Capitan Fracassa

Nå sutrer du bare, i stedet for å svare på det jeg spurte om. Den dagen noe av dette skjer og kan bevises, har du et poeng, men før det er det kun grunnløs klaging. Jeg spurte deg helt konkret hva du mente vitenskapen bør gjøre annerledes, men det droppet du å svare på, og fortsatte med denne klagingen, helt uten å si hva du vil ha i stedet. Eller sagt på en annen måte: uten bevis for at det er noe annet enn fantasi. Eller bare innbilning. Hvis det faktisk hadde vært virkninger, burde de være målbare. Ja, hvis det avdekkes ting som utviklingsteorien ikke kan forklare, og man ikke har noen andre forklaringer, så må man si at dette kan vi ikke forklare ja. Dette er fullt ut akseptert innen vitenskap, f.eks. hva som var årsaken til Big Bang. Det både du og @jjkoggan ser ut til å insinuere (men rett meg hvis jeg misforstår) er at vitenskapen har en spesiell fordom mot det overnaturlige. Vitenskapen stiller seg likt til absolutt alt som er helt uten bevis, og det er ikke vitenskapen sin feil at det overnaturlige tilhører denne gruppen.

Ja, vitenskap har selvsagt den begrensingen at den kun forholder seg til det som går an å observere. Noe annet ville vært meningsløst. Har du noen bedre forslag? Jeg får et sterkt inntrykk av at du er kritisk til vitenskapen her, men kan ikke se at du har noen forslag til hvordan det kan forbedres. Med bevis ville det ikke vært noen grunn til noe annet. Hvorfor betviler du det? For min del tviler jeg på om vi noen gang får bevis for noe overnaturlig, og før det er det jo ingenting å anerkjenne eller ikke.

Er det eneste du har av argumenter fantasier om ting som ikke har skjedd? Si fra hvis det skjer noen gang, så skal jeg spise skjegget mitt.

Jeg vet ikke om du er vrang, eller ikke forsto, men jeg prøver igjen. Vitenskapen vil selvsagt godta det som det finnes bevis for, så hvis du kommer med observasjoner som beviser en overnaturlig årsak, vil det godtas. Hvis du derimot kun har påstander om en overnaturlig årsak, er det ingen grunn til å kalle det vitenskap. Ser du virkelig ikke forskjellen? Men du unngår i hvert fall å tro på masse uviktig og usant. Det er langt fra sikkert at jeg misser noe viktig og sant på den måten, men sikkert at jeg unngår å tro på mye usant.

Du vet, det hadde ikke gjort noe om du svarte på de fire punktene hvor jeg tilbakeviste de såkalte fire bevisene du lenket til. Mulig du har tenkt å gjøre det senere, men nå gir du inntrykk av at du bare lenket til noe som støtter ditt syn, uten at du har satt deg inn i hva som står der.

Jeg antar at det var helt bevisst av deg å bruke et sitat som ikke på noen måte svarer på spørsmålet du siterte. Ja, det er høyst sannsynlig at en dommedagspredikant ved navn Jesus levde og ble korsfestet, slik teksten du siterer sier. Det betyr allikevel på ingen måte at han sto opp igjen fra de døde, og de såkalte 4 Points of evidence du lenker til er på ingen måte gode bevis for gjenoppstandelsen. For å svare på de fire: 1. Ja, at Jesus levde og døde er ikke veldig omstridt, men punkt en overdriver bevisene, det finnes f.eks. ikke en eneste kilde fra personer man vet noengang så Jesus i live. 2. Det finnes ingen tom grav, bare gjensidig motstridende historier om en. Det Romerne vanligvis gjorde med korsfestede var å slenge dem i umerkede massegraver, og det finnes ingen bevis for at noe annet skjedde med Jesus. 3. Inneholder påstander det ikke finnes bevis for, knapt engang i Bibelen. Det finnes historier skrevet flere tiår etter Jesu død som hevder at disiplene så ham etter hans død, men det finnes ingen bevis for at disse påstandene er sanne. Det er sannsynlig at Peter trodde han så en gjenoppstått Jesus, men vi vet at sorg-hallusinasjoner er en ekte ting. 4. At en religiøs fanatiker som Saul (Paulus) opplevde noe han trodde var Jesus, og som det er til dels motstridende beskrivelser av i Apostlenes gjerninger og Paulus brev, gjør ikke annet enn å sannsynliggjøre at Paulus hadde en opplevelse som var viktig for han. Årsaken til denne finnes det ikke bevis for. Ja, dette har du rett i. Hvis man tror på det som står i Bibelen, så tror man nok på det som står i Bibelen ja 😆

