Broken arrow

 

Motorbrann og alle flyene ble satt på bakken.

 

 

Hvis de klarer turen denne gang....

Ja, for de rakk ikke helt fram forrige gang?

Eller var de så tunge at de ikke klarte å ta av i det hele tatt?

Eller var det en teknisk issue på et av flyene som gjorde at man valgte å sette hele flåten på bakken inntil problemårsaken ble avklart - noe som antageligvis aldri har skjedd før i flyvningens historie?

 

Noen er fortsatt sure for at det ikke ble flyplass på Hurum også.

 

edit: typo

 

Det må vel være 10 år (eller lenger?) siden man avtalte å kjøpe disse flyene. De må jo begynne å bli avlegse før man har fått dem levert??

 

Hvorfor pokkern må det drøye så lenge før man får dem??

Skal vi se. Regjeringens anbefaling kom i november 2008 og Stortinget ga sin tilslutning sommeren 2009. Første bestilling var 2012 (det skjer årlig) og de flyene ble levert i fjor. Hovedleveransen starter neste år. Da kommer flyene på norsk jord. De som er utålmodige bør legge ferien til den engelske landsbygda i sommer. Da kommer noen F-35 over fra USA på besøk til flyshowene RIAT og Farnborough.

 

Hvis de klarer turen denne gang.... 

Ganske interesant innlegg i Aftenposten i dag: http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Kampflyene-kan-knuse-Haren--Per-Anders-Madsen-8334096.html

Det som undrer meg mest i denne diskusjonen, og som det ser ut til at alle involverte i Jagerflyprogrammet (og forsåvidt Ap og Høyre) unngår å svare på er hvordan etter deres oppfatning, en med dagens vilje til å finansierer forsvaret skal klare å få disse 52 flyene i en fornuftig operativ status. Det virker som at det er viktigere å få dette flyet på norsk jord for en hver pris enn å ta i betraktning konsekvensene. Konsekvensene om Norge gjennomfører kjøpet av 52 fly virker nå ganske klare: Det vil bli en radering av resten av forsvaret og vi vil kun ha råd til å ha den skvadronen som er avgitt til NATO operativ pluss kanskje noen få fly som blir her hjemme til å fly oppvisninger og hilse på russerene når de flyr forbi. 

En kan jo bli konspiratorisk av mindre.. haha, eller hva?

Ganske interesant innlegg i Aftenposten i dag: http://www.aftenposten.no/meninger/kommentarer/Kampflyene-kan-knuse-Haren--Per-Anders-Madsen-8334096.html

Med dagens oppløftende nyheter om at til og med hærens offiserer må levere inn pistolen for å spare penger, blir alt bare tragisk. Helt ærlig.. hva er poenget med å kjøpe fly til X mrd? Det er jo ikke politisk vilje til å forsvare landet. Tragisk. Vi kan krangle om F35 og hva den kan eller ikke kan til vi blir blå i fjeset. Faktum er at 90% av de flya kommer til å være delefly for de 10% som de har råd til å ha i lufta. Det er bare flaut...

 

http://www.americanthinker.com/articles/2016/01/5_reasons_why_our_f35s_are_too_dangerous_to_fly.html#ixzz3xWl2XdAI

 

Skikkelig oppløftende lesing...

Snakk om å ta alt for god fisk. Har ikke tid nå, men mye feil i den artikkelen.

 

Sa bare at det var oppløftende lesing..  

All kritikk av F35 er jo feil.. haha

http://www.americanthinker.com/articles/2016/01/5_reasons_why_our_f35s_are_too_dangerous_to_fly.html#ixzz3xWl2XdAI

Skikkelig oppløftende lesing...

 

Ja det er vel det han sier... Og all erfaring sier vel at det er ofte bedre å videreutvikle et konsept enn å treffe bullseye på "første" forsøk..

Nettopp. Her har man et design som er basert på masse erfaring fra forskjellige fly gjennom årene. Man har derfor svært gode forutsetninger til å lykkes med et fly som F35. Man tar det beste fra jagerne og kombinerer det med det beste fra bomberne, samt trekker på erfaringer fra andre suksess-multirolle fly som feks. F16 som nevnt.

Problemet er at eksemplene på at slike "multitools" feiler er flere enn suksesshistoriene så det er liv å være skeptisk. -så langt så har vel heller ikke skepsisen om ytelsene til F35 og evnene til å løse de alle de rollene de er sagt å løse minsket..

