Romeren

I like måte, det er kjekt med en samtale hvor vi kan gå i dybden. Og beklager sent svar herfra. Den kan nok forklares med at Gud ikke finnes, men at det motsatte er en logisk umulighet? Hvordan tenker du at "en allmektig, allgod Gud" er, eller må være, dersom han skulle finnes? Finnes det en fasit på det? Som jeg sa, hvordan jødene selv forsto ham. Blant annet. Så nevner du to ting - Jesu egne profetier og Messias-profetiene i GT. Hva er det som ikke stemme med disse og hvilke tenker du på? Ja, det ver jo det de konkluderte med. Men - om de da mener han var blasfemisk, hva var det da de reagerte på? Om han ikke oppfylte noen av Messias-profetiene var det vel ikke så mye å bry seg om? Jeg mener vi tar feil om vi tenker at den loven vi skal holde omfatter alle de 613 enkeltbudene. For å ta et eksempel - offerlovene i 3. Mos. 1 - 7, ritualer til renselse for synd. Skulle vi hold disse ville vi vært jøder og ikke kristne. Men Jesus oppfyller disse lovene ved å være det endelige offeret. Etter ham skal disse lovene ikke brukes mer. Derfor gir han oss et nytt ritual - nattverden. "For dette er mitt blod, paktens blod, som blir utøst for mange så syndene blir tilgitt. " Det vi som kristne skal gjøre er flyttet fra offerlovene til nattverden.

Jeg er jo ikke blind for dine argumenter, det er klart du har et poeng eller tre. Riker og regimer har kommet og gått og det spørs om mennesket som art har vist seg å være noe særlig å stole på. En verden uten Gud er vel ikke mindre tilfeldig og urettferdig akkurat? Derfor har jeg valgt å tro og håpe på at Gud er der og at han faktisk bryr seg - i positiv betydning. Og siden vi har snakket om sannhet, så er det et viktig punkt for meg at alt en gang skal komme for en dag. At det en gang skal snakkes sant om det som har skjedd og nå hold skjult. Spennede, du kan din bibel! 👍 Men jeg mener nå det finnes mye som tyder på det motsatte. Ikke minst hvordan jødene selv tolket ham da de ville steine ham ".. for gudsbespottelse: Du som er et menneske, gjør deg til Gud". De dømte ham tross alt til døden for blasfemi, for det han gjorde og sa. De kunne sin Tanakh, så enten tok de feil av den, eller så forsto de tegnene rett, men trodde ham ikke. Hva tror du? Fordi det ikke er det som kreves. Som Jesus sa: "Dere gransker skriftene, for dere mener at dere har evig liv i dem – men det er de som vitner om meg! Likevel vil dere ikke komme til meg så dere kan ha liv." (Forsåvidt også relevant for ditt forige poeng) Det jeg tenker denne teksten viser - på samme måte som flere tilsvarene tekster - er at Jødene kanskje hadde rett i sak, rent formelt, men trakk helt feil i konklusjon, eller bommet grovt på Guds intensjon. De forfulgte reglene, men forvaltet ikke Guds nåde. Gud vil ikke ha steining og fortapelse, han vil ha godhet, erkjennelse, nåde og frelse. Sannhet! Gud vil at mennesker skal bli frelst! Nei, for jeg vet jo ikke jeg heller, men jeg velger å tro. Jeg velger å stole på at det jeg leser holder vann. Det er et valg. Hvilke beviser skulle det i tilfelle være, hva ville du tatt som et bevis på Gud? Det kan finnes indisier, men meg bekjent ingen beviser. Gud lar seg verken bevise eller motbevise. Beviselige feil i bibelen? Joda, sikkert mange, bibelen er jo skrevet av mennesker - og ihvertfall ikke som en bok i naturvitenskap. Til deg og. Kanskje vi heller leter fra hver vår kant? Det hadde jo vært kjekt å treffes et sted oppi alt dette. 🙂