Det samme gjorde Hitler. At du trekker fram tidenes verste massedrap på mennesker og dyr som noe positivt din gud har gjort, synes jeg er forstemmende. Han kunne f.eks. ha endret på mennesker slik at de ikke lenger ønsket å misbruke barn, eller ha skapt mennesker uten denne lysten i utgangspunktet. De fleste mennesker er slik og har ikke mindre fri vilje allikevel, så fri vilje er et elendig argument. Eller han kunne ha endret på mennesker slik at det ikke ville vært fysisk mulig for dem å misbruke barn (ref. A Clockwork Orange). Det er fysisk umulig for oss å puste under vann, og vi har ikke mindre fri vilje av den grunn. Ved å utrydde (nesten) alle levende vesener på en av de mest grusomme måtene det er mulig å gjøre det. Om han mente at å drepe alle var beste utvei, ville omtrent alle andre måter å gjøre det på vært mindre smertefulle. Jeg synes du virker som det jeg vil kalle et rimelig godt og moralsk menneske. Allikevel er du altså villig til å forsvare en gud som utfører alle mulige grusomheter, som du og jeg aldri i verden ville godta fra et annet menneske. Vi burde forvente mer av en allmektig, fullstendig god gud, ikke mindre enn det vi forventer av mennesker. Og vi burde forvente mer av mennesker som deg, enn at de uten videre unnskylder eller bortforklarer alt dette.

Hvis diktene er skrevet av deg så. Men hvis det jeg forsøker å bevise er at diktene er skrevet av deg, er det sirkulær logikk å påstå at jeg kan lære om deg ved å lese disse diktene. Og det er nettopp det som er poenget. Det mangler totalt bevis for at verden er et skaperverk og at det finnes en skaper. Om man beveger seg inn i fantasiens verden kan man fantasere om mye rart - men det gir ikke grunn til å hevde at det er vitenskap og enda mindre sant. Jeg synes du er på grensen til uredelig ved å kalle det "erkjennelse", da det du holder på med her ikke handler om kunnskap, men om tro. Absolutt, dette er ganske åpenbart. Tja, for egen del handler det ikke om å finne mening. Jeg har vært i begravelse til flere mennesker jeg har vært svært glad i, og har da kjent sterkt hvor godt det kunne vært å tro på prestens ord, så jeg kan absolutt finne mening i dette. Men jeg har ikke behov for å fylle livet med slik mening som det ikke finnes gode grunner til å tro at er annet enn fantasi, uavhengig av om jeg finner mening eller ikke. Om du ytrer din mening om at årsaken til observerbare fenomener skal være noe som det ikke finnes bevis for og som ikke kan falsifiseres, så er det ikke noen grunn til å bli tatt alvorlig som vitenskapsmann/kvinne, simpelthen fordi det du da ytrer din mening om, ikke er vitenskap, men fantasi - uavhengig av om denne fantasien faktisk er sann eller ikke. Absolutt, dette er jeg helt enig i, alt sammen. Men en hypotese som helt mangler beviser, falsifiseringskriterier eller årsaksforklaringer vil ikke bli en vitenskapelig hypotese før noe av dette er på plass. Og slik er det med intelligent design/kreasjonisme.

