HowardGayle

Ja nå er det altså ikke jeg som går rundt og forteller andre at de forstår mindre enn meg, eller lager min egen definisjon av hva meningsløshet er. Jeg går heller ikke løs på kunnskap eller vitenskap og mener at bedre utdannede mennesker enn meg vet mindre enn meg fordi jeg har lest en gammel bok og føler jeg har knekt en kode. Bare sånn at alle husker det. Det er rimelig enkelt å slå det fast om du leser de gamle skriftene at de visste mindre. Det er mange faktisle feil i bibelen, geografiske, historiske, biologiske. Vitenskapen hadde virkelig ikke kommet så langt på den tiden, for å si det sånn.

Ja som sagt, noen ser det samme som meg, men føler behov for forklaringer de ikke ser, men som er skrevet i gamle skrifter av mennesker som visste mindre. Jeg aksepterer det fullt ut, men jeg sliter litt med den delen der disse som leter etter "usynlige" svar forteller meg at jeg forstår mindre, siden jeg synes gamle skrifter, som mange andre bøker, kan ha et og annet visdomsord, men aldri er noen fasit, og jeg synes det jeg ser (og hva jeg måtte forstå av det) gir meg mer enn nok glede. Å kjøre bil rett inn i en fjellvegg er også gitt mennesker og mennesker alene, men det er neppe noen stor fordel for det? Hva du mener med "søke svar i meniningsløsheten" må du jo også gjerne fortelle? Hva mener du med det? Dyr er forøvrig mye mer intelligente enn enkelte later til å tro: https://www.scientificamerican.com/article/nevermore-or-tomorrow-ravens-can-plan-ahead/#:~:text=A study published today in,across the tree of life.

Det var et veldig godt svar, og jeg burde selvfølgelig kjørt inn en bisetning om at "...man kan stoppe tankerekken der, eller se etter hvilke svar vitenskapen har å gi oss om man føler behov for det". Men veldig bra, det der var mye bedre,jeg er tydeligvis ikke på høyden i innleggene mine idag.

Det var mange spørsmål å svare på, og selv om jeg på ingen måte er allvitende synes jeg de har ganske enkle svar. Hvis menneskene ønsker å leve lengst mulig (og i mange tilfeller kan du ha rett i det) er ikke det et slags indisium på at vi rett og slett føler et instinkt for å holde oss i live? Sjimpanser, fugler, ja selv rotter planlegger fremtiden sin, sikkert fordi de har det samme instinktet om å holde seg i live.

Det var sikkert for tidlig på morgenen, og jeg uttrykte meg sikkert uklart. De av oss som ser en vakker solnedgang som en vakker solnedgang. De av oss som hører lyden av bølger, og tenker, bølger. De av oss som ser dyrelivet og ,mennesker, og er fornøyd med å tenke at det er dyreliv og mennesker. Richard Dawkins skrev en glimrende bok; "the blind watchmaker" som tar opp (enkelte) av problemene med å forestille seg at verden er en maskin og en eller annen gud er en ingeniør, hvor han bruker vitenskap for å påpeke svakheten i den teorien. Skaperverket/urverket. Alan Watts har også dekket mye av dette problemet fra et mer filosofisk ståsted. Jeg sier ikke at disse 2 menneskene har alle svarene, men jeg synes svarene deres er, på hver sin måte, logiske. Poenget er altså; man kan se alt det vakre, og tenke, oi, så vakkert. Og så kan man faktisk stoppe tankerekken der. For andre virker det som om det ikke er godt nok. De må grave frem gamle tekster fra mennesker som visste langt mindre enn oss, for å forklare det vakre (som vi vet mer om i dag), og soim vi ser. Og så forteller de oss andre at det er noe VI ikke forstår?

De tankene du bærer på her har mange, veldig mange, kjent på en eller annen gang i livet. Du vet jo dette selv, men å dvele på det som nå er i fortiden, din rolle, hennes rolle, eller hva hun gjør nå, når "dere" faktisk er historie, er ingen god måte å tenke på. Jeg tror som andre har svart deg i tråden at du bør holde deg i aktivitet, finne noen å snakke med (gjerne ved hjelp av helsevesenet), fordi du brygger på en ekkel depresjon. Det er hverken noe svakhetstegn eller unormalt, og det er mulig å gjøre noe med det, så ta tak i det nå, med en gang. Jeg liker å minne meg selv på, de gangene jeg tar meg i å tenke for mye på fortid, eller gruble over fremtid, at jeg kaster bort tiden nå, på to tider som ikke eksisterer. Fortiden og fremtiden. Det er ikke spesielt vist, kanskje til og med litt dumt, men det er min overbevisning at om man forsøker å gjøre ting nå, være tilstede , ta tak i ting, forme sin egen fremtid gjennom handlinger ikke tanker, så blir man et gladere menneske. Så det du får igjennom er veldig tøft. Men det går over. Hjelp deg selv å komme fortere over det.

