Capitan Fracassa

Jeg er høyst uenig i at alle "innerst inne vet [hva som] er rett". I enkelte tilfeller selvsagt, men langt fra alle. og hvis det er objektive verdier (som gjelder alle), burde det ikke være unntak. Hvis du mener at vi alle innerst inne vet hva som er rett, bør du forsvare det. Jeg mener det er lett å finne eksempler på det motsatte, både i vår tidsalder (ex: homofili, ikke-binære, abort, dødsstraff, blasfemi, aktiv dødshjelp, for å nevne noen). Mener du virkelig at vi alle innerst inne vet hva som er rett (og er enige) når det gjelder disse områdene? Men nå snakker du ikke lenger om noe som er felles eller objektivt, men om en prosess i et spesifikt tilfelle. Ja, jeg er enig i at en forsoningsprosess er fornuftig, og jeg er enig i at det i henhold til min moral er viktig å (som oftest) snakke sant, men hva så? Dette er da ikke så vidt jeg kan se noe argument for at det finnes objektive verdier, men jeg skal innrømme at jeg fortsatt ikke har forstått hva du egentlig mener... Gjør jeg? Kanskje det. Jeg forsøker i hvert fall å være tydelig på at jeg ikke vil ha overtro, ondskap og urettferdighet. Det motsatte, rasjonell tenkning, godhet og rettferdighet. Det ønsker jeg meg (og jo, jeg er seriøs) 😃

Et godt mål, som de aller fleste mennesker er enige om på et overordnet nivå, men dessverre veldig uenige om når det kommer til detaljer. Jeg tror forresten at de aller fleste dyr er veldig uenig i at et godt liv for mennesksamfunn er godt for dem. Her mener jeg spørsmålet ditt har en forutsetning som er helt gal. I Norge hadde vi for 100 år siden i veldig stor grad felles verdier (i noe mindre grad i dag), og disse var veldig annerledes enn de felles verdiene innbyggerne hadde i Roma for 2000 år siden, eller hvilken folkegruppe hvor/når som helst. Så felles verdier betyr ikke at de er objektive. Hvis du mener det bør du argumentere for det. Så til svaret: Å lede et folk til et godt liv er selvsagt mye lettere om alle er enige i hva et godt liv innebærer. Men historien viser jo tydelig at dette bare er en utopi. Så om noe tyder jo det faktum at det ikke har vært mulig å lede hele menneskeheten til et godt liv som alle er enige om, på at det ikke finnes objektive verdier, eller verdier som er fullstendig felles. Så langt virker det på meg som om ditt synspunkt har utgangspunkt i ønsketenkning om hvordan du ønsker det skal være, og ikke i den virkelige verden. Du har i liten grad forklart/begrunnet dine egne synspunkt (mer opptatt av å spørre meg om mine), så jeg håper du kan begrunne og klargjøre hva du mener og hvorfor. 😃 Du har fortsatt ikke forklart hva du mener med "sanne verdier", og jeg lurer litt på om du har det klart for deg selv, siden du ser ut til å sette likhetstegn mellom dette, "felles verdier" og "objektive verdier".

Svarer deg her:

This @Romeren sitt siste innlegg over, er mitt svar (flyttet hele hit): Rett i forhold til hva? Det er Ikke rett i forhold til min moral eller de fleste andre menneskers moral, hvis det er det du spør om. "Rett" og "Galt" og lignende er beskrivelser vi bruker med hensyn på spesifikke mål. Samme handling kan være rett med hensyn på ett mål, og galt med hensyn på et annet, så du må være mer spesifikk. Jeg vet virkelig ikke hva du mener med "sanne verdier", så du bør klargjøre hva du mener hvis du vil ha en fornuftig diskusjon om dette (noe jeg gjerne er med på 😃). Mener du "objektive verdier", "transcendentale verdier", eller noe helt annet? Det kommer helt an på hva jeg skal lede folket innen.

