerede er sagt (første linja kunne forøvrig nesten Buddha sagt og kunne da vært et godt råd om livet generelt og at vi alltid tar feil i en ting, at vi har tid). Det hverken opphever eller gir noen "dobbel betydning" for meg; det er allerede gjort klart at dette, alt sammen, skjer og innen når det skjer.

Jeg oppfatter at det han nevnte før "all these things have happened" var litt mer enn Jerusalems ødeleggelse.

Dette gir svært liten mening for meg, men så er jeg en enkelt fyr. For kontekst: When these things begin to take place, stand up and lift up your heads, because your redemption is drawing near.” He told them this parable: “Look at the fig tree and all the trees. When they sprout leaves, you can see for yourselves and know that summer is near. Even so, when you see these things happening, you know that the kingdom of God is near. Dette er jesus som snakker. I tempelet. Om tider som skal komme. Dette er veldig konkret, og veldig rettet mot tilhørere. (rett dere opp og løft hodet, det er et lite kart etter hva de skal se etter). Så denne generasjonen skal ikke forgå, forsvinne før dette skjer. Det er helt tydelig å lese dette, jeg trenger iingen forklaringsnøkkel som "dette viser til" (det høres litt ut som for noen hundre år siden da kun prester fikk lov til å lese og tolke skriftene), jeg ser jo hva som faktisk står. Mener du at jesus lyver til tilhørerne? Om din versjon var korrekt burde han kanskje i rettferdighetens navn sagt, "men nå gjelder ikke dette dere, altså, det kommer til å gå en god stund, så dere kan bare slappe av" (selv om det nok hadde ødelagt litt av den dramatiske effekten). Mener du det er flere steder man skal helt se bort fra hva jesus faktisk sa?

Er litt merkelig å lese slike diskusjoner om endetid og Bibelen fra utsiden. Har dere lest Lukas 21 32? "Truly I tell you, this generation will certainly not pass away until all these things have happened." "denne generasjonen" er død... For en god stund siden