Minkowski

Og hvis det mot formodning skjer likevel? Oppfatter du det slik at det er ditt ansvar da også?

Hva er poenget ditt? Jeg er absolutt enig i at folk burde la vær å stjele en sykkel selv om den er ulåst, men hva så? Hvis man setter fra seg en sykkel uten å låse den, vil antakelig et overveldende flertall av dem som befinner seg i området avstå fra å stjele den. Men hvis det kommer 100 mennesker forbi er det nok at 1 av 100 er uærlig nok til å stjele den, så mister jeg sykkelen. Selv om 99 av 100 lot være å ta den. Derfor låser man sykkelen sin. Derfor låser jeg sykkelen min. Men det betyr ikke at jeg er ansvarlig hvis noen stjeler sykkelen. Jeg kan kjøpe flere dyre sykkellåser og gjøre det så vanskelig jeg kan for andre å stjele sykkelen min. Det jeg da kan oppnå er at sykkeltyven velger å ta en annen, lettere tilgjengelig sykkel istedenfor min. Mener du i så fall at jeg da (delvis) har ansvaret for at den andre sykkelen blir stjålet? Du må vel nesten mene det, ut fra det synet du legger for dagen her. Problemet ditt er at du ser på saken helt bakvendt. Du ser på hva offeret har gjort og sammenligner med hva en som ikke ender opp som offer har eller kan ha gjort. Men det som er relevant er hvordan forbryteren har handlet sammenlignet med hvordan de 99 lovlydige har handlet. Du har forresten ennå ikke svart på mitt spørsmål: Gjør ikke du? (Altså, forventer ikke du at andre er ansvarlige for å ikke voldta deg?) Vil du ikke svare? Tør du ikke svare? Jeg har stilt deg spørsmålet en rekke ganger, men du vegrer deg for å svare.

Er du ansvarlig hvis du blir overfalt på gata? Eller hvis noen stjeler sykkelen din, der den står låst til et sykkelstativ mens du f.eks. er på kino? Er du ansvarlig for det? Jeg har faktisk opplevd dette. Jeg vet naturligvis at sykkelen min står tryggere hjemme i garsjen enn når jeg låser den ute på en sykkelparkering om kvelden. Jeg kjenner til fenomenet med øst-europeere som stjeler sykler (og ingen sykkellås kan stoppe noen som virkelig ønsker å stjele en sykkel) og tar dem med seg ut av landet. Så da mener du vel at jeg er ansvarlig hvis noen stjeler sykkelen min, så lenge det kan anføres at jeg ikke har minimert risikoen for at det skal skje? Du svarte forresten ikke på mitt spørsmål: Gjør ikke du? (Altså, forventer ikke du at andre er ansvarlige for å ikke voldta deg?)

Jeg forventer at andre er ansvarlige for å ikke voldta meg. Gjør ikke du?

Én ting er hva man sier. En annen ting er hva man kan begrunne.

Man har en egeninteresse av det. Det er ikke det samme som et ansvar.

Her er det om å gjøre å skåre de billigste poengene, ser jeg. Det blir vanskelig å slå den der.

Du kan godt si "hva forventet du" eller på annet vis påpeke at det er økt risiko. Men det betyr ikke at hun er medskydlig i at det skjer og det betyr heller ikke at hun har noen form for forpliktelse eller ansvar (verken juridisk eller moralsk) for å forhindre at det skjer.

Jeg presiserte heller ikke juridisk forpliktelse. Poenget er at et ansvar er en form for forpliktelse. Et moralsk ansvar er en form for moralsk forpliktelse, mens et juridisk ansvar er en form for juridisk forpliktelse. Du mener altså at kvinner har en moralsk forpliktelse til å si ifra/minne om at det kreves samtykke om man vil ha sex med dem? I så fall har du i beste fall et svært gammeldags og utdatert syn på dette.

Da er "ansvar" feil ord. Ansvar innebærer en forpliktelse og det er vi enige om at man ikke har.

Det må du bare mene, men det er feil. Det foreligger ikke noen forpliktelse og følgelig heller ikke noe ansvar for å avklare med sin partner eller med andre at det er nødvendig med samtykke om man skal ha sex. Utgangspunktet er svært enkelt: Det kreves samtykke.

I den konteksten det blir sagt, er det ikke riktig i det hele tatt, det er feil. Et ansvar er en form for forpliktelse og man har ingen forpliktelse til å unngå å bli voldtatt.

