Minkowski

Dette er ikke et sentralt spørsmål i denne konteksten, for du kan ikke påberope deg at de kristne verdiene er definert til å være identiske med dine verdier. Det var derfor jeg spurte om hvordan du kan være så sikker på hva de kristne verdiene er, for jeg ser ikke andre kilder enn kirken, som ikke er enig med andre kirker og som stadig ombestemmer seg, og Bibelen, hvor det står at man skal drepe menn som ligger med menn.

Jeg kan ikke se at man kommer utenom disse konklusjonene, nei. Det er riktig, men Bibelen setter mindre verdi på homofile. De som praktiserer homofili skal jo stenes ifølge Bibelen. Når man stener sin neste, elsker man ikke sin neste som seg selv. Når Bibelen pålegger noen å stene andre, verdsetter den ikke alle like høyt.

Du har ved flere anledninger argumentert med at man må skille mellom liv og lære. Men det ser du ut til å ha glemt her. Dersom du vil ha inn i læreplanen i den norske skolen hvilken innvirkning kristendommen har hatt på hvordan man ser på homofile, så er det læren som er relevant, ikke din eller andre kristnes mangelfulle etterlevelse av nevnte lære. Eller er det ikke slik at læren forbyr homofili? Hvordan vet du i så fall det? Er det definert noe sted eksakt hva kristendommen står for? Den norske kirke gjør vel rede for en god del av hvilke verdier de står for, men jeg legger merke til at de vakler. For 10 år siden var det ikke tillatt for homofile å gifte seg i kirken. Dette ble endret så sent som i 2017. Så da er vel den norske kirke heller enn representant for "liv" og ikke "lære" i så måte? Den katolske kirken tillater vel ikke homofilt ekteskap noe sted, gjør den vel? Og mange steder er det også enkelte protestantiske kirker som nekter å vie homofile. Det er altså et voldsomt sprik i oppfatninger blant kristne om hva som er kristne verdier. Det må nødvendigvis bli svært problematisk å skulle inkludere i læreplanen hvilken innvirkning kristne verdier har hatt på vårt samfunn når disse verdiene ikke er entydig definert. Disse verdiene varierer fra person til person, fra land til land og de endrer seg også over tid. Dette illustrerer hvorfor det å henvise til bibelen, i hvert fall i mange tilfeller, blir helt meningsløst når det er spørsmål om kristendommens syn på ting. Bibelen forandret seg vel ikke i 2017, da det ble vedtatt at homofile kunne gifte seg i den norske kirke? På akkurat dette punktet fulgte man altså Moseloven i den norske kirke frem til 2017, i den forstand at man ikke fullt ut aksepterte homofili. Riktig nok godtok man homofile prester noe tidligere (men likevel så sent som på 90-tallet, etter at vårt velferdssamfunn kan sies å være etablert) og man drepte ikke de praktiserende homofile. Men man verdsatte dem åpenbart ikke like høyt som heterofile. Så jeg lurer veldig på: Kan man si noe definitivt om hva de kristne verdiene er? Hvordan avgjør man i så fall dette, og hvorfor har det vært så vanskelig å vurdere homofile menneskers verdi, dersom det eksisterer en definitiv metode for å avgjøre hva de kristne verdiene er?

Spørsmålet var hvordan det skal tolkes, dvs. hva det betyr med tanke på hvordan folk som leser det skal oppføre seg, men det svarer du ikke på. Eller forresten, du sier at kristendommen ikke følger Moseloven, men hvordan kan du hevde det? Er det nedfelt noe sted hvilke pålegg i bibelen som skal følges og hvilke som ikke skal følges av kristne? Ellers synes det jo ganske tydelig for meg at Gud ikke verdsetter alle mennesker som levde før syndefloden like høyt som alle andre.

Jeg synes ikke vi kom noe videre, for du svarte ikke på det jeg spurte om. Imidlertid kan jeg jo nevne, i forbindelse med det du skriver, at en del av omstendighetene rundt livet på jorden, som Gud angivelig er 100% ansvarlig for, oppmuntrer til kamp og konflikt, ikke bare mellom mennesker, men mellom alle former for liv. Livet er en kamp om ressurser for å overleve for så å si alt liv og det er bare mennesket som unntaksvis greier å leve fredelig. Men dette gjør vi på bekstning både av andre mennesker og av miljøet rundt oss for øvrig. Gud kunne enkelt lagt til rette for mindre konflikt om han ville, i hvert fall om han forstod mekanismene i hvordan alt liv fungere.

For meg blir dette fortsatt veldig vagt og derfor nesten intetsigende. Hva konkret mener du at barna burde lære? Kan du gi noen helt konkrete eksempler på forslag til tekst i en skolebok med udiskutable sannheter som skal presenteres for barna? Her er et eksempel på noe du kanskje ville hatt med i en lærebok: «Takket være kristendommen er det i dag en bred oppfatning at alle mennesker er like mye verdt. Uten kristendommen ville ikke denne grunntanken eksistert i dag.» Er det noe slikt du mener? For min del kan jeg godt gå med på at det å lære om hvordan vårt samfunn har oppstått kan være nyttig. Men det forutsetter at man baserer seg på etablert kunnskap og ikke på vidløftige og tendensiøse tolkninger av religiøse tekster.