Du blander kortene her. Hvis noen viser noe som kan observeres vitenskapelig gang på gang, vil det aksepteres at den observerte hendelsen er reell, men hva årsaken til hendelsen er, vil være et helt annet spørsmål. Hvordan tenker du at det skal være bevist at årsaken er overnaturlig? Du må jo da ha en testbar, falsifiserbar hypotese om en overnaturlig årsak, før det overnaturlige kan bli en vitenskapelig forklaringsmodell. Kort sagt, du blander sammen det som kan observeres med det som er årsaken til observasjonen. Jeg er enig i alt dette i svaret til @jjkoggan,men: Dette er igjen en trospåstand helt uten rasjonelle bevis, og en påstand som har den åpenbare logiske feilslutningen å være sirkulær. Du bruker premisset at det er en skaper for å kommer til konklusjonen om at vi kan se skaperen. Har du ikke mer enn denne sirkel-logikken?

Okei, så du bruker anførselstegn for det motsatte av hva de betyr. Skikkelig snart. Nei, det var ikke det jeg skrev, og ikke det jeg gjør. Jeg tror deg, MEN: hvert eneste innlegg du skriver her er full av stråmenn. Du angriper meg og andre for ting vi verken mener eller skriver, bare dumme, forvridde stråmannsversjoner av det, og det samme gjelder Evolusjonsteorien. Du angriper ikke den faktiske vitenskapen, bare en dum, forvridd stråmannsversjon av den. Hvis du noen gang skulle ønske å bli tatt seriøst, og slutte å være så uredelig, må du kutte ut dette.

Nei, jeg skrev ikke «bare hører på dem». Det er en direkte løgn, hvis du skal gjengi hva jeg skrev, bør det være det jeg skrev, og ikke noe helt annet. Men det viser nok en gang hvorfor du ikke er verdt å diskutere sak med.

Jeg har selvsagt verken ment eller skrevet noe av tullet du kommer med her, men slike lavnivå uredeligheter og usakligheter er grunnen til at jeg ikke kaster bort mer tid på deg enn de sekundene det tar å skrive dette. @RustneTrompet har nettopp brukt tid på et utmerket svar til deg, det hadde vært fint om du forsøkte å forstå det som står der og ikke bare kave rundt med dumme stråmenn, men det vil overraske meg.

Selvsagt, så derfor utelukker jeg heller ikke at det finnes en skaper. Jeg bare slår fast at det ikke finnes noen rasjonell, vitenskapelig grunn til en slik hypotese, eller som forklaringsgsmodell på de observasjonene vi har.

Enkelt. Jeg rettferdiggjør det ved å ignorerer tullete fanatikere som deg, og heller lytte til de som har kunnskap om emnet.

Selvsagt er vitenskapen åpen for nye ideer. Men fantasier som ikke har noen bevis og ikke er falsifiserbare, er nettopp kun uvitenskapelige fantasier.

Som vanlig argumenterer du mot noe helt annet enn det jeg skrev. Hva om du leser det jeg skrev om igjen og tenker på forskjellen mellom det og hva du svare på?

Nei, det motbeviser selvsagt ikke fantasier som det som er umulig å motbevise. Ja, man kan jo si kanskje om alle mulige fantasier. Kanskje er du bare en hjerne i et glass og ikke noe annet eksisterer. Slike "kanskje" som det ikke finnes noen bevis for, men som er umulig å falsifisere, kan være gøy, men har absolutt ingen plass i vitenskap.

Men det var ikke det som var mitt argument, mitt argument var derimot at en kropp full av feil ikke er bevis for en intelligent designer. Om det derimot er bevis mot en intelligent designer er en annen sak, men også en interessant diskusjon. Men siden du drar det opp, så er det absolutt også et argument mot at dette er skapt av en intelligent designer. Det er utallige eksempler (flere tatt opp i denne tråden) som viser hvordan vi har mange tilsynelatende meningsløse svakheter, som lett kan forklares ved naturlig utvikling, men som kun kan forklares ved intelligent design hvis man legger til post-hoc-rasjonalisering som at Gud mente å legge inn disse svakhetene. Hva virker mest troverdig, at giraffen har denne nerven som går en ekstrem omvei fordi den har utviklet seg naturlig, eller at en intelligent designer av en eller annen grunn hadde lyst til å legge inn slike svakheter som ligner på naturlig utvikling, enten for å straffe giraffen, for å lure mennesker, eller noe annet rart?