 

 

Du mener slik som F-16 har fungert i alle år vi har hatt det? Hva har vært problemet med F-16 sin multirolle funkjson SF? Etter det jeg har fått med meg så er F-16 av et så og si samlet internasjonalt kampfly miljø blitt anerkjennt som det suverent mest suksessfulle flyet etter WW2 gjennom historien.

F16 var ikke utviklet for å bli noen swiss army knife

 

Designed as an air superiority day fighter, it evolved into a successful all-weather multirole aircraft.

https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon

Så når et fly som i utgangspunktet ikke var designet som et multrirolle fly, ender opp med å bli verdens mest suksessrike multirolle fly, så har F35 altså mindre sjanser til å bli en suksess, til tross for at det faktisk er *designet til å være et multirolle fly fra begynnelsen av*? Til tross for at det kan dra på mange års erfaring fra tidligere fly? Er det det du insinuerer?

Ja det er vel det han sier... Og all erfaring sier vel at det er ofte bedre å videreutvikle et konsept enn å treffe bullseye på "første" forsøk..

 

 

 

 

 

 

Forsvarets strategikere er åpenbart uenige med deg, og det sier seg selv at luftvern, selv i en deffensiv rolle, ikke kan fylle alle funksjonene jagerfly gjør.

 

Det er soleklart Herseleid, der er jo ikke det som påstås her.

 

LV er jo ett defensivt våpen, for å beskytte bestemte mål. Men det er veldig effektivt. Se hva amerikanerene gjør når de risikerer å møte avanserte luftvern? De holder seg langt unna! -Og om de må inn, så bruker de masse resurser på å kartlegge og slå dem ut før de går inn. De flyr i 40 000ft for å unngå skulderavfyrte ir søkende og utdaterte SA9!! Dagens avanserte LV og radar system er mobilt desentralisert, vanskelig å oppdage og nærmest umulige å slå ut. Men de kan ta ut alt som flyr i dag, inkl "stealth fly".... Men de kan ikke avskjære, oppklare og overvåke. Det må en ha annet utstyr til å gjøre: FLY. Der er vi enige..

Luftvern har veldig mye dårligere mobilitet og dermed også rekkevidde enn det jagerfly vil ha. Det finnes også mottiltak mot luftvern. bla. derfor utfyller luftvernet og jagerflyene hverandre. Litt av poenget med å ha flere verktøy å jobbe med er at de utfyller hverandre og gjør hverandre bedre, ved å fylle roller andre verktøy ikke kan, og tette huller som enkeltverktøy alene vil la stå åpne. Du vil eksempelvis komme dårlig ut hvis du sender et batteri NASAMS for å angripe fiendtlige skip.

 

Amerikanerne, og andres, tilnærming tror jeg har vell så mye med risikovilje å gjøre, som reel trussel. SOP vil antagelig være en helt annen ved en krig mot en likeverdig fiende, der mer står på spill.

Vi er nok ikke så veldig uenige i rollene mellom LV og jagerfly og hvordan de utfyller hverandre. Men NASAMS skal vel ikke bekjempe skip? NASAMS er jo anerkjent internasjonalt for å være ett veldig avansert, mobilt og anvendelig system mot fly. Du vet nok også at det ikke er utviklet til å nedkjempe skip.. Til det utvikles NSM... Og monters på skip, fly og lastebiler.. Begge system er mobile vanskelige og få kontroll over for en inntrenger og om utnyttet riktig og tallrikt nok, en regel trussel mot alle som prøver å ta seg inn over Norges grense... Det som er genialt med slike system er at det binder store ressurser for å takle.. Det gjør ikke nødvendigvis jagerfly på samme måte

Ang SOP så er vi også enige. Men de store konfrontasjonene som det las opp til for 30 år siden er vel passe og det er lav intensitetsnivå konflikter og en opinion i USA og i Europa som ikke tåler store taps tall.. i tillegg er jagerfly og jagerflygere færre og mer kostbare så en har begrensede mulighet til å kjøre en "all in" doktrine nesten uansett hvor viktig det er.. Og spørsmålet er: hva scenario vil fremtidige konflikter mellom stormaktene utkjempes på? Jeg tror at så lenge kampen står på annen jord en amerikansk kommer amerikanerene til å vise stor varsomhet..

Min påstand om at ledelsen er utgått på dato er godt dokumentert av andre i media..

 

 

Ok, fagfolkene er alle kjøpt og betalt, luftvern kan løse alle defensive roller like godt, vi trenger et dyrt fly for å bombe i utlandet osv.

