Broken arrow

Akkurat i perioden 016 var i når det ble nedlagt, så slet det nok med å klart definere sine oppgaver. Så jeg skjønner godt beslutningen sett fra en kritisk forsvarsledelses ståsted. 016 virket som alltid å være en torn i siden på Forsvarsledelsen. På nedleggelses tidpunktet var vel hovedoppgaven å fungere som en rekrutterings base for FSK... Dette var jo rett før 22.7, da fienden Al Quida i Afganistan / Irak og Norden og Europa var en "fredens have"   ..hva styrken i begivenhetene som skjedde etterpå kunne bidratt med, om det hadde vært politisk vilje, blir bare teori. --men i praksis neppe noe som helst.

Men det som aldri kom godt frem er at HV og samfunnet fikk veldig mye igjen for veldig lite penger i form av kompetanse, kompetent befal, media oppmerksomhet og en ekstra streng å spille på om det ble behov. Det kostet snaut 20mill i 2011 og drive 016. Tviler på dette er penger som gjør at nedleggelsen har bidratt til flere øvings døgn for innsatsstyrkene... 

Er sterkt uenig. Det er allerede snakk om å bevilge penger til å styrke nærværet i Finnmark, Luftvern er vedtatt å gjennoppstå og hæren går igjennom en moderniserings prosess og størrelse kan økes med relativt "små midler".  Dette er en prosess som ser ut til å være under vurdering skal en tro media. Spesialstykene kan neppe gjøre så mye annet enn å posere med kule solbriller og flekse med bisepsen i Vi Menn om det skulle bli bråk med naboen. Av den stående hæren i Norge, er etter min kjennskap, spesialstyrkene de eneste som er bra utstyrt. -Og gjør en fantastisk jobb!! -Men ved en invasjon (nesten uansett hva form) er de i dag egentlig ikke brukbare i sin vanlige form. (Foresten, oppklaring i sin konvensjonelle form er passe etter vi fikk det usynlige flyet som skal se alt over alt...  ) --derimot helt enig i HV016, det er enkelte som burde fått seg en skrape for å la det skje... 

Problemet er "komedien/tragedien/pengesluket" F35 programmet, da det kommer til å utgjøre et stort pengesluk som Forsvaret kommer til å måtte slite med i 30+ år fremover. Hvis vi tar i mot dem er det ingen vei tilbake. Forsvarsledelsen innrømmer jo selv nå at de regner med å kunne maks operere 15-20 fly!! Og for å gjøre det enda verre, belastningen av dette kjøpet kommer samtidig som at forsvaret trenger penger som mest. (Akkurat det kan neppe tillegges dårlig valg av fly, heller uheldig tidpunkt..) I tillegg vil pilotene ikke få nok hands on trening noe som gjør dem lite egnet til å gå i skarpe oppdrag. ---og skal ikke begynne med det tullet som er blitt satt i gang på Ørlandet...

Dessverre, skal innrømme at jeg ser at å ta konsekvensene av en feil beslutning og si stopp nå er nok i seneste laget, da F16 knapt er mer fly bart enn F35 pr dags dato og det vil ta lang tid å få somlet seg til å finne nytt alternativ. Men alt er mulig.... -Andre land har vært i liknende situasjoner og fått fly på kort varsel, blandt annet ble vel noen Gripen A/B fly levert til ett eller annet land som en "gap filler" for en tid tilbake i påvente av at de skulle få tid til å levert C/D versjonen, så er det midlertidige løsninger i nærområdet som kunne gjort at vi kunne fått nye fly disponible på kort tid om det var politisk vilje (og uten at det koster 20-30% av forsvarsbudsjettet).... 

Her er det vel på mange måter bekreftet at F35 er dømt til å bli en katastrofe for Norge, om ikke:

1. Regjeringen tar å droppper hele F35 prosjektet 

2. Øker bevilgningene med 80-90%

Kan holde bare 12-15 av 48 F-35 fly i luften

Ettersom de nye kampflyene er mye dyrere å holde i drift enn dagens F-16, vil man ifølge Diesen og Narum oppleve at stadig flere fly settes på bakken, og stadig nye fartøyer legges til kai. Hæravdelinger får ikke øvet slik de skal.

Av 48 F-35 kampfly vil bare 12-15 være kampklare «innenfor realistiske klartider» om ti år. Det innebærer ifølge ekspertene en av Norgeshistoriens største investeringsskandale.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/--Regjeringen-har-bestemt-seg-for-a-avvikle-Forsvaret-innen-10-15-ar-8014026.html

Hva som er skremmende, latterlig og skuffende er politikerene som siteres sist i artikkelen. Latterlig at Ap prater om at det er Regjeringen som må ta ansvar! -De bestemte seg for å øke kostnadene med bla og kjøpe F35 uten å en gang snakke om å øke bevilgningene i de 8 årene de satt i regjeringen.... At de nå snakker om forlik er for dumt. Alle i regjeringen viste om nedbyggingen og hva som Putin holdt på med i Russland.

At Høyres Øyvind Halleraker ikke kaster seg på dette og prøver å benytte seg av "godviljen" fra Ap er merkelig og grenser til skandaløst.

...og trist at ingen politikere ser ut til å respondere overhodet på disse artiklene fra forsvarstoppene. 