Det er litt merkelig, fra min synsvinkel at noen som ser på tingene rundt seg og får det for seg at dette er en slags maskin,"et skaperverk", laget av en skaper, mener at andre, som bare ser det som er rundt dem som det de faktisk er, er de som ikke forstår. Men selve debatten er jo umulig.

Ser virkelig ikke problemet. LO kjemper for arbeidernes rettigheter, og har hittil fått mest gjennomslag gjennom samarbeid med Ap og partier på venstresiden. Litt som når rikinger sponser Høyre/Frp for å få gjennomslag for politikk de ønsker. Men LO er en demokratisk organisasjon, det er opp til den enkelte å stille til valg og påvirke valgene til organisasjonen, så hvorfor ikke gjøre det?

Håper jeg ikke er ansvarlig for å kjøre tråden av sporet eller kuppe den med mine spørsmål. Beklager i tilfelle. jeg hadde gode intensjoner og kun ren nysgjerrighet som motivasjon.

Ja selv der er et bibelsitat ditt beste svar?

Nei, jeg er genuint nysgjerrig på hva som får noen til å gå fra "ingen tro" til at "bibelen er sannhet". Hos deg er det åpenbart at du på et eller annet punkt ble styrt av følelser eller opplæring i at "bibelen er sann"; du har ikke på noen måte vært i stand til å gi en logisk, rasjonell forklaring på hvorfor den er sann annet enn å bruke sitater fra boken selv som forklaring. Og det oppfatter jeg som alt annet enn rasjonelt, mer indoktrinert eller fryktbasert. Og som sagt, det er helt greit og mennesklig det. Og det er jo svaret jeg gjerne får fra bibeltroende, så det følger det vanlige mønsteret.

Ja, og jeg har altså entret debatten for å finne om det finnes noen logisk, rasjonell forklaring bak troen på bibelen som Sannhet, eller om det bare er følelsestyrt. Etter å ha lest din argumentasjon heller jeg mot at det må ligge noe mer irrasjonelt enn fornuf(ut)styrt bak, og at en eller annen følelsestyrt respekt for bibelen ligger i bunnen her. Og vi mennesker er ofte følelsestyrte og irrasjonelle, det er ingenting galt i å være menneske.

Jeg synes ikke det er spesielt kontroversielt å si at jeg ikke bare mener det, jeg har påvist det.

Jeg har forsøkt å forstå hva du mener med dette, men denne går meg rett og slett over hodet. Kompis, tommel opp? Hva? Jeg synes bare at uansett hvem som sier noe de i ettertid innser ikke var passende, så bør man godta en beklagelse og ha fokus på det debatten handler om. At en slik selvfølgelighet fortjener bravo og antydninger om noen slags kompis forhold kan jeg simpelthen ikke forstå. Godt mulig dette var internt eller uviktig, ellers hadde jeg verdsatt om du forklarte dette?

Maurtuer. Og jeg forstår det. Det er altså i ordspråkene som ikke forstår det. Hvordan maurtuer fungerer. Kan jeg minne deg om at det jeg svarte på var "Fortell gjerne hvor du mener bibelen er upresis. " Alle punktene jeg viste er upresise. Ingen av dine svar endrer da på det? Ansikt til ansikt er ikke sendebud. Om Jesus ikke underviste i botanikk var han likevel upresis, akkurat som du ønsket jeg skulle fortelle. For Gud er alt mulig men ikke mot jernvogner? Jeg tror ikke at det å si "Moseloven" er et argument, men om det er nok for deg må jeg jo bare respektere det. Jeg mener at dette er selvmotsigelser i det jeg påpeker; enten snakker vi om en bok som snakker i to tunger, eller så snakker vi om en særs vinglete gud som mener litt sånn frem og tilbake alt etter som det passer. Upresist er det uansett. Og hvelving er historisk sett forstått som et tak. Himmelen. Enkelte tolker det som et vanntak, som gud nærmest dro i proppen på da Noah stod klar med sin flytende zoo (jeg tuller ikke, dette er blitt meg forklart på døren av en ivrig verver av en bibeltroende retning) Og alt dette var bare noen få eksempler. Jeg var egentlig i tvil om jeg overhodet skulle svare på det, fordi denslags diskusjon bare viser en ting; og det er at en av oss leser bibelen som en bok, og en annen leser den som sannheten. Og da får man forskjellige svar. Men hele grunnen til at jeg entret denne debatten er spørsmålet som står ubesvart. Hvor går man fra "vet ikke" til bibelen er sannheten? For når du argumenterer for at bibelen er sann bruker du bibelen. Det blir litt som den tv serien inspirert av Coen brødrene, Fargo, som begynner hver sesong med "based on a true story". Gjør det historien sann?