Som at et hvert menneske(liv) er ukrenkelig, at man skal ha om sorg for hverandre (ref.: "Hvem er min neste?") - for å gjenta meg selv. Jeg tenker fortsatt at selv om det verken er realitetene rundt om eller at det virker som dette er viktig for mange, så ligger det dypt der inne et sted. Men, ok, kanskje du har rett. Verset også kan oversettes "Hvert skrift som er innblåst av Gud, er også nyttig." (bibel.no's kommentar) - som i tilfelle åpner for at ikke alt nødvendigvis er "innblåst" eller inspirert. Leses det slik kan det finnes passasjer som ikke er det, og kanskje heller ikke nyttige, tvert om. Vi ser det og på Jesus bruk og tolkning av GT, slik fariseerne leste og tolket dem var de ikke nyttige og heller ikke i tråd med Guds vilje og intensjon. Det gjør det jo ikke nødvendigvis letttere å vite hva som er hva, men poenget er likevel igjen at vi ikke skal lese alle tekstene ord for ord og som et direkte diktat. Kan du utdype litt her? Ja, om man selv skal leve rett og oppfylle kravene. Paulus utdypet "plan B", hva som er løsningen om man ikke klarer det. Jesus var også inne på det. Dette er noe jeg ofte hører fra kristne, og alltid fulgt av en eller annen vag begrunnelse for hvorfor loven egentlig er opphevet. Vi snakker om lover som i følge GT skal følges av alle jøder for alltid. Hva annet kan å "oppfylle" slike lover bety, enn å sørge for at de følges av alle? Kom gjerne med en forklaring som også stemmer overens med de neste setningene: "Sannelig, jeg sier dere: Før himmel og jord forgår, skal ikke den minste bokstav eller en eneste prikk i loven forgå – før alt er skjedd. Den som opphever et eneste av disse minste budene og lærer menneskene å gjøre dette, skal regnes som den minste i himmelriket. Men den som holder dem og lærer andre å gjøre det samme, skal regnes som stor i himmelriket. " Jesus er overtydelig på at man skal holde alle lovene fram til himmel og jord forgår. Jeg tenker dette blir for unyansert. Et googlesøk på "budene og loven" gir denne oppsummeringen: "Budene og loven" refererer vanligvis til de bibelske lovene som ble gitt til Israelsfolket gjennom Moses, som inneholder både moralske og sosiale forskrifter. Mens kristendommen fremhever de ti bud som sentrale, inneholder den jødiske tradisjonen en omfattende samling av 613 lover, kalt Toraen, som regulerer alle aspekter av livet. De ti bud Dette er den mest kjente delen av loven, formidlet til Moses av Gud for å veilede Israelsfolket i både tilbedelse og samfunnsliv. De dekker emner som forholdet til Gud, familie, eiendom og rettsvesenet. De ti bud finnes i Mosebøkene i Bibelen. Toraen (Moseloven) I jødisk tradisjon kalles Guds lover "Tora" (hebraisk for "lære" eller "anvisning"). Den utgjør kjernen i de fem Mosebøkene og inneholder et større sett av lover og forskrifter. Rabbinerne har identifisert 613 separate bud (mitzvot), som omfatter både påbud og forbud, og dekker alt fra ritualer og moralske retningslinjer til juridiske og sosiale regler. Betydning i jødedommen og kristendommen Jødedommen betrakter Toraen som hellig og forpliktende, og de 613 budene utgjør grunnlaget for religiøst og sosialt liv. Kristendommen har en annen tolkning av loven, der Jesus opphøyde kjærlighetsbudene som de viktigste og hevdet at frelsen ikke kommer gjennom lovoppfyllelse, men gjennom tro på ham. Jeg tenker dette er en god oppsummering, ikke minst skillet mellom jødedommens og kristendommens syn på loven. Vi lever ikke som antikke jøder og skal heller ikke måtte gjøre det. Satt litt på spissen og som et eksempel - regelen om mugg på klær (3. Mos. 13, 47-59) har et sosialt sosialt poeng, men er ikke et frelsesspørsmål. Det var ikke denne regelen Jesus kom for å oppfylle. Han gjorde vel det (Joh. 8, 1-11)? Ja, hvorfor man skal tro på noe av det? Av det du har sagt ført tenker du kanskje på hva som kan vises å være faktisk riktig - "se her, sånn er det"? Jeg ser mye rett om hva det er å være menneske. Ref Paulus: "Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg." Det stemmer ihvertfall for meg. Jeg får en begrunnelse - og ikke en forklaring - på vår tilværelse, altså et hvorfor og ikke et hvordan. Vitenskapen gir oss svaret på hvordan, men aldri hvorfor. Så prøver jeg å finne ut hva det er å være menneske i en verden som er skapt. Hva betyr det å ha en gud, at Gud finnes? "Jesus sier til henne: «(..) gå til mine brødre og si til dem at jeg stiger opp til ham som er min Far og Far for dere, min Gud og deres Gud." Dagens autonome mennesker er kanskje ikke helt på den bølgelengden lenger? Men kunnskap er ikke uvesentlig når man leser bibelen. Hva slags tekster er dette, hva slags litteratur? Hvordan er de oppstått? Hvem er de skrevet til? Hva betyr bildene som brukes, hva betø de for samtiden? Hva gjelder nå og hva gjør ikke det? Hvis man ikke vet litt om dette er det lett å gå seg vill. Uansett er jeg bare på vei og langt fra i mål med alt dette. Det er mye mer å finne.