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/pierre-spreys-anti-f-35-diatribe-is-half-brilliant-and-1592445665

 

Artikkelen over kan være interessant å lese for alle, men spesielt de mest kritiske her inne. Den er skrevet av en kritiker av JSF-programmet, men som i det minste er litt mer balansert og har kunnskap. Artikkelen skriver blant annet en del om hvorfor stealth fortsatt er viktig, og tar for seg en del av de vanlige misforståelsene mange kritikere ofte har.

Personlig mye enig med det som skives i artikelen. F35 er for mange av de oppgavene det er designet for å løse (for amerikanerene) ett fantastisk fly. De har noen barnesyksommer, men det er helt sikkert mulig å løse.

Men, det blir hysterisk uvesentlig for Norges del. F35 er, pga vår vilje (skriver "vår vilje" da det er vi som velger politikerene som gir lager statsbudsjettene) til å investere i forsvaret. F35 flyet vil bli alt for dyrt til å kunne fungere i Norge om ikke noe dramatisk skjer med investeiringene av forsvaret. --Og i lys av dette, burde vi droppet F35 og satset på noe billigere, som feks Gripen og en samkjøring med Sverige (noe som er foreslått av Sverige ved en del anledninger) eller andre enklere fly og feks droner til overåking av våre nordlige farvann.

At vi på død og liv skal holde liv i denne galskapen som F35 kjøpet er blitt, er meg ubegripelig. Flyet vil ikke kunne tilføre oss noe som helst annet enn å ta knekken på resten av forsvaret.

Når en leser dette er det lov å spørre hva som kompetanse Flyforsvaret og forsvaret generelt besitter!

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Altfor-sarbar---slik-beskrives-den-nye-kampflybasen-pa-Orland-7955799.html

konsekvenser og kostnader avtalen om kjøp av F35 kommer til å påføre Norge, men kun ville ha dette flyet uannsett. 

Nå har vi med andre ord:

--ett fly som kommer til å koste ca $20.000 pr flytime 

--For å få råd til flyene, reduseres flytiden pr år med 20%

--For å få rad til flyene, må en reduresere i andre deler av forsvaret

--Flyet skal fases inn i Norge om 3 år, men det er langt i fra ferdig og vil ikke være operativt før om 5-6 år om det ikke kommer flere kostnads og forsinkelser

--Og får å toppe hele det hele: Flyene kan bare operere fra en flybase, Ørlandet, hvor det kommer til å stå usikret. Mao, vi har i praksis ikke noe flyforsvar da noen som ønsker å true Norge vil da enkelt ta ut hele flyforsvaret. I praksis kan en mann gjøre dette med litt kunnskap..

Valget er tatt til tross for at disse personne viste alt dette pluss at var klar over at Regjering kom til å ville bevilge penger til å effektivt drive det.. Nå har vel aldri forsvaret vært spesielt veldrevet og rekken av tabbekjøp er vel skremmende lang, men dette er jo skandale og burde om ikke før så burde noen våkne nå å gjøre en vurdering på hva som skjer! -Konsekvenser og om alternativene kanskje ikke er så værst..

 

 

BK27ans kanon är betydligt snabbare än F-35ans gatlingkanon och passar bättre för luftstrider. F-35ans kanon har väldigt lite ammonution och man kan snabbt skjuta slut på skotten om man inte passar sig.

Hva legger du i betydelig raskere? Jeg tenkte på skuddtakt som er viktig med tanke på å treffe ved en strafe, og skuddtakten til kanonen i F-35 er over dobbelt så høy som kanonen i Gripen. Det kan hende du tenker på at en gatling-kanon på "spinnes opp" før den kan avfyre, og dette stemmer. Men det tar godt under et sekund, og ettersom man aldri vil "plutselig" få inn skuddhold på så kort tid, påvirker ikke dette effekten.

 

Her er det garantert delte meninger hos eskpertene, men jeg hadde nettopp en slik diskusjon (gatling vs. revolver) med en svært erfaren F-16-pilot for en del år siden. Det var en klar mening om at på tross av at Mauseren i Gripen, Tornado etc. ikke har en spin-up-tid og er mer grovkalibret, så resulterer den langt høyere skuddtakten til M61-kanonen i en større skuddbyge med bedre samling og høyere sannsynlighet for å treffe et luftmål. Flymaskiner er som kjent ganske skjøre ting, så det skal ikke mye til for å sette den ut av spill.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

Har ikke F35 utviklerene bestemt at fremtidens luftkamp vil være BVR og kanon ikke er nødvendig og følgelig er "dogfight egenskaper" noe er lite lagt vekt på i designet?    --Kanonen i F35 er vel ment for å beskyte bakkemål? Den skal jo erstatte A10!  (akkurat den planen tør jeg som lekmann sette to kroner på at ikke blir noen stor suksess..)

Grovere kaliber viste seg under 2. verdenskrig til å være mer effektivt enn hurtigskytende småkalibre og mengde.... Ofte var ett eller to treff fra HE prosjektil fra 20mm kanonen i en Me109 nok til å ta ut motstanderene, mens tidlige vesjoner av Spitfires hadde .303 i vingene noe som krevde en mengde treff og kloss hold for å få samme effekt. Men når det er sagt, vil forskjellen en revolver i 27mm i Gripen vs gatling i 25mm i F35 spille noen stor rolle? Det er viktige er å komme seg i posisjon og forbli der lenge nok til å få inn ett par treff. I dag brukes etter hva jeg har sett kun HE ammunisjon og ett fåtalls treff i dagens jagerfly vil nok være nok til at vitale deler er satt ut av spill. 