 

 

 

Tror ikke det er noen store konspirasjoner ute å går. Kanskje de er på ett eller annet vis bunnet av alierte interesser og politiske hensyn, vi kan bare spekulere. Men jeg har mer tro på at forsvarsledelsen i Norge i dag er utdatert og ikke har evne til å tenke "utenfor boksen". F35 anbefalingen er en av disse gammel modige valgene som er tilpasset den kalde krigens taktikker, valget av Ørlandet som hovedbase ett annet.

Men jeg antar du ikke mener at vi, ved et forsvar av Norge, bør satse på luftvern og kutte ut alt av kampfly. Hvilke løsninger "utenfor boksen" ser du for deg?

Nei, Jeg sier inne at vi skal kutte ut jagerfly. Men vi trenger kanskje ikke 56 F35 til å løse de oppgavene. Det blir litt "overkill" i mine øyne. Vi kan enten redusere antallet F35, gå for F16V eller en leasing deal med Svenskene? Da vil en frigjøre midler og om en anskaffer ett skikkelig LV så vil de utfylle hverandre.

Det er jo vedtatt å ryste opp LV nå. Men er det midler og ikke minst kapasitet til å anskaffe nok og det rette systemet når vi skal fase inn F35, NH90, enhetshelikopter osv... (Men det er mye kompetente prosjektledere fra oljebransjen ledige nå som har erfaring fra tunge prosjekter som kan hjelpe her?)

 

 

Ok, fagfolkene er alle kjøpt og betalt, luftvern kan løse alle defensive roller like godt, vi trenger et dyrt fly for å bombe i utlandet osv.

 

 

 

Tror ikke det er noen store konspirasjoner ute å går. Kanskje de er på ett eller annet vis bunnet av alierte interesser og politiske hensyn, vi kan bare spekulere. Men jeg har mer tro på at forsvarsledelsen i Norge i dag er utdatert og ikke har evne til å tenke "utenfor boksen". F35 anbefalingen er en av disse gammel modige valgene som er tilpasset den kalde krigens taktikker, valget av Ørlandet som hovedbase ett annet.

Men jeg antar du ikke mener at vi, ved et forsvar av Norge, bør satse på luftvern og kutte ut alt av kampfly. Hvilke løsninger "utenfor boksen" ser du for deg?

Nei, Jeg sier inne at vi skal kutte ut jagerfly. Men vi trenger kanskje ikke 56 F35 til å løse de oppgavene. Det blir litt "overkill" i mine øyne. Vi kan enten redusere antallet F35, gå for F16V eller en leasing deal med Svenskene? Da vil en frigjøre midler og om en anskaffer ett skikkelig LV så vil de utfylle hverandre.

Det er jo vedtatt å ryste opp LV nå. Men er det midler og ikke minst kapasitet til å anskaffe nok og det rette systemet når vi skal fase inn F35, NH90, enhetshelikopter osv... (Men det er mye kompetente prosjektledere fra oljebransjen ledige nå som har erfaring fra tunge prosjekter som kan hjelpe her?)

Ok, fagfolkene er alle kjøpt og betalt, luftvern kan løse alle defensive roller like godt, vi trenger et dyrt fly for å bombe i utlandet osv. 

 

 

Tror ikke det er noen store konspirasjoner ute å går. Kanskje de er på ett eller annet vis bunnet av alierte interesser og politiske hensyn, vi kan bare spekulere. Men jeg har mer tro på at forsvarsledelsen i Norge i dag er utdatert og ikke har evne til å tenke "utenfor boksen". F35 anbefalingen er en av disse gammel modige valgene som er tilpasset den kalde krigens taktikker, valget av Ørlandet som hovedbase ett annet.

 

 

Forsvarets strategikere er åpenbart uenige med deg, og det sier seg selv at luftvern, selv i en deffensiv rolle, ikke kan fylle alle funksjonene jagerfly gjør. 

 

Det er soleklart Herseleid, der er jo ikke det som påstås her.

LV er jo ett defensivt våpen, for å beskytte bestemte mål. Men det er veldig effektivt. Se hva amerikanerene gjør når de risikerer å møte avanserte luftvern? De holder seg langt unna! -Og om de må inn, så bruker de masse resurser på å kartlegge og slå dem ut før de går inn. De flyr i 40 000ft for å unngå skulderavfyrte ir søkende og utdaterte SA9!! Dagens avanserte LV og radar system er mobilt desentralisert, vanskelig å oppdage og nærmest umulige å slå ut. Men de kan ta ut alt som flyr i dag, inkl "stealth fly".... Men de kan ikke avskjære, oppklare og overvåke. Det må en ha annet utstyr til å gjøre: FLY. Der er vi enige..