Ikke bare har du sagt at det er umulig å forstå Gud, men også at Bibelen ikke er Guds ord, men en bok skrevet av mennesker, inspirert av Gud. Hvordan vet du at Gud har sagt hvem han er, og at det ikke bare er skrevet av mennesker som håper/ønsker at han er god? Og selv om han har sagt om seg selv at han er rettferdig og god, hvorfor godtar du dette når Bibelen er full av handlinger og moralnormer som viser det motsatte? Er det rettferdig og godt med drap på uskyldige barn, å ta ungjenter til sex-slaver, slaveri generelt, steining av homofile, å drepe nesten alt liv på jorda i en av de mest forferdelige måtene man kan tenke seg (sakte drukning), rasisme-drap, eller å sende noen til evig fortapelse for ikke å godta alt dette uten videre? Hvis det skjer noe Gud ikke ønsker og han er allmektig, vil han jo kunne endre det umiddelbart. Hvis han ikke ønsker å endre dette, er jo nettopp at det skal skje og ikke endres, hans vilje. At Gud fritt kan velge om du skal gjøre tingen eller ikke, og at hans vilje er at du skal kunne si nei. Han har full makt til å overstyre deg hvis han vil. Og hvor kom den onde fra? Fra den guden som kunne ha sendt det onde bort umiddelbart hvis han ønsket det. Den samme guden som valgte å ikke lære Adam og Eva om forskjellen på godt og ondt før han satte ut treet, og dermed visste at de ville høre på den onde. Forresten så var det du kaller "den onde" den som snakket sant til Adam og Eva, i motsetning til Bibelens Gud som ikke bare satte opp fellen han visste de ikke kunne unngå, og i tillegg løy til dem om konsekvensene. Ja jeg har, og det er en svært god bok, men det svarer ikke på min innvending, at jeg har akkurat like mye fri vilje som andre mennesker har, helt uten noen vilje til å misbruke barn, og Gud kunne ha sørget for at alle mennesker manglet dette ønsket uten å ta fra dem fri vilje. Dette er en fullstendig tom påstand. I følge Bibelen har Gud i tusener av år vist at han er helt fornøyd med at ondskap og urettferdighet eksisterer, og står bak mye av det selv, men fordi han sier at han har en plan en eller annen gang i fremtiden så lukker du øynene for det han ser. Det eneste han viser at han ikke godtar er den synd å ikke tilbe han. Siden han ikke oppdrar barna sine, men gjemmer seg for dem, er han åpenbart ikke det siste. Siden han kun velger ut de som tilber han og sender andre til evig fortapelse, er det god grunn til å hevde det siste. Med andre ord er du villig til å unnskylde og bortforklare enhver handling fra Gud, uansett hvor urettferdig og grusom den er, selv om du ikke har noen forklaring. Jeg synes det er helt forferdelig at ellers gode mennesker er villig til å hive ut sin moral på denne måten. Så Gud ønsker at begge barna skal bli helbredet, men bare hvis barnet tilfeldigvis har mennesker rundt seg som tror på Gud og er villig til å tilbe han? Flere steder i NT, f.eks. Efeserne 1:4-5, Romerne 8:29-30, 2. Tessalonikerbrev 2:13 og Johannes 15:16. Skriftsteder som disse er jo årsaken til at Kalvinistene tror at det er forutbestemt hvem som skal bli frelst før de i det hele tatt er født.

Et menneske trenger ikke å føle seg bedre enn alle andre for å se at Hitler, Pol Pot og Bibelens Gud har utført og stått bak mange urettferdige og umoralske handlinger. Det holder fint å være et helt normalt moralsk menneske for å se dette.