 

F35 ble valgt fordi det er best egnet til internasjonale operasjoner der USA har en lederrolle. Nettopp fordi det er amerikanernes eget fly.

Så har vi jo utelukkende kjøpt amerikanske kampfly siden 1950-tallet, og de har fungert utmerket til vårt formål.

 

 

Mvh

Bjørnar Bolsøy

 

-de amerikanske flyene vi har "kjøpt" frem til 1975 og valget av F16 var vel nærmest gitt til Norge gratis som en del av Marshal helpen. Vil tro at det ikke ble gjort noen særlig vurdering av alternativene den gang.-Men de har nok uten tvil fungert relativt bra, enig.

F35 er teknologisk en gavepakke til alle som har skal lage en ønskeliste med sterke bånd til fly "Made in USA". Men når Stortinget ikke viser noe initiativ til å finansiere det som etter alle solemerker i praksis, uannsett hvordan det pakkes inn av lobbyistene, øke utgiftene for å ha ett operativt jagerfly våpen med 40-50% minimum, er det helt tydlig at det er ett STORT gap mellom hva en ønsker seg og hva en i realiteten vil få finansiering til. Da er konklusjonen om at F35 passer Norge best noe ullent. F35 vil som BBolsoy også viser, er mest sannsynlig bli dobelt så dyrert operativt enn alternativer som Gripen NG.

Jeg ser ikke at Stortinget kommer til å plutselig i morgen ser "skriften på veggen" og møter "målet" om 2% av Nasjonalbudsjettet neste år eller gi ekstrabevilgninger utover det som er gitt til "innfasingen" av F35. De kommer forhåpentligvis til å øke budsjettet noe, men neppe nok til å klare å få på bena ett forsvar som kommer til å reelt kunne mobilisere ett reelt forsvar av de nasjonale interesene våre. Til det er sosiale hensyn alt for inngrodd i den norske folkesjela og motviljen til å bruke penger på forsvar/nasjonal sikkerhet for stor. --Bare se på Politihelikopteret og baselokaliseringen som eksempel på hvor godt stortingsrepresentantene forstår hva denne forsikringen innebærer.. Dette var to viktige punkt i alle analyser etter 22.11 som måtte komme iorden. Det som skulle vekke nasjonen osv har ikke ført til stort.. -De har enda ikke klart å fått rotet seg til å bestemt lokasjon for base og nå klarte de å si at 2 helikopter i Oslo er nok...

I lys av dette vil innfasingen F35 være med å gjøre vondt være enn om en hadde valgt å se på kriteriene annerledes.

 

Tar man dette med i betraktningen så endres kostnadsbildet. For å oppnå samme operative effekt som en flåte av F-35-fly måtte man anskaffet et større antall Gripen-fly og supplert med flere støttesystemer, som blant annet Erieye radarfly og kanskje tankflykapasitet på grunn av begrensninger i rekkevidde.

Tror hverken det hadde blitt noe særlig mer kostbart enn hva F35 kjøpet koster oss eller vært noe negativt bidrag til Forsvaret! Tvert i mot så ville en fått ett mer effektivt forsvar og egenskaper som vi tidligere ikke har hatt.

Men når det er sagt, Norge har vel en "sjerve" i NATO AWACs og i en krise situasjon så ville jeg vært veldig overrasket om ikke det surret et slikt og støttet forsvaret veldig tett..

Angående kostnadens, hvorfor er det så vanskelig å beregne time kostnadene til F35? Det er jo allerede en eller to delvis operative skvadroner i USAF. Noen som har noen ide hvorfor dette ikke er offentliggjort allerede?

 

Veldig bra første episode av "Alliert og alene" på NRK1 i kveld.. men ett veldig godt poeng ble nevnt: Norge hadde i 1940 Europas svakeste militære styrker pga underbudsjettering i flere 10-år... -Vi ser nå at den samme historien skje igjen; Små budsjett og innskrenkninger som svekker ett allerede svakt forsvar. Eneste forskjell i dag er vel vi nok har ett mer moderne forsvar som er bedre på enkeltmanns nivå etter 10 år med "kamperfaring" fra utenlands oppdrag.

 

Tja. Vi er nr 6 per innbygger og med 1.4% av BNP ligger vi jo på normalt europeisk nivå. Nå er det gode argumenter for at Norge kanskje burde fulgt NATOs 2% anbefaling, men hovedproblemet er primært av vi er alt for få mennesker.

 

...Ett poeng, men det er ikke problemet. Det norske forsvaret får ikke bevilget nok å drive utstyret og den infrastrykturen som allerede eksisterer. Stortinget er snart nødt til å skjønne dette (det er vel derfor vi har en forsvarminister og forsvarsjef?) og enten bevilge mer penger slik at feks alle fregattene blir bemmannet, tilskrekkelig beskyttet og får nok bemanning og seilings døgn; F35 får den finansieringen de trenger (i dag er kun infasingen fått ekstra bevilgninger) eller gjøre noe når de skjønner (eller burde skjønt) at innvesteringer blir for dyre... slik som det nå er krystallklart mtp F35.

 

Veldig bra første episode av "Alliert og alene" på NRK1 i kveld.. men ett veldig godt poeng ble nevnt: Norge hadde i 1940 Europas svakeste militære styrker

Det er vel ikke helt riktig. Norges teoretiske forsvarsevne var langt bedre enn mange andre Europeiske land, spesielt Danmark men også Nederland og Belgia. Problemet i hovedsak var ikke den dårlige forfatningen militæret vårt var i materielt (den var jo det også men det var altså ikke her hovedproblemet lå), men den totale handlingslammelsen og fraværet av et skikkelig unisont militært lederskap i de innledende timene i krigen.