Enig. I den bredere diskusjonen kan det dukke opp bemerkninger rundt de involverte personenes oppførsel, både på godt og vondt. Det kan f.eks. dukke opp betraktninger rundt hvor "oppegående" en gitt person er. Og det er ikke noen tvil om at man selv kan påvirke sannsynligheten for å bli voldtatt. Problemet her er at mange (tydelig vis feilaktig, men dog) fort kan tolke slike bemerkninger som en slags unnskyldning for den tiltalte i saken, altså noe slikt som "når hun er så dum, så kun hun takke seg selv". Nå har vel alle som har kommet med slike karakteristikker her av fornærmede presisert etterpå at de er enige i at det er voldtektsmannen som har det fulle juridiske ansvaret. Men så blir det plutselig trukket frem sammenligninger med det å sette seg inn i en bil som føres av et ruset person. Dette er en ganske fordummende sammenligning og tjener ikke til annet enn å illustrere at hvis man er dum, ev. gjør noe veldig dumt, så kan det få direkte negative konsekvenser. Dette er så banalt at det virker lite plausibelt at denne selvfølgeligheten er det eneste man ønsker å kommunisere og derfor har det lett for å skape et inntrykk av at man mener en voldtekt (i hvert fall delvis) kan være resultatet av en dum kvinnes dumme handlinger. Slik er det ikke. Dette eksempelet med å sitte på med en som fyllekjører er derfor veldig lite beskrivende, med mindre det eneste man ønsker å kommunisere er at man mener at vedkommende er dum. En voldtekt er resultatet av en voldtektsforbryters handlinger. I vårt samfunn er det ganske stort rom for fri utfoldelse. Noen kvinner drar aldri på fest. Noen kvinner drar aldri på nachspiel. Andre fester mye. Noen drikker seg ofte dritings, andre er mer forsiktig med alkohol. Noen kler seg utfordrende, mens andre kler seg mer nøytralt. Noen oppfører seg utfordrende, mens andre kan være mer anonyme. Alle disse er en del av samfunnet og det forventes, for ikke å si kreves, av en mann at han ikke voldtar noen av dem. Ikke en eneste av dem, uansett hvor utfordrende hun er både i oppførsel og klesstil og uansett hvor beruset hun er. Det sentrale i en voldtektssak er altså ikke hvordan kvinnen har oppført seg, det er hvordan mannen har oppført seg (la meg for sikkerhets skyld presisere at jeg her uttaler meg om en voldtektssak hvor det er snakk om en mann som har voldtatt en kvinne, uten at jeg med det ekskluderer muligheten for at det kan være omvendt, ev. to menn eller to kvinner eller at en eller begge parter identifiserer seg som noe annet). Det er derfor svært påfallende hvor opptatt enkelte her er av fornærmede og hennes gjøren og laden, og hvor lite opptatt de er (til sammenligning) av den tiltalte.

Og dette såkalte poenget ditt er altså at, på generelt grunnlag, hvis man gjør noe dumt som kan være risikabelt eller farlig, så kan man kritiseres for å ikke ha opptrådt ansvarlig. Gratulerer med et strålende poeng og en fantastisk formidlingsevne!

Nei, overhodet ikke. Men som jeg har forklart tidligere, virker det som om mange snakker forbi hverandre og det er lurt å være tydelig på når man uttaler seg om rettssaken mot Høiby og når man bare bedriver sladder om en eller flere av de involverte. Når du kommer med ting som ikke er relevant for straffesaken, må det være lov å poengtere dette.

Jeg tror ikke det er noen som synes det er vanskelig å forstå at du mener at noen kvinner er uansvarlige, uforsiktige eller dumme. Men det er en del som har prøvd å forklare deg at dette ikke er relevant i den pågående straffesaken mot Marius Borg Høiby. Hvis poenget ditt bare er å sladre om enkelte involverte og komme med karakteristikker, kan du godt sammenligne handlingene deres med hva som helst annet som du mener er dumt eller risikabelt. Men det er altså ikke der fokuset ligger hos alle andre.

En forsikring vil i stor utstrekning kunne påvirke hvor store konsekvenser det får for deg at noen tenner på huset ditt. Det har således betydning for risikoen. Det trenger man ikke være geni for å innse. For øvrig er det nødvendig med en viss evne til å tenke abstrakt og prinsipielt for å forstå en analogi eller en sammenligning. Mangler man denne evnen, vil man slite med å se forskjell på en god og en dårlig sammenligning. Man må må også ta innover seg at en sammenligning aldri vil være direkte overførbar i absolutt alle aspekter, uten at det trenger å stå i veien for det poenget som sammenligningen får korrekt frem. I det norske samfunnet er det ikke slik at kvinner har noe som helst ansvar for å unngå å bli voldtatt. I så henseende er Norge et fritt land. Det finnes eksempler på andre samfunn hvor det er/var annerledes, men det er ganske bred enighet om at vi ikke ønsker å følge deres spor. Så er det naturligvis slik at man kan påvirke risikoen selv, både for at noen skal tenne på huset ditt og for at noen skal voldta deg. Men det er ikke relevant i en straffesak mot gjerningsmannen.

