Minkowski

I den forbindelse vil jeg bemerke at du vil ha krav på forsinkelsesrenter fra 30 dager etter at du fremsetter kravet og at satsen per nå er 12%. Det kan således være lurt å fremsette kravet så tidlig som mulig og så vil du egentlig tjene på at det tar lang tid før du ser noe til pengene. Men det er kanskje ønskelig å få saken ut av verden så fort som mulig og da har jeg erfart, begge de to gangene jeg har vært i en slik situasjon, at viljen til å løse saken raskt øker betraktelig når man gjør det klart hvilke rettigheter man har og eksplisitt påpeker at man kommer til å kreve forsinkelsesrenter. Pass bare på at dekningskjøpet er forsvarlig og ta gjerne noen screenshots fra prisjakt så du kan dokumentere dette.

Det er ingen automatikk i dette. Det forutsetter at tilstrekkelig mange kvinnelige kandidater er tilgjengelige og synlige og ønsker å sitte i styrene og det vet man ikke på forhånd. Nå sitter det allerede en masse kvinner i andre styrer fra før, så man har færre å ta av nå enn i den situasjonen du viser til da man fikk tak i dem man trengte. Det kan jo tenkes at dette er riktig, men hva baserer man egentlig denne konklusjonen på? Det er ganske vanlig i slike sammenhenger at man har funnet en korrelasjon og antar en årsakssammenheng. Hvis det bare er snakk om en enkel korrelasjon (som man i en del tilfeller ser at mange tror gir grunnlag for slike konklusjoner) kan man like gjerne snu på det og si at sannsynligheten for kvinner rundt styrebordet reduseres med nok svindel og misligheter. Eller det kan være andre bakenforliggende årsaker som påvirker både svindel og kvinneandel. Det fanger man ikke opp ved å bare se på sammenhengen mellom misligheter og kvinneandel.

Nå hopper du elegant over det lille faktumet at jeg i innlegget før på helt legitimt vis forsøkte å få klarhet i hvordan du resonnerte og spurte til og med eksplisitt om det var jeg som hadde misforstått: Du mener altså at siden man ikke vet alle detaljer, så kan man ikke utelukke at man til tross for kvotering ved en ren tilfeldighet oppnår samme resultat som man ville gjort om man utelukkende hadde basert seg på kompetanse. Eller misforstod jeg deg? Du siterte meg på dette og hadde ingen innvendinger mot måten jeg tolket resonnementet ditt på, du kom bare med en tilleggspresisering om at resultatet ikke nødvendigvis skulle bli likt, men at det kunne være snakk om en enda høyere kvinneandel. Du nevnte ikke med et ord at jeg hadde misforstått måten du resonnerte på. Når du verken svarer på mitt eksplisitte spørsmål eller presiserer nærmere hvordan du faktisk har resonnert, blir konsekvensen at det fremstår som at jeg har gjengitt resonnementet ditt riktig. Da skal du være mildt sagt hårsår når du etterpå rykker ut og beskylder meg for å omdefinere hva du mener. Når jeg spør "eller misforstod jeg deg" er det helt tydelig at jeg holder muligheten åpen for at jeg har tolket deg feil og du inviteres eksplisitt til å korrigere meg. Men du korrigerte som sagt bare en detalj i konklusjonen. Jeg sniker inn et lite AI-svar her også: «Eller misforstod jeg deg?»: Dette er en presiseringssetning som fungerer som en sikkerhetsventil. Ved å legge til dette, viser du ydmykhet og gir motparten rom for å korrigere en eventuell feiltolkning. Dette er det motsatte av en hersketeknikk; det er god debattskikk. Siden du velger å gå denne veien, så kan jeg jo også vise frem hvordan AI ser på det når du siterer meg og rett under sitatet stiller spørsmålet: "Hvorfor er kvotering så fælt?" Jeg spurte: Jeg fikk svaret: Jeg finner det ganske eiendommelig at du klager over hersketeknikker fra min side her. Men tilbake til saken, jeg stilte deg tidligere et spørsmål som du ikke har svart på: Har du et svar til dette?