 

Selv med den elendige forfatningen militæret var i materielt, ville ikke Tyskerne hatt nubbesjangs til å besette Norge dersom vi hadde klart å mobilisere forsvaret tidsnok og dersom hele den delen av forsvaret som var i beredskap faktisk hadde ytt motstand. Vi hadde b.la flere ubåter ute i Oslofjorden som ikke foretok seg noen ting og en admiralitet i Horten som fikk totalt panikk da en tysk infanterikaptein bløffet om Tysk styrkeforhold og truet med å terrorbombe sivilbefolkningen dersom ikke Norske infanterister som hadde kneblet kompaniet hans overga seg. Til denne kapteinens overraskelse overga hele den sørøstlige kommandoen seg og ikke bare disse få infanteristene.

 

Store deler av forsvaret spilte total fallitt uten engang å yte ordentlig motstand. Det var noen få modige gode landsmenn som stod opp mot overmakten og kjempet for friheten, mens majoriteten av befolkningen egentlig var temmelig passive ut ifra hva jeg har lest både fra beretninger fra folk som faktisk gjorde det de kunne for å slutte seg til kampene og historikere ellers.

 

Vel, det du sier er vel bare en bekreftelse om at Norge hadde en av Europas svakeste forsvar...

Veldig bra første episode av "Alliert og alene" på NRK1 i kveld.. men ett veldig godt poeng ble nevnt: Norge hadde i 1940 Europas svakeste militære styrker pga underbudsjettering i flere 10-år... -Vi ser nå at den samme historien skje igjen; Små budsjett og innskrenkninger som svekker ett allerede svakt forsvar. Eneste forskjell i dag er vel vi nok har ett mer moderne forsvar som er bedre på enkeltmanns nivå etter 10 år med "kamperfaring" fra utenlands oppdrag.

Enig i harzeleids innlegg, la oss håpe på at et økt fokus på forsvaret og underbudsjetteringer får etterhvert gehør også på Løvebakken og at bevilgningene setter forsvaret i stand til å bli et troverdig forsvar. -Hvis ikke denne debatten får gehør og en alvorlig økning blir diskutert i løpet av året, så bør forsvarsledelsen snart noen lure valg. Ett av dem vil uten tvil være å innse at F35 kommer til å koste MYE mer penger enn de har disponiblet og tar tak ihenhold til dette. Da er uten tvil Gripen det eneste og beste valget. Det flyet vil være i stand til å ta flyforsvaret inn i de neste 30 åra med dagens bevilgninger.. (De koster vel foresten mindre å drive enn dagens F16..)

Ja, men vi har vel gjennom 20 år+ sett at den viljen finnes ikke noe sted i det politiske sfæren på stortinget.. Verken på sosialistisk eller borgerlig side. Da blir det helt meningsløst å handle på øverste hylle av militært utstyr sammen med nasjoner som bruker 10x mer på forsvar enn oss..

-Hadde vært interesant å sett anslag på hvor mange F35 som vil være klare til å løse oppdrag effektivt i 2025 basert på dagens langtids prognoser for forsvarsbudsjettet? Uten å ha den kunnskapen, så tipper jeg at de vil kunne telles på en hånd. Da er det godt at F35 er en stykemultiplikator... haha.

Dette innlegget er direkte skremmende http://www.dn.no/meninger/debatt/2015/03/03/2152/Forsvar/forsvaret-ved-en-skillevei men setter det som jeg har mast om i noen innlegg her i perspektiv..

Beslutningen om å kjøpe F35 er og blir direkte horribel og kan se ut til å være tatt av politikere og beslutningstakere i forsvaret som ikke har fotfeste i virkeligheten. Vi kjøper 56 fly som det allerede 5 år (!!) før det er operativt er klart at det ikke vil være politisk vilje til å holde i luften. Dette belyser igjen min frustrasjon over hva forsvaret egentlig driver med: Det kjøpes inn topp moderne utstyr ("det beste som finns") men bare for å legge det i bøyen eller lagre det?? Eller for bruk i utenlandsoperasjoner.... -Hvorfor tar ikke FO dette inn over seg og kjøper utstyr som vi ihverfall har råd til å operere her i landet?

Ang flykjøpet: "Alle" viste at LM og amerikanerene kom med løfter som var tilpasset hva Norge ville høre. -Innkjøpsprisen er en ting og status og leverings dato er en annen historie.. men når Norges beslutningstakere plannlegger med åpne øyne få kjøpe ett fly med operasjonel time pris på $35,000 så blir ting skandaløst sett i perspektiv av den politiske viljen alle viste var da og fortsatt er dominerenede. Det er godt at F35 er en "styrkemultiplikator" eller hva uttrykket som LM har funnet på og som Flesvik og andre liker å strø om seg, men er usikker på om det er nok at vi har 50 moderne angrepsfly stående i oppvarmede hangarer på Ørlandet til å skremme noen fra å true Norge. -å fly dem vil ikke bli aktuelt, det er det ikke penger til... like lite som det er aktuelt å seile fregatene våre eller kjøpe nye ubåter. -Det vi bruker penger på er nytt utstyr som skal brukes i Afganistan til å skyte/bombe ungdommer med skrullete ideer! -Ett effektivt forsvar av steinrøysa ser det ut til at ingen i maktposisjoner vektlegger. (Ja, bekjempe terror er viktig, men litt usikker på om det er nødvendig for Norge å "ta lederrollen" som politikerene liker å si... I 2001 stillte vi med ett feltsykehus og amerikanerne var fornøyde med det og...)