Tja, spøk? Ikke bare. FHI oppgir at det ble utført 12.811 svangerskapsavbrudd i 2024. Det er sikkert mange grunner bak disse tallene, men likevel. Det er 12.811 mennesker som aldri ble født, bare i fjor. Mer enn et halvfullt Lerkendal stadion. For meg er det et tankekors - hvem var de og hvilke liv de kunne hatt? Nei, absolutt ikke. Det er da all grunn til å tro at svært mange mennesker her i verden mener homofili fortjener fordømmelse og hets, ja tilogmed drap. "Nei, absolutt ikke." - hva da? At det er hvordan de blir møtt - her inkludert religion og samfunnet generelt - som er utfordringen, eller at alle innerst inne vet hva som er rett og galt? Men jeg kan være enig i at mange, også religiøse, tenker at de gjør det rette når de støter ut homofile. At de forsvarer sin gud, tro eller samfunn på et vis. Det er vel sånn vi må kunne tolke anslagene som har vært gjort de siste årene? Likevel håper jeg det et sted "der inne" i dem finnes en rest av empati som kan vekkes og som kan gi et annet syn på saken. Mulig det er for naivt. Jeg tenker flere ting om dette. Det første er bibelen som skrift og skriftsamling. Den gir seg ikke ut for å være direkte diktert av Gud, eller inspirert, om det er synonymt med dette, du mener lengre nede i svaret. Mye er nedskrevne fortellinger om hva som skjedde - med Israelsfolket i GT og Jesus og den første kirke i NT - i tillegg til ættetavler, en salmebok og annen poesi. Det er og en kulturforklaring - hvorfor ting er som de er. Som hvorfor menneskene har ulike språk, går med klær og må dyrke jorden. Det andre er at GT forklarer bakgrunnen for NT og at vi som kristne ikke må miste NTs tolkning og bruk av GT av syne. Bud og regler blir omtolket, som sabbatsbudet, regel om rituell renhet, osv. NT gjentar ikke en gang alle de 10 bud, men Jesus oppsummerer alt med dette: Du skal elske Herren av hele ditt hjerte og din neste som deg selv. Begge deler, og særlig det siste, skulle være godt nok svar på det vi diskuterer her. Det tredje er at Jesus ikke kom for å oppheve loven, men å oppfylle den. Det er sentralt for å forstå Jesus som frelser, det er og sentralt i å forstå behovet for frelse - at det tross alt er noe vi må frelses fra. Eksempelet du kom med er fra 3. Mos. 20, 13 og er del av det som kalles en syndekatalog, her om ekteskap og seksualitet. Andre ting før og etter verset du referer er En mann som bryter ekteskapet med en kvinne, en som bryter ekteskapet med sin nestes kone .. En som ligger med sin fars kone .. Når en mann ligger med sin svigerdatter .. En mann som tar en kvinne og hennes mor til kone .. Når en mann gifter seg med sin søster, sin fars eller mors datter.. Du skal ikke kle din mors eller fars søster naken .. En mann som ligger med sin tante .. Når en mann gifter seg med sin brors kone .. Ser vi bort fra straff og død for alt dette i denne sammenhengen, er det få, om noen, av disse punktene vi kjemper for, heller ikke i vår kultur, tvert om. Ja, vers 13 står i motsetning til ting i tiden hos oss. Det andre er vi stort sett enige i, men unnlater likevel å si at her har bibelen faktisk noen poeng. Skal jeg derfor legge til et fjerde punkt kan det være lesemåter. Som du selv har påpekt mange ganger er det motsigelser i bibelen. Kjærlighetsbudet sett mot reglene om drap er ett eksempel. Det enkleste (?) er selvsagt å se vekk fra det hele, men om man skal forholde seg til bibelen som grunnlag for kristen tro må man og ha et forhold til hvordan den kan leses og fortsatt gi mening. Noen velger en bokstavtro lesning, for meg fører det ikke frem. Jeg tenker om en god del steder at - ok, det står der, men dette er ikke for meg, i hvertfall ikke nå. Jeg er mer bekymret for dem som sier at de er i mål, enn dem som tenker at her er ikke alt klart for meg enda, her er det mer å hente. Nei, jeg følger deg på dette. Autonomi er sentralt og jeg kan ikke si i dag hva jeg selv vil tenke ved sterke smerter ved terminal sykdom eller å ligge årevis på sykehjem. Men jeg lurer jo og litt på hvorfor vi gjør alt for å hindre at noen hopper fra en bro, men tillater og kanskje støtter at andre reiser til Sveits? Det må da være en sammenheng her? Ja, det ser sånn ut. Men så er det igjen det med lesemåter og det at jeg ikke forstår alt. Her kan det dukke opp mange spørsmål. Samme her, og jeg tror jeg alt besvarte noe av dette over? Tenker du at sikker økonomi, hjelp med barnepass en kveld i blant, til å kunne studere eller jobbe samtidig som man en enslig mor, til å ha noen rundt seg med erfaring og omsorg osv. ikke har noe å si for hvilke valg den gravide tar?