Hva er galt med at jeg spør deg om jeg har oppfattet deg riktig? Hvorfor setter du ikke pris på det? Eller er det det at jeg formulerer spørsmålet med subjektet foran verbalet du ikke setter pris på? I så fall, hvorfor er det så ille? Du la inn et eget, separat sitat fra meg og så skrev du direkte under et spørsmål om hvorfor kvotering plutselig er så fælt. Der er koblingen til meg. Det tar seg ganske dårlig ut når du først er så kritisk til andre at rekkefølgen mellom subjekt og verbal i et spørsmål blir blåst opp til en sak, og du urettmessig hevder at du blir tillagt meninger du ikke har, når du selv serverer slikt som åpenbart kan tolkes som (og mest sannsynlig er ment som) at du tillegger meg en mening som jeg aldri har gitt uttrykk for. Selv om en kvotering kan nøytralisere en annen kvotering f.eks. med hensyn til kjønnsbalanse, kan man ikke hevde at kvotering handler om å gi folk like(re) muligheter. Kvotering går ut på å gi folk ulike muligheter for å oppnå et gitt resultat, i dette tilfellet kjønnsbalanse. Utsagnet om at kvotering handler om å gi folk like(re) muligheter og det jeg sier er således gjensidig ekskluderende, da begge deler ikke kan være riktig samtidig (i hvert fall ikke så lenge kvoteringen utgjør en forskjell, hvilket den gjør). Hvis man har en situasjon hvor en masse styreverv urettmessig har blitt gitt til menn på bekostning av kvinner, så oppnår man ikke likere muligheter for folk ved å bestemme seg for å urettmessig gi en masse styreverv til kvinner på bekostning av menn. Tvert imot, man har gitt folk ulikere muligheter. Hvis man slutter å se på kjønn og begynner å tildele styreverv basert på kvalifikasjoner, da kan man påberope seg å gi folk likere muligheter.

La oss si at for en gitt type verv, så er man ute etter en spesifikk kompetanse som innebærer at 60% av alle som har denne kompetansen er kvinner, mens 40% er menn. Oppfatter du det da slik at man på generelt grunnlag kan si at det forekommer diskriminering mot kvinner dersom mindre enn 60% av dem som får tildelt denne typen verv er kvinner? Med andre ord, anser du det slik at man kan konstatere diskriminering bare ved å se på andelen kvinner som har denne typen verv og sammenligne denne andelen med kvinneandelen blant de kvalifiserte? Det virker på meg som at det er slik du resonnerer, men jeg spør eksplisitt for å være sikker på om jeg tolker deg riktig.

Du har altså aldri før sett spørsmålsformuleringer hvor subjektet står foran verbalet? Du er ikke kjent med denne måten å formulere spørsmål på? Det står et spørsmålstegn til slutt i den setningen du reagerer så sterkt på, så din beskyldning om at jeg forteller deg hva du mener er helt ubegrunnet. Jeg beskriver hvordan jeg tolker det du skriver, slik at du skal få sjansen til å korrigere ev. misforståelser. Så kommenterer jeg dette med en setning hvor jeg fremdeles ikke er helt uforbeholden i min formulering; "det virker ikke som..." Dette fordi jeg i foregående innlegg spurte deg eksplisitt: Eller misforstod jeg deg? Du svarte ikke på dette og brukte ikke anledningen til å korrigere meg da jeg beskrev hvordan jeg tolket det du skrev. Tvert imot, svaret ditt gav ingen indikasjon i det hele tatt på at jeg hadde misforstått hovedpoenget da du skrev: Ikke nødvendigvis samme resultat. Jeg mener at hvis vi hadde vurdert kun etter kompetanse så hadde ikke kvinneandelen kun vært 40 %, men høyere. Jeg synes du virker litt "trigger happy". Du burde undersøke litt nærmere før du slenger om deg med beskyldninger i øst og vest, enten det er beskyldninger om kjønnsdiskriminering eller om å tillegge deg meninger du ikke har. Her gjør du vel nøyaktig det du (på sviktende grunnlag) kritiserte meg for? Hvor har jeg gitt uttrykk for at kvotering plutselig er så fælt? Det kan jeg ikke huske å ha skrevet noe sted. Derimot har jeg korrigert påstander om at kvotering handler om å gi folk like muligheter. Dette er ikke riktig og jeg har fastslått at kvotering handler om å oppnå et gitt resultat ved å gi folk ulike muligheter. Hvorvidt dette er "så fælt" har jeg ikke uttalt meg om.

Så du går altså enda lenger. Du mener at så lenge man ikke kvoterer inn mer enn 40% kvinner i styrer, så trenger man ikke å være bekymret for at man diskriminerer menn fordi det totalt sett er flere kvinnelige enn mannlige jurister og økonomer? Det virker ikke som det ligger rasjonelle tanker bak dette resonnementet. Som jeg tidligere har poengtert, så er hele konseptet med kjønnskvotering å la kjønnet være avgjørende i de tilfellene kvoteringen gjør seg gjeldende (og det må den jo gjøre i en del tilfeller for at det skal ha noe for seg). Det betyr at man skal se på kjønn først og deretter på kvalifikasjoner blant ev. likekjønnede. Da ligger det i sakens natur at noen kvinner vil valgt på bekostning av bedre kvalifiserte menn. Det kan også være en del kvinner som blir valgt på bekostning av mindre kvalifiserte menn, men det er jo ingen trøst for de mennene som blir diskriminert.

