Broken arrow

Maler vi ikke fanden på veggen her Mr Glimti? -Tror ikke at det er så mange analytikere som ser på Russland som "agressiv" lengre...

 

Nei mr. DiscoDan, det gjør man ikke. Og jo, man ser på Russland som agressive igjen. Helt siden Putin kom til makten faktisk.

Nei, det gjør ingen med litt innsikt i hva som faktisk skjer i Russland. Hvis du derimot har en agenda om at vi må ha "stealth fly" for å forsvare oss mot "stealthfly" for eksempel, ses nok ting med ett litt annet lys....

Putin er og har alltid vært en russer (ikke overraskende) og russere snakker alltid med store bokstaver og svære armbevegelser.. I tillegg så er angsten for "vesten" like inngrodd i russerene som "den røde fare" er hos oss. Denne frykten spiller Putin på til fulle. Se han poserer på hest i bar overkropp og med bedøvelsespistol over en tiger. Dette er i grove trekk innenrikspolitikk.

At russerene bruser med fjørene langs norske kysten er ikke agrisivitet og betyr ikke at de tenker på å angripe oss. Det betyr bare at de har fått penger igjen og fått råd til å øve. Hvis det var tegn til agressivitet, forklar da må nok noen forklare logikken i at de fleste nasjonene nå i praksis slakter forsvaret sitt. Det er ikke bare pga økoniske problemer.

USA: Folk fra mange forskjellige kulturer samlet og demokrati.

Samlet? Det er vel bare et glansbilde -Lander er jo ifølger mange, på randen av borgerkrig pga indre konflikter mellom gupperinger, økonomisk på randen av konkurs osv...

Ja, men funker dette demokratiet? Den størte "velgergruppen" er hjemmesitterene.

Demokrati fungerer bare hvis alle eller ihvertfall de fleste deltar...

Ha, skulle sjekket opp datoen på åpningen av Bergensbanen.. Men ok. Poenget var at den kostet 2-3 nasjonalbudsjett og krevde enorme resurser for ett fattig land som Norge den gang var.

Jeg vil fremsette føgende teori: Har dagens samfunnsordning med dempkrati blitt utdatert?

Kan dette skyldes at folk forflytter seg og bosetter seg på tvers av nasjonale og kulturelle grenser? Vi har de siste 20 årene fått en blanding av kulturer og nasjonaliterer som historisk sett er ganske unik. Vil dette tilslutt svekke demokratiet?

For at ett demokrati skal fungere, så må det føres en politikk som store deler av befolkningen kan identifisere seg med, samle seg om eller være uenig i, danne partier, stemme på eller i mot og til slutt danne flertalls regjeringer. Dette er et premiss for at en skal få ett effektivt styre. Dette var hva vi så i Norge og Europa de første 30 årene etter krigen. Da var det europa preget av frihets ideer, politisk entusiasme og en oppfinnsomhet og kreativitet som ga grunnlaget for den velstands systemet vi har i dag.

Kan vi hevde at samlings regjeringer er ett "status quo"? Hva har vi sett av radikale poilitske vedtak de siste 15-20 årene? Har det vært noen vedtak som det regjeringen gjorde på 50, 60 og 70 tallet når de bestemte seg for å bygge ut jernbanen mellom Oslo og Bergen? Satsingen på olje? Utbyggingen av vannkraft og satsing på tung industri i utkanstrøk? Dette er alle politiske vedtak som krever vilje, overbevisning og oppslutning. Alle har ikke vært like vellykkede, men de dannet på hvert sitt vis grunnlag for den velstanden landet har i dag og brakte det videre. Det utviklet landet. Det som vi ser i Norge og i økende grad i Europa de siste 20 årene er en politikk som preges av kompremiss og lite foradring om det er borgelig, rød-grønt, eller sosilalistik dominerte regjeringer.. Og nå ser vi i tillegg en sterkt voksende politiker skepsis bre seg i Norge og Europa generelt. Vil denne situasjonen bygge grunnlag for en fremtidig lys fremtid? Bare se hva den svenske undersøkelsen peker på: At 25% av svensk unddom mener at diktatur er bra! -Bør ikke samfunnsvitere da dra i nødbremsen og begynne å tenke nytt? Jeg mener at vi ikke skal stenge grensene, Norge for Nordmenn osv, jeg bare spør om det politiske systemet vi har, takler dagens situasjon?