Ok, la oss se på en drue (5. mosebok 22:1-2) og sette den i sammenheng (du trenger ikke å be meg om å svare i en annen tråd, det er i denne tråden du har kommet med påstandene og det er i denne tråden du får kommentarer og svar på disse. Det er også i denne tråden du bes om å utdype hva du mener). Hva er poenget her? Er det slik at man generelt skal hjelpe sin bror når behovet melder seg og det er en overkommelig oppgave? Eller gjelder bare bortkomne okser og lam? Eller betyr det noe helt annet som det ikke er mulig å si noe om uten å se det i sammenheng med helt andre bøker? Kan man se på det som leveregler av noe slag? Kristne leveregler?

Hva vil du kalle det da? Når det står i 5. mosebok at man skal stene kvinner til døde hvis de ikke er jomfruer når de gifter seg, så må man forholde seg til at dette faktisk står i bibelen og således er en del av kristendommen. All logikk tilsier at en kvinne som ikke er jomfru er mindre verdt enn en kvinne som er jomfru, i hvert fall hvis de ikke er gift, i henhold til denne teksten. Dette synes å være en kristen verdi ettersom det eksplisitt tas opp i bibelen. Men du forholder deg ikke til dette og velger isteden å sitere helt andre ting fra det nye testamentet og bortforklarer nevnte vers med at det gamle testamentet skildrer en kamp mellom det gode og det onde. Du er særdeles vag når det kommer til nøyaktig hvordan du tolker dette, altså hva teksten egentlig betyr, men bibelen er svært konkret og spesifikk. Hvem er den onde i dette tilfellet, mener du? Kvinnen som ikke er jomfru? Mannen hennes? Eller mennene som følger bibelens pålegg om å steine henne? Går det an å få et konkret svar på dette, eller kan man bare forvente seg svada og vage utsagn?

Altså, alle mennesker er ikke like mye verdt, stikk i strid med påstanden om at kristendommen forfekter det motsatte syn. Du må gjerne komme med begrunnelser og bortforklaringer av hvorfor det er slik, men alle mennesker er ikke like mye verdt i henhold til det som står i bibelen.

Det blir vel fort aktuelt i hoppbakken også.

Det har jeg tenkt selv noen ganger også. Bare la hopperne gjøre akkurat som de vil. Kle på deg hva du vil. Start fra den avsatsen du vil (eller tør) og hopp så langt du kan. Dette hadde i hvert fall blitt spektakulært.

Hvorfor det? Det jeg kommenterer her har vel direkte relevans til de påstandene du har kommet med i denne tråden? Når bibelen viser klart og tydelig at kristendommen ikke anser alle mennesker for å være like mye verdt, så forsvinner grunnlaget ditt for å hevde at dette er en kristen verdi og at kristendommen har hatt positiv innvirkning på vårt demokrati. En ting du burde reflektere litt over er at korrelasjon ikke er noe bevis for kausalitet. Det er helt greit å hevde at Norge har vært et kristent land i mange hundre år og at vi har fått det bedre med tiden. Men det betyr ikke at du kan påstå at det siste er forårsaket av det første. Hvis du ser på de adressene som brannvesenet har rykket ut til, f.eks. i løpet av de 10 siste årene, så vil du finne at disse er sterkt overrepresentert med tanke på husbranner. Men du kan ikke ut fra dette konkludere med at brannvesenet forårsaker disse brannene. Hvis du ser på dem som har vært behandlet av helsevesenet de siste 5 årene, vil du oppdage en klar tendens til at de har dårligere helse enn dem som ikke har vært behandlet. Men du kan ikke ut fra dette konkludere med at helsevesenet har en negativ innvirkning på folks helse.

Ja, hun møtte seg selv i døra der og har åpenbart ikke snakket sant på alle områder. Det viste seg også at hun ikke hadde gjennomført forbundets "obligatoriske" antidopingkurs. Dette bygger opp under konklusjonen om at hun var uaktsom, men det tyder ikke på at hun har jukset med vilje.

Ja, det er bare Norge som bruker sko på friidrettsbanen og disse skoene bryter helt klart med gjeldende regelverk. Men ved å bestikke korrupte dommere har man sluppet unna med disse åpenbare regelbruddene. Det er jo slik nordmenn opererer på generell basis, ikke sant? Du og jeg er også sånn!

Ok, da har du ikke forstått hva jeg mente. Jeg skrev: Dette kan kanskje tolkes som at jeg er usikker på om Jacobsen forstår forskjellen, men poenget mitt er at det uansett virker som han blander sammen regelbrudd og juks, uavhengig av om det er bevisst eller ikke. Hensikten med å ordlegge meg slik var å påpeke at han sannsynligvis er klar over forskjellen, uten å komme med direkte beskyldninger.