Det kan godt være at mobbere sier dette, men det er jo også slik at de som har kommet med en spøk som slo feil også sier det, og da står vi jo ganske fritt til å stole på personen og gå videre, eller tolke utsagnet i verst mulig mening og la det blokkere dialogen videre. Men jeg forstår hva du sier, og respekterer selvfølgelig det. Mitt ønske var bare å få debatten tilbake på sporet.

Burde man ikke for debattens skyld bare godta at det var en spøk som slo litt feil, ikke var ment som sleivspark til noen, og så gå tilbake til hva debatten egentlig dreier seg om? (For meg hørtes det mest ut som et Rhino Thue utsagn, Espen Eckbos karakter, som mer er en vits på hvor lite den som kommer med utsagnet forstår, enn et sleivspark utover)

1 mosebok 32.30 Jakob kalte stedet Peniel. «For jeg har sett Gud ansikt til ansikt og enda berget livet.» joh 1.18 Ingen har noen gang sett Gud --- Matt 12 31,32 :En lignelse til la han fram: «Himmelriket er likt et sennepsfrø som en mann tok og sådde i åkeren sin. 32 Det er mindre enn noe annet frø, men når det har vokst opp, er det større enn andre hagevekster, så det blir til et tre, og himmelens fugler kommer og bygger rede i greinene på det.» (botanikk var muligens ikke Jesus greie) --- Matt 19 26 Jesus så på dem og sa: «For mennesker er dette umulig, men for Gud er alt mulig.» Dommerne 1.19 Herren var med Juda, og de inntok fjellområdene. Men de greide ikke å drive bort dem som bodde på sletten, for de hadde jernvogner. --- Ordsp 6.6-8 6 Gå til mauren, du late, se hva den gjør, og bli vis! Den har ingen hærfører, verken oppsynsmann eller hersker. Likevel sørger den for mat om sommeren og samler inn føde om høsten. (biologi var muligens ikke Salomos greie) -- 3 mos 20 17 Når en mann gifter seg med sin søster, sin fars eller mors datter, og de ser hverandre nakne, da er det en skam. De skal støtes ut for øynene på sine landsmenn. Han har kledd sin søster naken. Han har ført skyld over seg 1 mos 20 11 Abraham svarte: «Jeg tenkte: Det er sikkert ingen gudsfrykt på dette stedet. De kommer til å drepe meg på grunn av min kone. 12 Dessuten er det sant at hun er søsteren min. Hun er datter av min far, men ikke av min mor, og hun ble min kone 2 mos 17 15 Gud sa til Abraham: «Din kone Sarai skal du ikke lenger kalle Sarai. Sara skal hun hete. 16 Jeg vil velsigne henne og gi deg en sønn med henne også. Jeg vil velsigne henne, og hun skal bli til folkeslag. Konger over mange folk skal komme fra henne.» (javelnei) --- Pi = 3 (se 1 kong 7 23-16 og 2 krøn 4 2-5) --- esek 18 20 Den som synder, skal selv dø. En sønn skal ikke bære farens skyld, og en far skal ikke bære sønnens skyld. Den rettferdige skal få igjen for sin rettferd, og den urettferdige skal rammes av sin egen urett. 2 mos 20 5 Du skal ikke tilbe dem og ikke la deg lokke til å dyrke dem! For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud som straffer barn i tredje og fjerde ledd for fedrenes synd når de hater meg --- 1 mos 6-8 Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet! Den skal skille vann fra vann.» 7 Gud laget hvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over hvelvingen. Og det ble slik. 8 Gud kalte hvelvingen himmel. Og det ble kveld, og det ble morgen, andre dag. (mulig du tilhører de som tror denne hvelvingen skapte Noahs flom, men det blir virkelig ikke korrekt likevel)