Hm, det kan du ha rett i, eller så var det autokorrekturen. Det skulle være "abortert", ikke "adoptert". Da bør og statistikken bli 100%. Igjen tenker jeg at enhver er den man er og ikke kan noe for det. Er det ikke samfunnets fordømmelse og hets, hvordan de homofile ble og blir møtt, som alltid har vært utfordringen her? Det tenker jeg alle innerst inne vet er feil. Men det tenker ikke du? Hva tenker du er det vanskelige med dette? Jeg er enig i at Gud er uforanderlig. Og, ja, det tradisjonelle synet er vel at det ikke går bra med alle i et evighetsperspektiv. Men det finnes og andre syn på det. Men jeg er ikke enig i å konkludere (tilsynelatende) uten å trekke inn bredden av tekster av tekster som sier noe om det å være menneske i en verden skapt av Gud. Men det har du kanskje gjort? Kan du si mer om hvorfor ikke?

Ja, jeg tror man i langt større grad vet hva som er rett - kall det gjerne enige - enn det kan se ut som. Så sa også jeg at militært forsvar kan være et slikt eksempel. Hvilke andre tenker du på? Kan du komme med eksempler fra NT? Jo, selvfølgelig handler abort også om hvordan vi som enkeltmennesker og samfunn møter den gravide. Hvilke muligheter hun ser for å bære frem barnet, krav og forventninger fra dem som står rundt. Tenk bare på æreskulturer. Om et foster skal regnes som et menneske? Såvidt jeg vet fører enhver abort til at et menneske ikke blir født. Dessuten er det meg bekjent bare de som ikke selv ble adoptert som er for abort. Men du er ikke enig i det?

Ja, det er vel det? Jeg tenker vi alle er / gjør en blanding av rett og galt, selv om vekten av det ene eller andre kan variere sterkt. Jeg tenker og at ingen er fri fra å gjøre ting vi vet vi ikke burde eller skulle. Men du er ikke enig i det? Flere av dine eksempler går på å ta liv - eget eller andres. Jeg tenker at "du skal ikke slå ihjel" er helt grunnleggende, selv om jeg ikke finner grunnlag for pasifisme, og ser at det kan være nødvendig om man blir angrepet. Det gjør det gjør det sikkert, men jeg prøvde å svare på dine eksempler. Jeg tenker at alt rundt LHBTQ, abort, assistert dødshjelp i stor grad handler om hvordan vi som samfunn møter andre mennesker - med avvisning og krav, eller medmenneskelighet. Ingen kan noe for om man er født er eller der i verden, hvilken hudfarge man har, hvem som er ens foreldre, sitt økonomiske eller kulturelle utgangspunkt, hvilken legning en har, osv. Men jeg er ikke enig i at men ikke kan bestemme seg for hva man gjør og sine verdier man ønsker å handle på. Etikk, moral og tro har betydning, vi er mennesker, ikke viljeløse roboter.