Den der er tynn! Du mener altså at siden man ikke vet alle detaljer, så kan man ikke utelukke at man til tross for kvotering ved en ren tilfeldighet oppnår samme resultat som man ville gjort om man utelukkende hadde basert seg på kompetanse. Eller misforstod jeg deg? Hele konseptet med kjønnskvotering er jo å vurdere folk som kjønn fremfor å vurdere dem som individ. Ikke bare kan det føles diskriminerende, det er diskriminerende hvis/når dette skjer som følge av kvotering.

Men kvotering går altså like fullt ut på å gi folk ulike muligheter. Jeg har fått med meg hva du har skrevet, men her har altså du svart meg etter at jeg korrigerte knopflerbruce som skrev at kvotering er innført for at folk skal ha like(re) muligheter uten at deres kjønn står i veien for dem. Jeg påpekte da at det er omvendt: Kvotering innebærer jo nettopp at kjønnet blir stående i veien for folk. Ditt svar til dette er at kvotering handler om å fremme likestilling, og å gi folk like muligheter. Jeg tillater meg å påpeke at det ikke er riktig at kvotering handler om å gi folk ulike muligheter. Slik er det uansett hva du mener at essensen i dine innlegg er. Som jeg allerede har beskrevet handler kvotering om å oppnå et gitt resultat, f.eks. kjønnsbalanse med minimum 40% av hvert kjønn i styrer som ellers ikke ville vært balansert og det innebærer at folk gis ulike muligheter.

Nei. Kvotering handler om å oppnå likere resultat, ved å gi folk ulike muligheter.

Du poster i hvert fall ganske mange linker til ymse artikler, studier, kommentarer osv. som betrakter resultat uten å gå inn på om det har vært like muligheter. I mange tilfeller ligger det en antagelse (som ikke er begrunnet) til grunn om at ulikt resultat skyldes ulike muligheter. Når det gjelder kvotering, fremholder jeg at det går ut på å gi folk ulike muligheter, stikk motsatt av det som ble hevdet. Du kan godt hevde at det er for å kompensere for at man har ulike forutsetninger, f.eks. på grunn av strukturell diskriminering, men det går fortsatt ut på å gi folk ulike muligheter og f.eks. si til en mann at han ikke kan være styremedlem av hensyn til kjønnsbalansen i styret.

Du kan godt kalle det å fremme likestilling, men kvotering er fortsatt ikke et virkemiddel som gir folk like muligheter, det er ofte det motsatte. Jeg kan godt gå med på at hvis man i fremtiden fjerner kvotering igjen fordi det ikke lenger er nødvendig for å opprettholde ønsket kjønnsbalanse, så kan man muligens si at kvoteringen har vært med på å akselerere likestillingsprosessen, men kvotering i seg selv går ut på å gi folk ulike muligheter for å kompensere for kjønnsubalanse. Så går det helt sikkert an å diskutere hva som ligger i "reell likestilling" som du kaller det. For noen handler likestilling om å gi like muligheter/forutsetninger til kvinner og menn. For andre, og det later til at du er blant dem, handler det om å oppnå likt resultat hos kvinner og menn. Dette er to forskjellige ting og de opptrer ikke nødvendigvis samtidig fordi kvinner og menn er ulike, noe som medfører ulikt resultat når forutsetningene er like. Det er derfor man i det hele tatt driver med kjønnskvotering.

Det er vel ikke helt riktig. Det er ikke mange scener i samfunnet kvinner holdes unna, men det er ganske mange scener hvor kvinner er underrepresentert. Kvotering handler primært om å øke kvinneandelen, ikke om å gi folk like muligheter og dette er i mange tilfeller rake motsetninger.

Det virker lite troverdig at en enkelt person har oversikt over tusenvis av kvinners tilgjengelighet, slik det gis uttrykk for her. Hvordan vet han at alle de han har møtt som er så flinke, ikke allerede har blitt styremedlemmer eller ledere i næringslivet? Det kan han selvsagt ikke vite, med mindre det er noen ytterst få individer han uttaler seg om. At mange helt sikkert har noe å gå på både når det gjelder holdninger til kvinner og vilje til å strekke seg for å få med flere kvinner, betyr ikke at det er et ubegrenset antall kandidater. Dette er en politikers argumentasjon, ikke en absolutt sannhet eller for den saks skyld et troverdig utspill. Når det gjelder kompetansen til alle de mannlige styremedlemmene som er rekruttert gjennom uformelle nettverk, kan det godt tenkes at den i en del tilfeller ikke er den beste, men det er et annet spørsmål.