Ulydigheten var jo en åpenbar felle satt opp av Gud, som han visste menneskene ville feile på, og han straffet dem for en ulydighet de ikke anta at var gal. Og hvor kom synden fra? Oppsto den av seg selv i mot den ikke-så-allmektige gudens vilje? Det er simpelthen logisk umulig å ha en allmektig gud, og samtidig at noe skjer mot hans vilje. I den grad fri vilje eksisterer, så står jeg fritt til å voldta og misbruke nøyaktig så mange barn som jeg vil, nemlig ingen. Hvis gud har skapt mennesker, hvorfor har han da skapt noen med trangen til å voldta og misbruke barn? Har jeg mindre fri vilje enn disse menneskene siden jeg aldri har ønsket det? Hvis ikke, kunne han lett fjernet akkurat denne trangen fra alle. Men på hvilken måte er Gud det gode? GT og deler av NT har da mange eksempler på at Gud selv utfører, står bak, eller bifaller det vi lett ville kalt ondskap fra andre mennesker. Og hvorfor er denne tilbedelsen det avgjørende, ikke om vi på alle andre måter lever et så godt liv som mulig? Hvis det finnes en som er allmektig, så er svaret gitt. Hvis Gud ikke har all makt og herredømme, oppfyller han ikke definisjonen på å være allmektig. Du mener kanskje at han ikke er det? Jeg skjønner ikke hvorfor du bøyer deg baklengs for å unnskylde noe du ikke ville ha godtatt fra noe menneske. Hvis jeg ser barn bli misbrukt, så skal jeg ikke gripe inn men håpe at barna selv tørster etter rettferdighet og gjør noe med saken, er det det du forventer av meg og andre? Så det er Guds vilje med all urettferdighet og ondskap mennesker utfører da? Det var forresten du som skrev at vi ikke kan begripe Gud i starten på denne tråden, men nå kjenner du altså Guds planer med mennesker. Dette henger virkelig ikke sammen! I GT straffet han alt mulig rart, kanskje bortsett fra urettferdighet. Han drepte f.eks. alle førstefødte i Egypt, inkludert alle totalt uskyldige barn og dyr, bare for å markere hvor mektig han var - etter at han hadde overstyrt Faraos frie vilje og hindret Farao å la Israelerne å reise. Hvis helbredelse ved bønn virker, så må det bety at gud ikke har vilje til å helbrede uskyldige, hvis han ikke først får nok tilbedelse til å tilfredsstille egoet sitt, eller en annen grunn som uansett ikke har noe med rettferdighet å gjøre. Hvorfor sier du det når Bibelen tydelig sier det motsatte, og hvordan vet du dette når du tidligere sa at vi ikke kan begripe gud?