Fordi vi ikke er utenfor dens. Gud viser oss - åpenbarer - hva som er der og hva det har å si for oss. Ja, og som en følge av det - begge deler har grunnleggende betydning for alle mennesker. Vi gjør vel alle ting vi vet ikke er rett, eller? Hva var det som var uklart med det?

Sa jeg det fantes en objektiv sannhet? Men, ja, "Sannhet" er, som du sier, det som er i samsvar med virkeligheten. Vi to har trolig ikke den samme virkelighetsforståelsen, hva som faktisk finnes. Min forståelse inkluderer Gud og en verden utenfor vår rekkevidde. Da er "Sannheten" pr def ikke lenger objektiv sett fra vår synsvinkel som mennesker - selv om jeg i min forståelse av virkeligheten tror at det likevel finnes, forankret i Gud. Det var mest fordi hvert punkt du listet opp fortjener en egen tråd (og stort sett alt har det). Men hvordan vet du at vi ikke er enige om disse punktene? Om jeg sier at et hvert menneskeliv er ukrenkelig og at ingen kan noe for hvem de er, men at det er hvordan man blir møtt som er utfordringen - er du uenig i det?

Ok. Det hender jeg ser for meg visse motorsykkelklubbers familiearrangementer med is og pølser til barna for å vise at de er gode borgere. Eller gullgravere i Amasonas som utrydder indianerstammene - uten sammenlikning forøvrig. Jeg vet selvfølgelig ikke hva alle tenker rundt om, men at vi alle har noe - i en eller annen grad - vi vet kunne vært anderledes. En prosess, ja, men basert nettopp på det jeg tenker er en objektiv sannhet: Sannheten. Er det ikke det som står under press. ikke minst i vår samtid? Bra, ingen uenighet på noe av det. 👍

Nei, enig i det. Om vi med objektive verdier mener et verdisett, gjeldende for alle gjennom alle tider, bør de i det minste være kjent på et gitt tidspunkt, om de skal ligge til grunn for de da gjeldende felles verdiene. Det blir vel å ekstrapolere indisiene vel langt? Uvilje mot selv å ta konsekvensene av det man "innerst inne vet er rett" er vel en ganske stor faktor i dette? Et eksempel kan være det å snakke sant om ting som har skjedd og å anerkjenne den andres opplevelse av dette. Jeg tenker det er grunnlaget for all forsoning. I Sørafrika hadde de ikke en altomfattende rettsprosess - en "Nürnbergprosess" - etter aparteid, men en sannhetskomminsjon. Der fikk de som var utsatt for overgrep fortalt sin historie. "Dette skjedde, dette gjprde du / dere mot meg". Og dem som sto bak fikk erkjenne og anerkjenne. "Ja, dette skjedde, jeg / vi gjorde dette og ser at du led under det." Jeg tenker at dette er viktig å si om sannhet, ikke bare at 2 + 2 = 4. Du sier mye om hva du ikke hvil ha, jeg etterspør hva du vil sette i stedet?

Til et godt liv for den enkelte og for samfunnet som helhet. Er det mulig uten felles - og dermed objektive - verdier?

Så en despot som bruker alt og alle til sitt formål har like mye "rett" som alle andre, også dem som blir utnyttet? Det vet du sikkert, men jeg er mer interessert i dine. Tenk deg at du står på en talerstol og skal lede folket. Hva vil du si? Sikkert ikke at 2 + 2 = 4?

Ja, vi deler denne realiteten og fakta er fakta. Men er fakta hele sannheten? Hva med verdier, finnes det sanne verdier?

Det har jeg forstått at du mener. Det er derfor jeg spør hva du mener som er sant?