Tanken på at en om en hadde hatt litt realitets oppfatning i 2008, kunne en kjøpt for samme pris som antydes nå (for 56 F35) omtrent 70 Gripen NG, hatt ett veldig troverdig flyforsvar og ikke minst alle flyene ville vært operative i 2018. At de i tillegg ville ha fløyet 7 timer for samme pris som en får fly 1(!!!) time i en f35 er bonus.

Hjelp og phu! Da var frustrasjonen ute for i dag og jeg går å tar meg en kaffe... God helg!!

 

 

 

Du gjentar dette gang på gang men har enda ikke klart å underbygge påstanden utover at Gripen er svenskprodusert. Luftforsvaret og de norske flyekspertene er åpenbart uenig med deg i hvilke fly som passer best for Norge.

 

Det er vel ganske klart etterhvert at Luftforsvaret og "norske flyeksperter" (et utsagn som må begrenses til dem som er pro-F35 -det er mange flyeksperter som er kritiske til valget også!) er ekstremt USA vennlige og ville gått inn for kjøp av alt som USA hadde pushet. Teknologi og "fly egenskaper" er som var nødvendige for Norge var og er ett definisjons spørsmål. -Faktum at Regjering og Luftforsvaret definerte det behovet til å være som F35. -Det er mange logiske brister i den argumentasjonen, men det er ikke relevant: Norge ville kjøpe amerikansk fly uannsett hva egenskaper det hadde hatt. Å snakke om hvor overlegent F35 var ift Gripen blir derfor litt søkt. Noe denne grafikken er et glitrende eksempel på: http://www.vg.no/nyheter/innenriks/forsvaret/her-er-kampfly-rapportene-som-viser-hvorfor-jfs-ble-valgt/a/534264/

Men som jeg tidligere har hevded, og som denne artikelen fra November 2014 underbygger ( http://gemini.no/2014/10/da-vi-kjopte-fly-til-en-kvart-billion/), så var det ønsket om å beholde tilhørighet til amerikanerene som var overskyggende. Det er vel ikke så mange som lenger tror at F35 blir billigere.... Teknologisk og egenskaper er som sagt ett definisjons spørsmål. Feks skal Eurofighter skal være UK´s primære luft forsvars våpen i 25 år fremover. Franskmenne bruker Rafale. Om F35 var så totalt overlegen burde disse og andre ta flyet ut av tjeneste umiddelbart og kjøpt F35A. Faktum er at det gjør de ikke. De videre utvikler flyet...

Imidlertid, for Norge blir det interesante spøsmålet hva vilje det er for å ta regningen for å holde F35 operativt. Å betale 1/4 milliard kroner fordelt over X år og $31,000 pr flytime / min. 200 timer på alle 52 flyene blir en stiv pris for mange politiske partier å akseptere og kreve stor politisk vilje. Spesielt når vi også vet hva andre utfordringer det er i forsvaret i dag. Forsvaret vil i alle våpengrener trenge store investeringer og oppgraderinger i årene fremover til å takle utfordringene en nå ser i de siste ukers publkiserte sikkerhetsanalyser. Hvilke politisk parti er villig til å kutte i støtte til alenemødre for å holde F35 operativt?

-Da spørs det i ettertid om det ikke hadde vært lurere å kjøpt ett fly som vi kunne holdt operativt på ett troverdig nivå. -Her er det jeg mener at (det nå teoretiske scenariet) om Gripen kommer inn. Flyet koster $5,000 pr time å fly! Det er billigere å fly enn Sea Kingén! -Gripen er utviklet etter en "Skandinavisk model" med små forsvars budsjett, men skal kunne troverdig forvare store områder under krevende klimatiske forhold og ikke minst: Kapable mannskaper til å operere flyene!

F35 er designet for å dekke ett amerikansk behov.

http://www.fool.com/investing/general/2015/02/07/bad-news-for-lockheeds-f-35-stealth-fighter-this-w.aspx

Jaja, tiden vil vel vise hvem som ler sist..

 

 

Hehe, så var ikke stealth så viktig alikevel...

 

http://www.defenseone.com/technology/2015/02/heres-what-youll-find-fighter-jet-2030/104736/

 

Stealth may also be absent on the plane of tomorrow. The F-35 does have advanced stealth capabilities. In explaining why, Air Force Chief of Staff Gen. Mark Welsh has said “in the near term, the stealth technology on our 5th Generation platforms, the F-22 and F-35, is the price of admission into the fight.”

Greenert expressed a slightly different valuation of that technology. "Stealth may be overrated,” he said. “I don’t want to necessarily say that it’s over; but, let’s face it, if something moves fast through the air and disrupts molecules in the air and puts out heat—I don’t care how cool the engine can be—it’s going to be detectable.”

 

 

 

Blir litt epler og pærer det her. Ingen har påstått at fly med bedre-stealth egenskaper ikke kan oppdages, så å si "its going to be detectable" blir litt "stating the obvious". Poenget er at flyene er betydelig vanskeligere å oppdage, og dermed har et stort overtak når de kan oppdage og beskyte andre fly før disse har mulighet til å gjøre det samme.

 

Poenget med innlegget mitt var å vise at nå er "pipen" en annen og nå snakker en ned "stealth" konseptet...