Er slike tanker dømt til å bli stemplet som nasjonalistiske, rasistiske, stemplet som fremmedfrykt og bli forkastet, eller tør vi å tenke slike tanker og prøve å se kritisk på det vi har?

Ja vi er jo utsatt for overhengene fare for krig- og innvasjon hele tiden [/sarkasme]

 

Et stadig mer agresivt Russland, et NATO som jobber mer i forskjellige utland enn å beskytte medlemslandene, det faktum at vi skal kunne forsvare landet vårt samt at vi skal være i stand til å samarbeide med andre i utenlandske opperasjoner.

Maler vi ikke fanden på veggen her Mr Glimti? -Tror ikke at det er så mange analytikere som ser på Russland som "agressiv" lengre...

Lurer på hvordan en stor å tung F-35 klarer seg i dogfight mot f.ex F-16 og Eurofighter..

Dessuten så har de fleste moderne jagerfly ganske stor bæreevne i forrhold til flyene på den tiden så man får flere sjangser også.

Ja, det er sant.

Foresten et tanke kors at F-35 (foreløpig) bare skal ha 2 AA missiler internt... (+2 om en ikke skal bære annen bevæpning) Foreløpig fordi de vurderer å lage en spesial innretning som utvider kapasieten noe. Men denne innretnignen vil ikke være klar før etter 2020.. Interesant mtp at dette er et fly som Norge plalegger å bruke som avskjærings jagerfly...

-men det er en annen diskusjon.

Det var vel noe liknende som ble sagt på 60-tallet, da fikk amerikanerene smertelig erfare at det var en stor feil å forutsi fremtidens luftkamper... -uten at vi nødvendigvis kommer til å se noen repitisjon nå..

....og tilbake til diskusjons emnet, så tester jo amerikanerene ut en ny drone for hangarskip, X-47B..

-får vel ekstra midler nå som F-35C prosjektet ser ut til å tryne.. :!:

Sjekk ut Forsvarets hjemmesider for informasjon.

http://www.fallskjermjeger.no/default.htm

http://www.mil.no/haren/hjk/start/;jsessionid=0JAG4YNMHPKBHQFIZYGSFEQ?_requestid=65372

Nå foregår jo så og si all luftkamp (eller simmulert luftkamp) allerede i dag med BVR (beyond-visual-range) missiler. Og flyet er da ikke annet enn en plattform for sensorer og missiler og trenger egenklig ikke noen eksepsjonelle egenskaper i seg selv. Og BVR teknologien kommer bare til å bli bedre og bedre sammen med div mottilltak som jamming, chaf and flares, stealth, ol. slik at manøvrerbarheten til flyet og dogfighting etterhvert vil bli helt irrelevant og droner er dermed helt ideelle.

Disse simuleringene er vel basert på at NATO/USA flyr amerikanske 5 generasjons fly mot FI som flyr russiske 3/4 generasjons fly. Da er det jo en enkelt å utøve avansert BVR kapasitet. Men hva om begge parter stiller med stealth fly og stiller med siste skrik innen teknologi? Da er det vel naturlig å anta at avstanden raskt vil bli mindre før deteksjon? Hva skjer da?

Start med på ca 1 time to ganger i uka, varier intensitet, men mest rolig. -Dra til oppover i bakkene... Så utover, når det begynner å bli kjekt og varmt i været(mars??) øker du til 1.5 og legger kanskje inn en ekstra tur (lang tur på 2-3 timer). En måned før (i mai) legger du til en hard økt (interval) ekstra....

Dette er ikke noe akademisk super opplegg, men det gjør deg ihvertfall bedre i stand til å klare turen. Litt tungt på slutten blir det uannsett etter 5-6 timer på salen.