 

 

Det er ingen av disse oppgavene som ikke kan løses billigere og bedre på andre måter. Å kjøpe et skikkelig bakke-til-luft forsvar for eksempel. Men det kan jo selvsagt ikke flyttes til utlandet for å bombe når Obama finner det for godt, så det er vel ikke interessant lenger. Dette får meg til å tro at politikerne egentlig ikke tar Russland seriøst, hadde de gjort det, ville de vel ikke gått inn for å blåse alle landets forsvarsmidler på snikende papirfly, som vil være fullstendig irrelevante i en større konflikt med nabolandet, med mindre de klarer å rømme til England e.l. Det kan sikker være gode grunner til å ikke se på Russland som en trussel mot oss, men det er jo ikke akkurat de holdningene de flagger åpenlyst.

 

helt enig med siste taler.

En side kommentar: Jeg mener at ledelsen i forsvaret har gått seg bort og ikke lengre ser hva oppgave og målet deres er og langt mindre er i stand til å løse det. Sett utenfra og utfra hva jeg hører i gangene, så virker å være mye gammelt vennskap, prestisje og personlige agendaer og lite rom for nytenkning.  Ikke at jeg hevder å være rett person til å avgjøre dette, dette er synsing....  Men hvordan det tures frem (uavhengig av bevilgningene stortinget gir dem) så kan en lure.  F35 kjøpsanbefalingen er ett av de store spørsmålene jeg stiller meg logikken av.  

Nok om det: BBolsoy liker å snakke om "avanserte droner" ikke er tilgjengelig før om x år...? -Allerede i dag løser droner hva jeg vil kallle avangserte overvåknings oppgaver som amerikanerene aldri ville drømt om å sette inn en F35 til å gjøre.. aldri! -Disse dronene vil enkelt kunne oppgraderes og fornyes på en helt annen måte enn et bemannet jagerfly. (--til forsvar for regjering og forsvar, så har disse dronene gjort ett kvantesprang i teknologi og hva de kan gjøre siden de tok valget i 2008. Noe som styrker påstanden om at en må ta å hoppe av prosjektet og tenke oss om en gang til. -vil vel medføre sannsynligvis medføre at det blir mange tomme lager rom i fjellene i Fauske, men....)

Og hvorvidt Russerene blir skremt av 56 F35 i noen blikkskur på Ørlandet er jeg meget usikker på. Hvis russerene ønsker å komme hit med uærlige hensikter, så er de skurene og flyene bare skrapjern og karbon fliser lenge før den første norske flygeren er ute av brakka (og lenge før det første russiske flyet er synlig på Norske radarskjermer). Norges flyforsvar på Ørlandet vil være slått ut av krysserrakketter som vi ikke kan forsvare oss mot da vi ikke har.... luftvern!

Du må gjerne utdype dette litt. Hva er det med droner som setter kostnadene i "enda værre lys" og hva gjør de fleste andre europeiske nasjoner, egentlig?

 

Svaret på dette vet du bedre enn meg....

Eller enda bedre: kan ikke du heller forklare meg hvorfor vi må ha F35 og blåse minst 255mrd de neste 15-20 årenene

--og hvorfor vi ikke for eksempel heller burde selge de to trenings flyene vi har fått levert og kansellere hele avtalen og heller bruke 50% av dette budsjettet til å kjøpe X antall droner til overvåkning (som har 4 ganger så lang rekkevidde/endurance og sannsynligvis mer avansert overvåknings teknologi... sammenliknet med F35) og samtidig investert i ett saftig radar og luftvern (helst mobilt) system som kan overvåke og effektivt forsvare luftrommet over hele Norge? Og så kan vi kjøpe de oppgraderte nye F16 (V?) eller kanskje enda billigere; lease noen Gripen til avskjæring rollen (vi kunne ha tatt alt tungt vedlikeholdet i Sverge og bare hatt det lette selv.. )

--Vi vil med å gjøre det slikt antagelig ha 50mrd igjen til å styrke resten av forsvaret og enda hatt råd til chips på lørdags kveldene..

Hvorfor gjør vi det ikke slik? 

 

Men nå er vell dette et spørsmål om å putte våpenet på flyet, ikke flyet i seg selv?