Hehe, så var ikke stealth så viktig alikevel...

http://www.defenseone.com/technology/2015/02/heres-what-youll-find-fighter-jet-2030/104736/

Stealth may also be absent on the plane of tomorrow. The F-35 does have advanced stealth capabilities. In explaining why, Air Force Chief of Staff Gen. Mark Welsh has said “in the near term, the stealth technology on our 5th Generation platforms, the F-22 and F-35, is the price of admission into the fight.”

Greenert expressed a slightly different valuation of that technology. "Stealth may be overrated,” he said. “I don’t want to necessarily say that it’s over; but, let’s face it, if something moves fast through the air and disrupts molecules in the air and puts out heat—I don’t care how cool the engine can be—it’s going to be detectable.”

 

Bremseskjermen på F-35 er ikke et nødsystem. Den er tenkt for normal bruk når det er behov for det pga korte baner og glatt føre akkurat slik som vi har på F-16 i dag.

Forklar scenarioet om en F35 som står på Rakkestad (1080m land rullebane) med nylig avfyrt skjerm.... er det 10min til avgang?

 

 

 

I mine øyne er dette bare en håpløs diskusjon hvor ukyndige kaster ut sin mening om hva som er "best" eller "bedre". Er det i hele tatt noen her som enten er jagerpilot eller jobber med flyutvikling, våpenutvikling, eller liknende teknologi?

 

Jeg var i LVA på Bardufoss i 1967, 1968. Har skutt en del med L60. L70 er radarstyrt L60. I dag har de enda bedre luftvern.

 

L70 benytter (benyttet) forresten svenske Bofors radarstyrte sikter.

 

 

Vel, LV er nok "bedre" og mer treffsikkert. Men de har bare kapasitet til å beskytte 4 lokasjoner samtidig: Luftvernets øverste sjef, oberstløytnant Bjørn Stai, beskriver dagens luftvern som «marginalt» http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Bare-rester-igjen-av-Norges-luftvern-5569450.html

 

Det betyr b.l.a at i en krise situasjon, hvor F-35 skulle "kommet til sin rett" så ville sannsynligvis Ørlandet og /eller Evenes ikke hatt eller kun ha marginalt med LV da det ville måtte avsettes til å beskytte Oslo, oljeinnstallasjoner og andre samfunnskritiske lokasjoner. -Hvor lenge ville da F-35, som kun vil kunne operere ut fra disse to basene, være verdt mer enn skrap jern? 4 timer? Sannsynligvis mindre..

 

Med f.eks. Grippen ville en kunne operere fra alle norske kortbaner vha små bakkestøtte lag og ett par lastebiler da dettte fly konseptet er bygget for å operere desentralisert og kunne ta av fra korte og primitive baner. -F-35 har ikke denne muligheten...

 

 

F-35 kan også operere fra våre kortbaner. Det lages en bremseskjerm til den spesifikt for Norges behov med kortbaner og glatte baner om vinteren.

 

Dette har blitt repetert MANGE ganger i tidligere tråder. Begynner det ikke å bli litt kjedelig å repetere gamle utslitte for lengst tilbakeviste løgner?

Neste som kommer er vel den gode gamle "F-35 er et bombefly" tenker jeg... eller "gripen har høyere toppfart enn F-35, F-35 er treigt"...

 

Skal si Mr Flesvik er aktiv, skal være forsiktig på å bli med på å "bombe tråden med innlegg", for det blir bare tull så svarer på mest mulig her..

1. At en monterer bremse skjerm på et fly gjør det IKKE istand til å operere på kortbane nettet vårt. Å kunne nødlande på en kortbane med full drag cute når flyet er tomt for vpn og iferd med å gå tom for fuel er en ting.. Og kunne operere fra kortbaner er ett helt annet spørsmål. Jeg tror nemlig at F35 ikke vil kunne operere, dvs ta fullt fuel, våpenlast osv fra en 800m rwy slik som F16 gjør..

F35 har feks omtrent samme wingload some F-104 som ikke akkurat var et kortbane fly..

(og det er sannsynligvis mer enn bare pengesparing og sentralisering at Forsvaret legger ned verkstedet på Kjeller når de faser innn F35..)

Hva er min t/o og landings bane som F35 trenger for å operere? Fullastet...

2. For å adressere de andre spørsmålene dine, Volvo eller Lambo.. Litt søkt analogi, men skjønner poenget og 3. hva behov Norge har som ikke USA har:

Jeg vil påstå at du velger det fartøyet som passer best; -så for å fortsette på bil analogien din:

Om du skal kjøre et rallycross løp, så er Lamboen særs uengnet, ergo du kjøper Vovlo. Og det bringer meg inn på hva behov vi har som ikke amerikanerene har, så ble jo kriteriene for valg lagt av regjerings utvalget sammensatt av såkalte eksperter i 2008.

Selv er jeg ganske uenig med disse og mener at de som definerte kriteriene må ha kommet direkte fra ett intenst vekkelses møte med salgsrepresentanter fra USA, så godtar jeg at det er nødt til å være en kime av realisme i dette.

-Etter min mening, så er det lagt for mye vekt på egenskaper som F-35 "tilfeldigvis" hadde, og som de andre kandidatene ikke hadde.