Dette er en åpenbar underdrivelse. Det ikke bare «kan finnes noen feil», det finnes beviselig massevis av feil. Jeg er allikevel til dels enig i at disse ikke trenger å være avgjørende. Men de gir god grunn til å betvile om det faktisk står en allmektig gud bak, en gud som ønsker en relasjon til oss mennesker og at vi skal tilbe han. Hvorfor kontakter han oss i så fall bare via en så uklar bok full av feil? Selv om man kan finne på forklaringer for dette, mener jeg at det er åpenbart at det står i veien for å få fram budskapet. Hvis ikke, hadde vi ikke hatt utallige religioner og enda flere denominajoner innen religionene. Eventuelt skrevet av mennesker som i større eller mindre grad innbiller seg at de var inspirert av gud da de skrev. Gud straffer ja, helt vilkårlig og urettferdig i følge Bibelens historier. At han gråter over ondskap, betyr lite når det er han som har skapt det onde også (eller ulykke som dagens norske oversettelse så pent sier det, Jesaia 45.), og han er allmektig og kan forhindre det når han måtte ønske. Så du har fullstendig rett i at det er et problem, hvis du samtidig forfekter en allmektig, allvitende og god gud. I og med at Gud i følge Bibelen er allmektig og har skapt hele verden, så gir jo svaret seg selv, fra Gud. Hvor ellers skal ondskap kunne komme fra, gitt en allmektig skaper? Hvis ondskapen har kommet inn mot guds vilje og plan, er han åpenbart ikke allvitende eller allmektig. Men det var ikke det ondes problem som først fikk meg til å begynne å ta avstand fra gud, men derimot hans sterke trang til å bli tilbedt. Jeg husker fortsatt min første innvendig, at forbønn skulle ha noen effekt. At hvis to barn har alvorlig sykdom, så velger gud kun å helbrede den det blir bedt for. Min andre innvendig var hvordan det som skulle avgjøre vår skjebne etter døden, ikke var hvor gode liv vi hadde forsøkt å leve, men i hvilken grad vi hadde tilbedt Gud. Jeg ser dermed knapt forskjell mellom Gud og enhver narsissistisk despot som straffer sine undersåtter vilkårlig basert på hvor mye de ærer og tilber despoten. Men det ondes problem er allikevel et uoverstigelig problem, selv om jeg misliker å bruke ordet «ondskap» om det. Jeg synes det er mye riktigere å snakke om at det er forferdelig mye unødvendig lidelse, både som skyldes og ikke skyldes ondskap, og en allmektig gud kunne lett ha gjort noe med dette. Det er uttrykk for svakhet i den betydning at det viser at guden ikke er allvitende og allmektig og samtidig god. Hvis jeg så et barn bli misbrukt og jeg hadde makt til å stoppe det, så ville jeg ikke bare vist medfølelse og sorg, men jeg ville faktisk gjort mitt beste for å stoppe misbruket, slik ethvert anstendig menneske ville forsøkt. Men for en allmektig gud, er altså det å vise medfølelse og sorg alt han strekker seg til… Beklager om jeg virker sint. Jeg er kanskje det, men det eneste jeg er sint på, er hva gode, anstendige mennesker kan finne på å unnskylde den påståtte allmektige guden for, som de aldri ville ha godtatt fra andre mennesker.

Det har jeg da heller aldri påstått, og det rokker heller ikke ved argumentet mitt.

Jeg er helt uenig med deg. Man kan godta teknologi og vitenskap, og samtidig flytte Gud lenger og lenger ut til de "gaps" som fortsatt finnes. De finner ikke lenger mange som mener at torden, jordskjelv og epilepsi skyldes en Gud, eller at Gud skapte jorda for 5000-ish år siden, men du finner mange som godtar teknologi, men tror at Gud skapte universet i BB osv. Jeg synes det er tullete og fordummende at du, jeg eller andre ateister skal definere hva "ekte troende" må tenke, utover at de må tro på en guddom.

Fint, og på tilsvarende måte er jeg enig med deg om at de bevisleige feilaktige fantasiene om det overnaturlige ikke motbeviser det overnaturlige generelt. Det er jeg enig i. Derfor synes jeg det er så frustrerende og til dels selvmotsigende at svært mange religiøse mener å vite mye om Guden de tror på, alt fra hva han mener om guttetisser til hva vi skal gjøre på søndager, hvordan vi skal tilbe han eller hva hans mål er. Nå tror jeg ikke du har kommet med slike påstander, men omtrent alle religiøse mener jo at de vet i hvert fall deler av dette. Gud og fjøsnisser er begge overnaturlige vesener vi ikke har noen gode bevis for, så sammenlikningen er ikke helt unaturlig, men heller ikke veldig produktiv i en diskusjon som denne, så jeg ville ikke kommet med denne sammenligningen. Ja, nå skjønner jeg 😊 - selv om jeg er totalt uinteressert i fotball... Jeg forstår at disse spørsmålene er viktige for mange mennesker, men at de er viktige for mange, betyr ikke at det finnes noen tilfredsstillende svar på det. For egen del tror jeg at Andy Thomson's forklaring indirekte adresserer disse utmerket, at vi er her fordi de fysiske lovene har gjort det mulig, helt uten at noen har planlagt det, og at etter døden blir alle atomene vi består av frigjort, og den sammensetningen som gjorde dem til meg, finnes ikke lenger. For meg er disse to svarene fullstendig tilfredsstillende, men jeg kan allikevel forstå behovet for å ønske seg mer.