Dette handler ikke først og fremst om å bli enige, men om å argumentere for sitt syn. Og ditt argument er altså at siden det var mulig å øke antall kvinnelige styrerepresentanter med 5000, så betyr det at det ville vært mulig å øke antallet vilkårlig høyt. I så fall har du helt rett, da blir vi ikke enige. Men det er likevel nyttig å få klarhet i begrunnelsen for ditt syn.

Så du mener at når man greier å øke antallet med 5000, så betyr det at man ville greid å øke det med 6000 også?

Hvorfor anser du dette som lite troverdig? Hvis du nå ble spurt om du ville bruke 10 timer ekstra per måned for å sitte i et styre du fra før ikke hadde noe forhold til, ville du svart ubetinget ja til det? Ville familien din vært positive til dette? I så fall, hvorfor sitter du ikke allerede i et slikt styre (ev. et styre mer enn i dag)? De fleste styrer er jo tross alt opptatt av å ha kjønnsbalanse, så det burde jo være mulig om du selv er interessert. Og så kan du tenke deg at flere tusen andre kvinner får samme spørsmål. Har du noe som helst grunnlag for å uttale deg eller tro noe om hvor mange som ville takket ja til noe slikt om de ble spurt, eller for den saks skyld, hvor mange som har signalisert at de er aktuelle? Jeg går ut fra at du er enig i at man på et eller annet vis må være kjent for noen som driver med rekruttering til styrer for at det skal være mulig å "finne" dem. Det er altså ikke tilstrekkelig å si at det finnes mange nok kandidater.

I akkurat denne sammenhengen, med de 570 tilfellene hvor man slanket styret ned til 2 menn, kan det godt tenkes at det i en del tilfeller ikke har blitt gjort store anstrengelser for å få tak i kvinner. Men jeg oppfatter det også som plausibelt at man i en del av tilfellene kan ha gjort alt det som kan forventes for å få tak i kvinner, uten å finne noen. Derfor reagerer jeg på at det konkluderes med kvinnediskriminering, uten at andre mulige forklaringer har blitt vurdert. Jeg mener fremdeles at når man i løpet av en begrenset tidsperiode er pålagt å finne kvinner til å sitte i styrer landet rundt, slik at behovet for kvinner øker med flere tusen i antall, så kan det by på utfordringer som gjør at noen isteden blir nødt til å kutte ned til to menn for å ikke bryte loven. Dette betyr ikke at jeg mener at kvinner er dårligere kvalifisert enn menn eller at de har lavere arbeidskapasitet eller for den saks skyld at det egentlig er noen kjønnsforskjell i det hele tatt, men det betyr at tusenvis av mennesker må endre/tilpasse sin hverdag og det kan man ikke ta for gitt at alle vil få til. Det er lett å tenke at et styreverv ikke trenger å ta mer enn f.eks. 10 timer i måneden, så det er det jo fullt mulig å få tid til, men da glemmer man at mange fra før kanskje heller synes de jobber 10 timer for mye, ikke 10 timer for lite. Så når det store flertallet får inn flere kvinner, kan det godt være (i hvert fall midlertidig, og/eller begrenset geografisk) at det faktisk oppstår knapphet.

Jeg kan ikke se hva dette har med diskusjonen her å gjøre. Den opptråkkede lysløypa i et ferdig utforsket kart er noe vi alle boltrer oss i. (Men kvinner i litt mindre utstrekning enn menn, med tanke på at vi ikke har oppnådd full likestilling på alle områder ennå.) Du ser ut til å være ganske opptatt av at menn er naturlige ledere i den forstand at det faller mest naturlig for menn å innta lederrollen. Det tror jeg er helt riktig, men det er ikke relevant i de spørsmålene som diskuteres her. Historien har vist at de som har intatt store lederroller i mange tilfeller har gjort det usedvanlig dårlig som ledere, alt tatt i betraktning. Noen av de sterkeste lederne verden har sett er beryktet for de elendige/grusomme resultatene deres lederskap produserte. Man må ikke forveksle evnen til å komme til makten med evnen til å bruke denne makten på en fornuftig måte. Kim Jong Un er sannsynligvis ikke den dyktigste lederen i Nord-Korea og Donald Trump er sannsynligvis ikke den flinkeste lederen i USA. Og for den saks skyld, tror jeg det finnes bedre ledere i Norge enn Jonas Gahr Støre.