Hei, @Romeren og jeg kom i denne tråden inn i diskusjonen om det finnes "sanne verdier", i følgende innlegg. som jeg synes er verdt en egen tråd, så moderatorer, fint om dere kunne flytte disse hit:

@Romeren: jeg synes dette er interessant nok for en egen tråd, så jeg flyttet mitt siste svar hit: Fint om du (og gjerne andre) svarer der 😃

Nå er vi inne på semantikk, men ja, jeg vil hevde at fakta er hele sannheten, men vi har selvsagt ikke på noen måte tilgang på all fakta i realiteten vi deler. Det er ekstremt mye som er fakta/sant, som jeg ikke aner noe om. Det kommer an på hva du mener med "sanne verdier". Det er sant at jeg har visse verdier, men disse verdiene er subjektive. Jeg har ingen grunn til å tro at det finnes objektive verdier, tvert i mot, dette blir en selvmotsigelse da "verdier" betyr (i følge NAOB): "noe (ikke-materielt) som vurderes høyt, gis høy rang" Siden den som vurderer noe eller gir noe høy rang nødvendigvis er et subjekt, kan ikke verdier være objektive. Men forklar gjerne hva du mener med "sanne verdier", og også hva du tenker om disse. 😃

At jeg lever i en realitet jeg deler med andre tenkende individer (selv om jeg er klar over at det ikke er noen bevis mot solipsisme), at logikk er gyldig, og mange andre ting, som jeg med varierende grad av sikkerhet mener er sant. Er du ute etter noe spesielt? Du mener vel ikke at jeg skal liste opp absolutt alle ting jeg mener er sant?

I denne sammenhengen har jeg funnet at det står svært mye i Bibelen som beviselig ikke er sant, og at evangelienes Jesus ikke oppfylte en enste Messianisk profeti fra GT. Og derfor svarte jeg som jeg gjorde til @PÃ¥inter, at det er viktigere hva som er sant enn hva som står i Bibelen, siden den selv viser at den ikke er til å stole på.

Før du har noe dokumentasjon som gir grunn for å tro at det som står i Romerbrevet er sant, er det ingen grunn til å bry seg om det som står der.

Synes du virkelig at evig pine i flammer for ikke å tro, eller alle grusomhetene som Gud/Jesus skal påføre menneskene i følge Johannes Åpenbaring er "mer rund i kantene"?

Og jeg oppfordrer leseren til å sette seg inn i alle de beviselige store og små usannhetene i Bibelen, og basert på det, trekke den nødvendige logiske slutningen at hvis noe står i Bibelen, så beviser det ikke at det er sant.

Og jeg er mer opptatt av hva som er sant enn hva Bibelen sier. Alle har vi forskjellig fokus.

Takk for svar. Nå er det mulig jeg er treg, men jeg kan ikke se at noen av disse sammenfaller med det du påsto og som jeg ba deg dokumentere, nemlig at "Det var et hebraisk uttrykk som også bruktes om begynnelsen av en prosess" ...og det var heller ikke dette jeg skrev eller mente, dette er en stråmann. Men jeg tror også vi ikke kommer lenger, du påsto opprinnelig at mennesket var skapt fullkomment, og jeg viste at dette på ingen måte stemmer med det Bibelen sier, og du har visst gitt opp å forsvare det...

Dette forutsetter at "bruksanvisningen" i Bibelen er sann. Det finnes for øvrig flere innbyrdes motstridende oppskrifter bare i Bibelen, og helt andre i andre religioner. Og allikevel er det ikke en eneste kristen som kan bevise at "For den som ber, han får", enda så lett dette burde være å bevise hvis det var sant. Men ingen kan gi en logisk forklaring på hvorfor Gud måtte gi sin Sønn, eller i hvilken grad han ga sin Sønn, som jo i følge kristne lever i beste velgående ved Faderens side i himmelen. Nok en gang så klarer ikke kristne å bevise at dette er sant, enda så enkelt det burde være. Tvert i mot finnes det mange bevis på at det ikke er sant. Kristne er derimot veldig flinke til å bortforklare dette sitatet. Skal bli artig å høre hvordan du bortforklarer det. 😉