Igjen hopper du bukk over mitt første poeng: Hva gjør at du mener at bibelen er sannheten? Du bruker utelukkende bibelen selv som kilde; det er ingen overraskelse at tekstene der understøtter at den er riktig, det ville vært veldig rart om tekstene i bibelen ville ledet en bort fra den oppfatningen. Hvor kom oppfatningen din at bibelen var sannheten fra? Altså FØR du begynte å komme med et bibelsitat i annenhver setning? Til spørsmålet ditt har jeg allerede vist det faktum at det finnes bortimot en tolkning for hver leser; det finnes vidt forskjellige tolkninger. En presis bok ville gitt lite rom til tolkninger. Bare det alene understreker for meg at dette ikke er noen magisk bok, med all respekt for de som mener det. Bare det du kommer med er jo helt, ja beklager, men "det sto også fram falske profeter blandt folket og på samme måte kommer det til å være falske lærere blandt dere" er jo typisk sekterisk språk; en katolikk vil kalle Jehovas vitner falske lærere pga 1914 dogmene, en protestant vil kalle mormonere falske profeter pga disse Moroni historiene, et jehovas vitne vil kalle alle andre falske profeter fordi de mener at deres dogmer er riktige, og du har haugevis av andre store og små tolkninger som skaper splid og uenighet. En allmektig gud, som vil dele sannhet, regler og kjærlighet til mennesker ville vel ikke lage et rebusløp av det og så bare redde de som knekker koden? Altså, seriøst, det er bare for dumt. Det startes kriger mellom mennesker pga disse tolkningene, og de slår hver sin bibel i hodet på hverandre. I Dhammapada (som jeg ikke ser på som noen magisk bok med monopol på sannheten), står f.eks dette: "Better than a thousand hollow words is one word that brings peace."

Ja ikke vet jeg, må si jeg synes det høres veldig likt ut det han opplevde for ca 2 år siden. Bilen ble tauet 5-6 ganger etter hva jeg husker, men det var hele tiden forskjellige feil, dog hele tiden i sammenheng med software problemer. En softwarwe oppdatering nesten et år etter at han kjøpte bilen ordnet det meste, men det var fortsatt småproblemer her og der, spesielt med klimaanlegg og sensorer under vinterhalvåret.

En jeg jobber med har lignende historier om sin bil, Maxus Euniq, og har ikke fått hevet kjøpet fordi ingen av disse feilene blir ansett som vesentlige. Vet ikke om det hjelper deg noe å svare slik, men han tok runden om advokat og sitter fortsatt på en bil han er mellomfornøyd med og ganske vrien å selge til akseptabel pris.

Problem 1 der er jo følgende: hvis vi står over boken og skal avgjøre om den er fasit eller ikke, vil man starte med å tenke: hva er budskapet? Siden det er drøssevis av tolkninger som alle hevder å ha den ene sanne forståelsen av teksten, vil jeg oppfatte denne boken, som påstås å være guds ord, som svært upresis, siden den altså gir grobunn for så mange forskjellige tolkninger. Vil en allmektig gud, som har lyst til å dele regler (eller kjærlighet) med mennesket levere en bok som skaper et slikt virrvarr av tolkninger? Og jeg mener ikke å være respektløs her, men det er det jeg tenker. Jeg vil faktisk gå så langt som å si at allerede før jeg har åpnet boken, vil dette virrvarret av tolkninger ligge i bakhodet mitt, og jeg vil lure på om en bok som åpenbart best kan sammenliknes med et rebusløp, der flere alternativer kan være riktig for hvert eneste ord, Men det er meg. Så hva er ditt svar på problem 1: Hvordan fant du ut at dette var din fasit?

Ja, men det virker som du synes det virkelige spørsmålet er irrelevant: Hvordan i alle dager ble det klart at bibelen i utgangspunktet er denne riktige boken av Sannhet? Siden du hele tiden bruker den som fasit på hvorfor den er fasit, men aldri forteller hva som gjør den til en fasit.

Ja, men her rører du jo ved essensen i mitt problem med å forstå; du henter tekstlinjer fra boken selv for å vise hvorfor boken er korrekt. Jeg har mange ganger vært i kontakt med kristne av forskjellige retninger. Noen sier Jesus lever, samtidig som de sier at jesus døde for mine synder. Noen sier at Jesus kom tilbake usynlig i 1914. Noen har en ide om at enkelte jøder dro til amerika og skapte kultur der. Og alle baserer seg, i forskjellig grad kanskje, på den samme boken. For meg, som hverken tror eller søker eller føler jeg trenger noen sannhet med stor s og utropstegn etter, blir bare nysgjerrig på hvordan de kom dit. Men det virker alltid være det samme. At de kjente i hjertet at det var sant, eller følte noe som en bekreftelse, eller de kommer med noen vers og forteller meg at siden dette står i boken, er boken riktig. Men ingen kan gi meg noen dypere forklaring enn det. Er det bare følelsestyrt, det hele, uten rasjonelle mekanismer?

Dette er jo akkurat det man lurer på og skulle ønske at de overbeviste kunne forklare. Jeg forstår overhodet ikke mekanismene som slår inn fra vet ikke til overbevist, Og med det mener jeg ikke å kritisere de overbeviste, jeg er bare nyshjerrig.