Men det nye lovverket er ikke første gang det blir snakket om kjønnsbalanse i styrer. Det er vel bare en utvidelse av tilsvarende lover som allerede hadde vært gjeldende for mange andre styrer i lang tid. Uansett, nytter det ikke å bare vise til en korrelasjon og anta kausalitet. Det later til å være ganske mye "forskning" som foregår på den måten, og det er definitivt svært mange som tror at en sterk korrelasjon gir grunnlag for å konkludere med kausalitet, men slik er det altså ikke. Det er uansett på siden av saken. Jeg har ingen problemer med å akseptere at begge kjønn burde være representert i styrer. Det jeg ikke har så lett for å akseptere er ubegrunnede beskyldninger om kjønnsdiskriminering. Det at man innfører en lov om kjønnsbalanse er jo et resultat av at denne kjønnsbalansen ikke kan forventes å oppstå av seg selv. Når man da finner 570 styrer som har kuttet ned til to menn etter at loven ble innført, bør man utelukke alle andre forklaringer før man konkluderer med at disse 570 styrene ikke ønsker kvinner i styret, men tvert imot ønsker å diskriminere kvinner. Det kan jeg ikke se har blitt gjort her.

Jeg tror ikke det er noe i at menn er naturlige ledere i større utstrekning enn kvinner, men jeg kan gi en plausibel forklaring på det fenomenet du beskriver her: Bedrifter som går dårlig vil naturlig ha andre prioriteringer enn bedrifter som går bra. Bedrifter som går dårlig vil måtte fokusere på kortsiktig overlevelse og det kan f.eks. medføre at de ikke vier så mye oppmerksomhet mot kjønnsbalansen i styret. Tvert imot, kan man jo tenke seg at det å slanke styret til to personer ses på som et viktig kostnadsbesparende tiltak. Bedrifter som går godt, på den annen side, er i motsatt situasjon og trenger ikke å tenke på kostnadskutt for kortsiktig overlevelse. De vil til gjengjeld være mer opptatt av ting som renommé og langsiktige fordeler. For dem er det altså mindre aktuelt å kutte ned til 2 styremedlemmer og det er selvsagt uaktuelt å ikke overholde kravet om kjønnsbalanse. Dette kan føre til de observasjonene du viser til, uten at styremedlemmenes kjønn har noe som helst å si verken den ene eller andre veien.

Du addresserer ikke det jeg tar opp i det hele tatt. Jeg holder muligheten åpen for at det ikke var lett, og kanskje til og med ikke mulig å få tak i tilstrekkelig mange kvinner til å møte de nye kravene om kjønnsbalanse i samtlige styrer som var omfattet av lovendringen. Jeg har ikke sett noe overbevisende argument for at dette ikke kan ha vært av betydning. Likevel later det til å ligge til grunn som premiss for noen av dem som uttaler seg her og det tillater jeg meg å påpeke. De 570 styrene det var snakk om her, har innrettet seg etter loven og trenger således ikke å stå til rette for å ikke ha løst oppgaven. Med mindre du kan bevise det motsatte, vil det være klokt å holde muligheten åpen for at en del av styrene det er snakk om gjorde alt som med rimelighet kunne forventes av dem.

Men vi vet at det ikke plutselig kom et lovpålagt krav som medførte at tusenvis nye menn måtte inn som styremedlemmer landet rundt. Tvert imot, som følge av det nye kravet om kjønnsbalanse, reduserte mange styrer antall menn for å komme på rett side av loven.

Jeg har ikke grunnlag for å påstå det, derfor har jeg aldri fremsatt noen slik påstand. Var det litt oppklarende, kanskje?

Hvordan vet du at "essensen i mye av dette" er at man ikke har prøvd så godt man kan? Jeg sier det igjen: Man har altså frem til, var det 31. desember 2024? hatt en viss sammensetning av kvinner og menn i styrer landet rundt. Men fra 1. januar 2025 inntraff et nytt krav om kjønnsbalanse som gjorde at det trengtes tusenvis av nye kvinnelige styremedlemmer. Hva er grunnlaget for å påstå at det fantes flust med kvalifiserte, dyktige kvinnelige styrekandidater som jobbet mindre enn de ønsket fra før, som var klare til å fylle alle de nye rollene som skulle til for at ingen skulle behøve å redusere antall styremedlemmer? Jeg gjentar at det var den nye loven som krevde at man slanket styret, om man ikke på annet vis greide å oppnå kjønnsbalanse.