Du bør prøve å sortere ut slike eksempler som innebærer å omgås kjente straffedømte personer fordi det blir ikke overførbart til denne saken, med mindre du mener at disse damene hadde grunn til å tro at Marius ville voldta dem. Det blir også feil å sammenligne dette med å utsette seg for høyere sannsynlighet for å rammes av en ulykke. Det er derfor jeg bruker sammenligningen med en brannstifter. Det blir mer direkte sammenlignbart fordi det er snakk om en villet kriminell handling som rammer offeret og ikke gjerningsmannen. Offeret for brannstifteren kan også påvirker risikoen, f.eks. ved å gjøre huset sitt mindre tilgjengelig for uvedkommende, ha alarmsystemer, overvåkning, vakthold osv, men de fleste forstår at det er usaklig å komme drassende med dette i en straffesak mot brannstifteren. Derfor kommer du heller aldri til å høre at dommerne i denne saken legger vekt på hvor langt eller kort miniskjørtet til fornærmede er, eller problematiseringer rundt hvorfor hun ikke hadde på seg bukse, eller kyskhetsbelte. Når det er snakk om en gjerningsmann som har voldtatt en kvinne på nachspiel, er det usaklig å argumentere med at kvinnen ikke burde vært på nachspiel fordi det er større sannsynlighet for å bli voldtatt om man drar på nachspiel enn om man drar hjem og legger seg.

Det er da beviselig feil! Det er svært mye du kan gjøre for å redusere sannsynligheten for at noen tenner på huset ditt, både trivielle og mindre trivielle ting: Du kan bruke byggematerialer som er vanskeligere å antenne, du kan installere automatiske sprinkleranlegg, du kan gjerde inn tomten din og du kan ha videoovervåkning. Du kan sørge for vakthold og du kan profylaktisk væte husets ytre flater regelmessig. Det finnes også ulike forsikringer mht hva som dekkes av brannskader og følgeskader ved brann. Dårlig sammenligning. For det første har man ikke (i hvert fall ikke en beruset person) nødvendigvis evnen til å vurdere om en sjåfør er skikket til å kjøre eller ikke enten han er ruse, full eller edru, trøtt eller opplagt, eller for den saks skyld til å vurdere om kjøretøyet er i kjørbar stand. Det er også en vesentlig forskjell på å utsettes for en ulykke og det å utsettes for en viljestyrt kriminell handling.

Det er ingen som har lurt på det. Spørsmålet er: Mener du det er relevant i forbindelse med en rettssak hvor noen står tiltalt for brannstifting? Er ansvarsforhold, skyldspørsmål og straffereaksjon mot en pyroman avhengig av hvor lettantennelig bygningen(e) han har brent ned er?

La meg stille deg et spørsmål: Tenk deg at noen tenner på huset ditt så det brenner ned. Vedkommende blir avslørt og tiltales for brannstifting. Mener du det da er relevant å snakke om at du kunne ha bygget huset ditt i mur/stein istedenfor av tre, slik at det ble vanskeligere å tenne på? Ville du akseptert en del av ansvaret for at huset ditt brant ned ut fra betraktninger rundt hvilke byggematerialer som brenner best? Eller ville du ment at ansvaret ligger fullt og helt på han som valgte å tenne på huset ditt?

Denne tråden handler om Marius Borg Høiby og vold. I den forbindelse er det flere temaer som er relevant å ta opp og et av de mest sentrale temaene nå er den pågående straffesaken. Dette er (blant annet) en voldtektssak og i en voldtektssak er det ikke relevant hva man kan gjøre for å unngå å bli voldtatt. Omstendighetene rundt voldtekten kan likevel være relevante f.eks. mht å klarlegge faktum i saken, men at fornærmede eller offeret kunne valgt å ikke være tilstede og således eliminert risikoen for å bli voldtatt der og da, er ikke relevant.

Jeg tror jeg forstår poenget. Noen er dårligere enn andre til å ta vare på seg selv og det kan man sikkert si om en del av dem som har vært på nachspiel med Marius Borg Høiby også. Men jeg forstår ikke hva dette har med trådens tema/Marius Borg Høiby å gjøre. Kan du forklare hvilken relevans dette har?

Fair enough. Du snakker altså ikke om den pågående rettssaken mot Marius Borg Høiby. Det tror jeg er oppklarende for en del av dem du diskuterer med her.

Det har en slags relevans i en kontekst der ditt fokus er «sladder» rettet mot en person som er eller påberoper seg å være et voldtektsoffer. Det er ikke relevant i den pågående straffesaken. Så hvorfor er du så opptatt av dette?