Men husk, jo flere timer du får i salen før du stiller til start i Eigersund, jo lettere blir det....

Man kan være enig eller uenig om utfallet, men prosessen og behandlingen av mannskapet har vært håndtert elendig.

 

Jeg syns forsvarsministeren/forsvarsledelsen skal ta til seg kritikken for håndteringen av saken og slutte å rakke ned på de som er uenig i avgjørelsen. "Sytingen" fra mannskapene nå er hovedsaklig for at de er blitt behandlet som dritt, ikke nødvendigvis fordi at 016 legges ned/endrer oppdrag.

Enig.

Selv ser jeg at vi kansje ikke hadde bruk for 016 på samme måte som tidligere, men de er alikevel HVs best trente soldater og er en svært gripbar resurs. 016 kunne fint bestått som avdeling med et endret oppdrag uten alt oppstyret. Personellet ville de beholde uansett.

Hadde saken vært håndtert på en bedre måte uten usaklige angrep på avdelingen(personellet, hadde nok det meste av soldatene forsatt i tjeneste med glede. De var tross alt med helt frivillig.

Problemet med en slik løsning ville nok ikke vært noe god løsning da de fleste som er med der er med nettopp pga det er en prioritert avdeling og får litt spesielle oppdrag.

Når det gjelder kritikk og "usaklige angrep" på avdeling og avdeligspersonnel, så er det dessverre mye av det som er sagt nesten sant. Det har vært mye finurlige og rare ideer og "spenstige" initiativ opp igjennom årene i 016.

Er enig i argumentene til FSJ til å legge ned HV-016. De har ikke lenger noen oppgave som ikke er dekket opp av andre enheter enten sivilt eller militært.

I de siste årene har 016 drevet å definert sitt eksitensgrunnlag på en måte som til tider har vært like oppfinnsome som de har vært desperate. Deres viktigste oppgave har siden 2002 vært å utdanne soldater til utenlandstjeneste (og for enkelte inngangsbillett til FSK osv..). -Og det er ikke en funksjon som en trenger å betale 20mill for pr år. Dette behovet kan og skal dekkes opp av Forsvaret.

Men, siden diskusjonen er langt utenfor "Topic" så klarer jeg ikke å la vær å komme med et lite innspill:

For de som er interesert, så går det en interesant artikkel serie i Stavanger Aftenblad nå, hvor Hjalmar I Sunde, tidligere ØKSN tar et oppgjør med regjeringens desenteralisering av forsvarsledelsen og måten de har tatt kontroll og gjort ledelsen mer håndterbar. Sett i lys av hans påstander så er nedleggelsen av HV-016, div flytte prosjekt litt interesante. Også kan også valg av jagerfly settes i et rart lys, igjen...

Jeg mener at valget var greit den gang vi tok det, men at vi nå bør trekke oss fra dette katastrofe prosjektet kalt F-35, umiddelbart!

Min påstand er at isolert sett vil Norge aldri vil ha behov for et stealth fly.

Vi kan løse dette oppdraget på andre måter, med f.eks kjøp/leasing av JAS Gripen NG og et utbygd nettverk av moderne radarstasjoner paret med NASAMS II og AWACS/ISTAR i et tett samarbeid med Sverige/Danmark. Dette vil være en mye mer realistisk og kost effektiv måte å holde et vist operativt nivå på enn å gå på et sinnsykt kostbart kjøp som kanskje/kanskje ikke vil kunne tilfredstille vårt behov.

Faktum I: Stortinget og regjeringen i Norge, mao Norges befolkning er ikke interesert i å investere mye penger i forsvar. Derfor må forsvaret tilpasses. Dette ble påbynt i 2001 og fortsetter nå. Med kjøp av F-35 så mener jeg at vi tar et stort skritt tilbake og skyter oss litt i foten.

Faktum II: Hvis RNoAF noen gang komme i strid mot stealth fly f.eks PAK-FA, så vil sannsyngligvis ikke F-35 med "stealth light"/LO teknologi heller være bra nok, det er jo for å dominere en slik kampsone at F-22 er utviklet..