Det stemmer, om enn det ser ut som om flyet må modifiseres noe for å få Meteor på plass inne i interne "bomb bays"

 

En artikkel til om F35, med interesant etterfølgende diskusjon

http://defencyclopedia.com/2014/05/31/f-35-the-greatest-american-gamble/

 

Enig, interesant artikel og påfølgende diskusjon. Ser at det er mye de samme temaene som diskuteres her. Men ser de også tar frem kost vs nytte verdi sett ifra hvor relevant "stealth egenskapene" og "alt i ett" konseptet og hvordan de argumenterer at mye av de egenskapene kan andre billigere fly kan dekke (noe som de fleste europeiske nasjonene velger å gjøre). Dette er i tråd med mine tidligere argument mot at Norge kjøper F35: Når vi ikke har råd til å betale for ett minimums forsvar, hva er poenget med da å blåse så mye penger på ett fly som vi ikke vil ha råd til å beskytte og oppere tilfredstillende og som har egenskaper som er kjekke å ha i enkelte senario, men sannsynligvis lite relevant for forsvaret av Norge i en lav intensitets konflikt. 

--og så fort som droner nå tar over, så stilles kostnadene for F35 programmet i ett enda værre lys..

 

De sier liksom ikke "hoooold an, det er en 29 år gammel dataspillentusiast her. Han sier den burde dogfighte. Vi velger gripen!"

 

..Akkurat det har jeg aldri skjønt. -Hvorfor gjør de ikke det?? 

 Og jeg antar at vurderingwn ville vært med litt andre ord ja, om vi ikke skal stole på pilotene, politikerne eller de militære er vi fucked uansett da.

Pilotene er mer klar over hva slags rolle flyet skal spille enn oss vanlige.

 

.......hmmmm, da er vi ganske fucked da....

Ja, skatteflykning vet dette han og. På samme måte som F-16 i sin tid ble designet for fremtiden blir F-35 også det. Vi kunne jo kjøpt opp et parti med gamle ww2 kampfly liksom, de snur på en femtiøring og dogfighter som pokker.

 

Norges første F-35 pilot og en av de som faktisk burde bli hørt i denne diskusjonen mener det er helt riktig fly for Norges nåverende og fremtidige oppgaver. 

Er du 22år, får lønna di fra de som har brukt 250mrd på doningen og så er du rimelig tøff om du stiger ut av flyet og sier at flyet suger og vi burde heller kjøpt Gripen.... 

Muligens nevnt her før, men jeg tar sjansen https://medium.com/war-is-boring/test-pilot-admits-the-f-35-can-t-dogfight-cdb9d11a875#.7ftnw128c

Har nok vært debattert før her, og blitt avfeid som falsum og den "vanlige" reglen med at alle er dumme..

--Nok litt sant i argumentet om at "War is Boring" nettstedet neppe er en stekt kreditert kilde for slikt, men dette er sitater fra en virkelig test. Når det er sagt, så setter den lys på en del interresante moment som er blitt sterkt tilbakevist av spesielt norske "eksperter" om at flyet er overlegent F16 i manøvrerbarhet... Nå er argumentet at flyet vil skyte ned alle motstanderne før de ser F35..

(På en annen side, hvordan dette løses om en treffer på flere mål enn 3 er en problemstilling som ikke er helt klar for meg mtp at de kun kan bære 6 A2A missiler innvendig og sannsynligvis fyrer to pr mål.)

Det blir uanz sikkert bra når de står der i blikkskurene sine på Ørlandet... 

 

Ja, som sagt: Flyet er modifisert slik at kanonen kan testes... Det er mange år til et operativt fly kan bruke kanonen.

Merker du din egen pessimistiske trend, hvor du kun fokuserer på det negative, og hvor ofte informasjonen du videreformidler er direkte feil?

 

Nei

Ja, som sagt: Flyet er modifisert slik at kanonen kan testes... Det er mange år til et operativt fly kan bruke kanonen.

Luringen...

Dette er en test av kanonen... Og flyet er modifisert slik at kanonen kan brukes... Ingen vet (sikkert) når kanonen kan brukes operativt.

 

....... F35 blir vel som å skyte spurv med kanon for slike oppdrag?

 

Det blir vel heller å "drepe spurv med bomber"... Kanonen virker jo som kjent ikke på F35.. ha-ha-ha-ha (Før software upgrade versjon 30.01 som kommer på ett "senere angit tidsunkt")