-Egenskaper som jeg mener ville vært viktige må jeg konstantere er oversett og jeg er undrende på dette:

-Kortbane egenskaper (beskjrevet over): Vi har over 50 rullerbaner i Norge som er 800m. Disse ville f.eks Gripen enkelt kunnet operere fra uten noen modifisering. Hver "base" ville trengt 4 mann til å serve flyet nesten i det uendelige (så fremt de får frem etterforsyninger). SAAB mener under slike forhold kan JAS39 bli etterforsynt på 10min! F35 trenger en fullt utrystet flystasjon med hangar osv. for å kunne operere. Tviler på at det er realistisk å tro at på 10min ville flyet vært kommet til hangaren..

-Driftskostnader: Etter hva jeg leser så er prisen på en flytime på en F35 ca $18 000. F16 og Eurofighter er ca $9 000. JAS39 er $5 000.. En kan jo lure på hvor mange timer Norske flygere får i luften i 2025 hvis det ikke skjer radikale forandringer i regjeringens vilje til å tildele midler til forsvaret.

-Som tidligere nevnt så er flyet bygget til ett amerikansk scenario om å dominere enn slagmark. I en krise her i Norge, så vil flyene neppe kunne "dominere" noe som helst. De vil drive avskæring og bekjempe luftmål. Siden USA har fly som er spesielt egnet for dette (som feks F22). Det er veldig mange som stiller spørsmål ved A2A egenskapene til F35. JAS39 og Eurofighter er bygget som avskjærings jagere og gitt multirolle egenskaper.

-Mener det er lagt for stor vekt på stealth egenskapene. Om disse egenskapene skal beholdes, må F35 bare ha innvendig vpn last. Bæres lik våpenlast blir radarsignaturen mellom en F35 og JAS39 kanskje lik?

-Evne til å tilpasse seg fremtiden og Norske behov. Svenskene har gjennom de årene JAS39 har eksistert fått stor anerkjennelse for at de kan tilpasse dette flyet til det meste, og beholde plassen som ett av de mest avanserte flyene som flyr idag, til en svært lav kostnad. JAS39 var vel verdens mest avanserte fighter på vingene frem til F22 fløy. Veldig viktig er å merke seg at de tilbød å kunne skreddersy JAS39 NG etter Norges behov. Amerikanerene nektet å snakke om noe slikt, men tilnød satt på en avtagbar bremse skjerm da dette er ett behov flere kjøpere har....

Det får holde.

Personnlig så synes jeg at Gripen har masse spennende egenskaper som ville vært geniale å innføre i Norge og kunne gitt oss et skikkelig løft i forsvars evnen. Dessverre ville dette krevd at en måtte tenke nytt i forsvaret, og det er utopi...

Her er noen som ser litt ut av boksen mtp nytt fly til Kanada.

http://gripen4canada.blogspot.no/p/the-saab-gripen-ng-capable-and.html

Noe slikt ville vært spennende om noen hadde prøvd seg på i Norge... (i 2007)

 

 

Norge velger amerikanske fly. Vi stoler ikke på europeere når vi får kniven på strupen.

 

Er du oppmerksom på denne

 

Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

 

monster tråden på nær 100 sider. Du finner nok de synspunkter du trenger der.

 

Jeg hadde selv sansen for det svenske flyet. Det kunne vært aktuelt om vi hadde fått en skandinavisk forsvarsallianse.

 

Nå ser jeg at svenskene snakker om Nato medlemskap på Svt.se.

 

 

Tror du vil se om du leser litt i den tråden at Mr Vice er veldig aktiv der...

 

 

Er det en amerikaner som var delaktig i kjøpet?

 

Kan jeg aldri tenke meg....

Min tankerekke bak konklusjonen om at F35 er ett valg som kanskje kommer til å føye seg inn i rekken av misslykkede satsinger fra Forsvaret er hovedakelig kostnad til innkjøp som ser ut til å ikke være klart enda, annet enn at det blir dyrere enn en fikk forestilt seg i 2008. I tillegg tidligere belasning på forsvaret i 2017-20 når disse flyene skal innfases sammen med mye annet. En skal også avslutte Bodø og ruste opp Ørlandet samtidig. Hvordan dette skal finansieres kan jo bli spennende å se om det er politisk vilje til å gjennomføre.

Videre så stillte jeg meg den gang og er fortsatt undrende til trusselbildet og vektleggingen av 5. generasjon, stealth og innebygd sensorteknologi som ble lagt til grunn i 2008. Jeg anser betydningen av stealth slik som det er tenkt brukt i Norge, hvis jeg har forstått det riktig, som sterkt overdrevet betydning. Ny radar og IR teknologi klarer å se F-35 relativt enkelt, også på lang avstand noe som gjør at flyet mister sitt tiltenkte fordel om å være litt mindre synlig som det heter... Videre, å intergrere sensor teknologi slik F35 gjør er flott og nytt og gir en stor fordel ifm situasjonsforståelsen. Men dette vil være unikt for F35 i ca 5 år til, innen da kan sannsynligvis bort i mot alle moderne fly ettermontere liknende teknologi.

Faktum er at f.eks Grippen NG er av enkelte komentatorer hevdet til å være 6. generasjons flyet pga sin modulbaserte oppbygging og "off the shelf teknologi", rimelige drift. I tillegg er det så lite at det sannsyligvis har bare marginalt større radarsignatur enn F35 (med utvendig montert våpen..) http://aviationweek.com/defense/saab-s-new-gripen-future-fighters

 

I mine øyne er dette bare en håpløs diskusjon hvor ukyndige kaster ut sin mening om hva som er "best" eller "bedre". Er det i hele tatt noen her som enten er jagerpilot eller jobber med flyutvikling, våpenutvikling, eller liknende teknologi?