Faktum III: Det stilles stadig mer alvorlige spørsmål med kapasiteten til F-35. Når dette kommer i tillegg til at budsjettoverskridelser og forsinkelser ser ikke ut til å ta slutt, så er det svært usikkert om dette flyet noen gang vil bli satt i bruk. For øyeblikket er det ikke noen realistike alternativ til F-35A/C for amerikanerene, men hvem vet om 3-4 år... Kanskje de må finne alternativ? Kanskje en oppgradering av F-18 og gjennopptakelse av produksjon av F-22 viser seg å være en god løsning frem til at UAV overtar..?? Hvem vet? -Har vi i Norge med 30 år gamle F-16 tid til å vente 10 år til før vi får våre fly??

Uansett hvor mange kampfly vi kjøper vil noen ha flere enn oss. Så hvorfor ikke ta til bruk ordet "forsvar" og invester i anti-luft og anti-missil skyts istedenfor? Det er ingen økonomisk grunn for verdens rikeste land å dra å krige i andre land.

Norges utenrikspolitikk styres av motiver som er forankret i blant annet vår økonomi, så om det var fordelaktig for Norges økonomi å "å dra å krige i andre land" så ville nok det være et alternativ som ville vært vurdert.. (Som et styrkebidrag vel og merke, Norge har ikke evne eller behov til å invadere noen..)

Det er det alternativet som du snakker om der har kunne vært et godt alternativ, synes jeg. Synes at valg av F-35 var greit i 2008, men nå etter alle overskridelsene, usikkerhet om hva kapasitet som kan leveres og når så stiller ting seg litt annerledes.. Flyene skulle leveres i 2016 til en oppsiktsvekkende lav pris, nå er det usannsynlig at de kan bli leveret før 2020 og blir sannsynligvis 20-40% dyrere!! Og da sannsynligvis uten at F-35 har fullført hele test programmet! -Kanskje det er på tide å revurdere??

Slik som F-35 programmet skrider frem så er det realistisk å frykte at det blir en dyr fadese for USA og i andre omgang for Norge. Derfor er det ikke umulig at et billigere alternativ, f.eks en slags "leasing avtale" med Sverige om 60 Gripen NG (på lik linje med det som forsvaret har med Sverige om stidsvognene og dele på vedlikehold osv) og satsing/utbygging av f.eks NASAMS II og mobile radar netverk osv vil være mye mer fornuftig... -både samfunnspolitisk/distriktpolitisk og mtp stridsevne..

...men neppe realistisk. Til det er Norges regjering og Flyforsvaret alt for USA vennlig..

Våre bidrag til NATO og FN operasjoner består i all hovedsak til nærstøtte, og bombing i stor høyde og etter at luftherredømme er etablert, noe som ikke krever F35´s stealth.. -Og vi kommer neppe i fremtiden til å bidra med jagerfly i noen andre type scenarioer.. Hvis NATO av en eller annen sinnsyk grunn skulle bestemme seg for å invardere Kina eller Russland vil vi ha nok med å forsvare oss selv!

Hvilken 2 motors utgave?

Mulig jeg har misforstått, men var kanskje noe med en alternativ motor da?

Det stemmer, et alternativ. Men ble det ikke foreslått å skrape det ene alternativet pga budsjett overskridelsene...

Stemmer, nedleggelse av program er vel bare F-35B truet av. Kan jo skjønne det når en leser om hva konseptet sliter med.. Noen erstatning for AV-8 er det jo ikke. Eneste likhet er vel at det skal kunne ta av vertikalt.

 

Men artikelen i Desember utgaven av AFM omhandler alle variantene...

Hvorfor kan ikke F-35B regnes som en erstatter av Harrier?

Pga den mangler omtrent alle egneskapene og anveneligheten som gjodre AV-8/Harrier til den suksessen det har vært..

Det kan f.eks ikke ta av fra en parkeringsplass eller på vanlig betongdekke på en flyplass (smelter asfalten og blåser ustykker betongen; må ha spesial behandlet asfalt/underlag får å ta av uten å skade underlag) og heller ikke evte til å ta av fra gress..