 

Jeg var i LVA på Bardufoss i 1967, 1968. Har skutt en del med L60. L70 er radarstyrt L60. I dag har de enda bedre luftvern.

 

L70 benytter (benyttet) forresten svenske Bofors radarstyrte sikter.

 

Vel, LV er nok "bedre" og mer treffsikkert. Men de har bare kapasitet til å beskytte 4 lokasjoner samtidig: Luftvernets øverste sjef, oberstløytnant Bjørn Stai, beskriver dagens luftvern som «marginalt» http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Bare-rester-igjen-av-Norges-luftvern-5569450.html

Det betyr b.l.a at i en krise situasjon, hvor F-35 skulle "kommet til sin rett" så ville sannsynligvis Ørlandet og /eller Evenes ikke hatt eller kun ha marginalt med LV da det ville måtte avsettes til å beskytte Oslo, oljeinnstallasjoner og andre samfunnskritiske lokasjoner. -Hvor lenge ville da F-35, som kun vil kunne operere ut fra disse to basene, være verdt mer enn skrap jern? 4 timer? Sannsynligvis mindre..

Med f.eks. Grippen ville en kunne operere fra alle norske kortbaner vha små bakkestøtte lag og ett par lastebiler da dettte fly konseptet er bygget for å operere desentralisert og kunne ta av fra korte og primitive baner. -F-35 har ikke denne muligheten...

I mine øyne er dette bare en håpløs diskusjon hvor ukyndige kaster ut sin mening om hva som er "best" eller "bedre". Er det i hele tatt noen her som enten er jagerpilot eller jobber med flyutvikling, våpenutvikling, eller liknende teknologi?

Enig. -Men det er lov å ha meninger.. Hvis ditt premis for å kunne diskutere var å være "ekspert" og jobbe med det som diskuteres, så ville det vært labert med diskusjoner.

I tilegg til mitt innlegg over, så vil jeg si at en kan, uten å være skolert i emnet som diskurteres, basere seg på observasjoner og gjøre seg opp meninger og debatere rundt dette.

Jeg tror at når det gjelder valget av F35 så er "ekspertene" i Norge litt blendet av sjarm offansiven til Amerikanerene og ikke minst at amerikanerene har utdannet og har sannsynligvis personlig vennskap med mange av de som sitter i ledende stillinger i luftforsvaret. Selvsagt så skal en prosess av en slik skala være objektiv, men jeg tror at om trykket blir stort nok, så blir objektivitet vanskelig å sikre...... (antyder ikke korupsjon eller noe i den retning, men bare prøver å legge frem noen teorier om hvorfor F35 startet noen heste lengder foran de andre i kappløpet om denne kontrakten..)

Når det er sagt, jeg er grunnleggende enig med det du startet tråden med.

La det være sagt: F-35 blir helt sikkert et fly som kommer til å bli veldig bra til å løse oppgaver det er designet for, når de har fått løst alle barnesykdommene.. Men mitt problem med designet er at det er ett multirolle fly basert på et scenario som USAF har diktert og jeg er ikke sikker på at det er iht Norges behov. Jeg blir mer skeptisk når en ser på den "propaganda" maskinen som er i verk i Norge og andre land for å spre "det glade budskapet".. Noe skurer her.

Når det er sagt, dette flykjøpet føyer seg inn i en rekke av forsvarsmatriell som er kjøpt inn de siste årene og "markedført" som det beste som finnes. Faktum som har vist seg gjentatte ganger er at når det blir rullet ut så viser det seg at Forsvaret enten ikke har mannskap, finans eller at matriellet er tildels utdatert når det blir tatt i bruk.. Se på frigattene: Vi ble fortalt at det var verdens mest avanserte. -Svaret er at vi har bare råd til å ha 2 av 4 i drift, helikopterene som var en viktig del av "konseptet" er først nå i ferd med å bli tatt i bruk og båtene er heller ikke så avanserte som de skulle være... MTBéne, som nå kalles korvetter, har vi heller ikke råd til å ta fullt i bruk og NSM missilet som skulle være hoved beskytningen, er enda ikke rullet ut. Armehelikopterene er jo som en gresk tragedie..

Og at vi skal innfase F35, NM90 + andre store investeringer i 2017... Det er det allerede store bekymringer for, da Forvaret sannsynligivs ikke vil være i stand til å gjøre dette skikkelig pga resursmangel!!! -Det er det ingen som snakker om.. enda.

--Rekken på innkjøp er så lang som ett vondt år! Det virker som at de som gjør innkjøpene i Norge lar seg blende av gode selgere og fine postere, men glemmer hverdagen! -Hvis viljen til å finansere store investeringer i drift ikke finnes, hvorfor i all verden tar vi da å kjøper det dyreste flyet som noen gang er laget? -Før det har vist at det kan gjøre alt det det har lovet? Jeg mener forsvaret burde tatt lærdom og sagt at de norske folket/regjeringen ikke har vilje til å ta slike store finansielle belastninger og formet ett forsvar etter det... Slik sett ville JAS Gripen NG vært ett mye bedre valg da dette besviselig er mye rimeligere og kanskje vist seg å være mer anvenelig slik dagens trusselbilde utspiller seg..

Og hvor blir det av luftvernet vårt? -Jeg mener at det er blitt fullstendig glemt i all ståket omkring nyinnkjøp. Vi burde ettablert ett effektivt og robust radar og rakett luftvern i tillegg... NASAMS er alt vi har..