Mao, noen reel erstatter er det ikke.. Annet enn på hangarskip.. -Men pga veldig sårbart oppsett med disse klaffene så er det også møtt med står skepsis. En hydrausik klaff svikter og flyet må ditche..

Jeg setter pengene mine på at F-35B blir kansellert om to år som det nå åpnes for.

Stemmer, nedleggelse av program er vel bare F-35B truet av. Kan jo skjønne det når en leser om hva konseptet sliter med.. Noen erstatning for AV-8 er det jo ikke. Eneste likhet er vel at det skal kunne ta av vertikalt.

Men artikelen i Desember utgaven av AFM omhandler alle variantene...

Har aldri sjekket det ut. Finnes det en nettside til det? En ide å ha med kilder når man kommer med slike utsagn/påstander.

Du kan lese litt om fenomenet her: Magasin, også referert til som "blad". :!:

Litt usikker på om du finner Desember 2010 utgaven i bladsjeppene lenger, men kan kjøpes på nett herfra: AirForces Monthly

Håper det hjelper.

Har du link?

 

Haha, løp å kjøp

 

Har du et serisøt svar eller ikke?

Var det et seriøst spørsmål? -Som sagt, dette var en artikkel i AirForces Montly, altså ett blad som fås kjøpt i bladhandelen....

Det er vel ingen prosjekt som er gått i dass.

 

Uansett hva som skulle skje så er F-35 programmet for stort til å legges ned. det er for lenge siden passert point of no return.

 

Bare se på f.eks concorde. man forstod fort at det ikke ville lønne seg i det heletatt og man måtte til slutt selge det for nesten "gi bort pris" men alikevel måtte man bare fullføre det for det var satset for mye til at man kunne bare legge det ned.

Godt poeng Flesvik.

Eg begynner å vakle i troen...

-Vi er vel ikke kommet til "Point of no return" for Norges del? Jeg mener, når en leser om forsinkelser, kutt, tvil om hva som skal evne til å levere, eksport restirksjoner på deler av teknologien(gjelder kanskje ikke omfatte de flyene Norge for leveret), usikkerhet i ytelse, pris gjennom taket, stadig flere som blir kritiske, tekniske utfordringer med blandt annet kjøling osv osv...

Hvis flyet ikke kan leveres før 2020, så er vel det helt på grensen av hva F16 kan holdes i lufta uten å gjøre store oppgraderinger.. -Andre enn meg som mener at danskene mest sannsynlig var smartere enn oss denne gang og at vi bør begynne å vurdere en omkamp?

Har du link?

Haha, løp å kjøp

F-35 får lite flaterende omtale i Desember utgaven av Airforces også...

Nesten skremmende lesing egentlig, virker som at hele programmet skranter.

F-35 er vel ansett å være et teknologisk avansert og overlegent ift dagens jagerfly, og er tenkt at ved hjelp av denne teknologien skal skaffe seg et overtak og kunne slå ut motstanderen før han er i stand til å gjøre så mye. At det kommer til å ha F16/Gripen sin manuvrerings evne er kanskje tvilsomt, det er for tungt og stort til det. Noen fysiske lover gjelder også for dette flyet. Men dette er tidligere diskutert heftig her på forumet.. Noen hevder at det har en "svales smidighet og kan fly til månen og tilbake, baklengs" mens andre er mer tvilende til disse egenskapene... Det er vel litt for tidlig å si helt sikkert enda. Men som sagt, det er designet for å slå ut motstanderen vha overlegen teknologi før den ser F35 flyet, så den veldige smidigheten er det vel ikke lagt så stor vekt på...

Hva som kommer til å skje når motstanderen utstyrer flyene med teknologi som kan detektere F35 på lik avstand som F-35 kan detektere dem, gjenstår selvsagt å se. Det er vel ikke designet for å kunne "smyge seg frem skult av terreng" som mer konvensjonele fly er.. Men slikt vet jeg ingenting om.

Fremtiden vil show...