Ja, og så blir vel friidrettsutøverne avslørt ganske snart også. Veldig mistenkelig med alle disse rekordene som Ingebrigtsen setter, for ikke å snakke om Warholm. Og fotballandslaget må vi jo regne med kan bli avslørt når som helst, spesielt etter at de vant sin gruppe i Nations League. For det som er avslørt nå er jo at Norge jukser, så da er det bare å generalisere og ekstrapolere så langt som fantasien rekker. Etter det vi har sett av hopplandslaget er det fritt frem å beskylde hvem som helst for hva som helst: Lars Monsen bruker tennvæske når han fyrer opp bål, og han jukset med GPS i alle episodene av Monsen på villspor. Så ja, vi har mange saftige avsløringer å glede oss til.

Hvis man bytter ut "Johaug" med "en vilkårlig utøver" så er det fullt mulig å tenke seg at man ønsker å jukse, dvs. dope seg med clostebol for å bli mer eksplosiv og dessuten restituere raskere slik at man tåler mer trening. Man vet at det innimellom blir tatt dopingprøver, så man er avhengig av å utføre dette i korte perioder og håpe at man ikke blir testet på feil tidspunkt. Etter at man er ferdig med perioden man doper seg, vil man fremdeles teste positivt i en periode hvis man blir testet og risikerer dermed utestengelse i 4 år. Men hvis man har en tube med Trofodermin på lur og en lege som er villig til å legge hodet på blokken for deg, så kan man redusere risikoen ved at man får redusert straffen fra 48 måneder til 18 måneder på slutten av denne perioden ved å bortforklare tilstedeværelsen av clostebol med at man har brukt Trofodermin for å behandle en eller annen påstått lidelse. I Johaugs tilfelle har man gode holdepunkter for å ekskludere et slikt scenario, blant annet fordi det foreligger et godt dokumentert akutt behov for behandling. Vi vet at hun fikk dette såret på leppen sin på det tidspunktet hun sier og legen har kvittering for kjøpet av medisinen på samme tid og sted som oppgitt. En kynisk utøver som gikk så langt i å planlegge bortforklaring av jukset sitt, ville ganske sikkert også ha kommet opp med en mindre inkriminerende forklaring. Johaug forklarte jo at hun fikk medisintuben i esken, som var stemplet med et stort dopingvarsel, og med pakningsvedlegg og alt. En juksemaker ville sagt at hun bare fikk tuben. For den saks skyld kunne de hatt en "gammel" halvfull tube som var brettet mange ganger, klemt, rullet osv. slik at det ble vanskelig å lese hva som stod på den. De kunne også ha skrapt bort eller klistret over teksten på tuben slik at Johaug kunne påberopt seg grundigere undersøkelser. Legen kunne også ha gitt henne pakningsvedlegge for en annen, lovlig medisin, slik at de kunne hevdet at Johaug for det første hadde gjort undersøkelser selv og for det andre hatt positive indikasjoner på at medisinen var lovlig. Det henger ikke på greip at dette har vært nøye planlagt og gjennomført juks som baserer seg på en dårlig planlagt og unødvendig inkriminerende dekkhistorie. Så kan man legge til at Johaug allerede hadde nådd verdenstoppen og dominert kvinnelangrenn i flere år før hun hadde noe med Dr. Bendiksen å gjøre. Da må man enten lage en utvidet konspirasjonsteori for å forklare alle sider ved saken, eller legge til grunn at Johaug ønsket å begynne å jukse etter å ha blitt best i verden uten å jukse. Ingen ting av dette er mer plausibelt enn den forklaringen Johaug oppgav selv. Det er ett lite unntak, men det virker det ikke som om CAS la noe særlig vekt på i dommen selv om de har lagt det til grunn: Johaug påstod at hun prøvde å undersøke medisinen. Hun hevdet at hun spurte legen eksplisitt om den var lovlig. Hun påstod at hun prøvde å lese pakningsvedlegget, men gav opp fordi det stod på italiensk. Hun har også forklart at hun prøvde å bruke WADA-appen, men gav opp fordi hun ikke hadde telefondekning akkurat der og da. Alt dette fremstår som dårlige forsøk på å fremstå mindre uaktsom enn hun har vært. Det er ganske åpenbart at hvis hun hadde vist den minste interesse for å foreta aktive undersøkelser selv, eller hvis hun hadde tatt det opp eksplisitt med legen, så ville de umiddelbart funnet ut at medisinen var ulovlig.

Ok, så i en krigs- eller terrorsituasjon, så er ikke alle mennesker like mye verdt likevel. I så fall kan vi jo konkludere med at det ikke er en kristen verdi at alle mennesker er like mye verdt, for det ville i så fall måttet gjelde de menneskene som omtales i de nevnte versene i det gamle testamentet, hvilket vi nå har konstatert at det ikke gjør. Ifølge bibelen var ikke disse menneskene like mye verdt som andre mennesker (uavhengig av om du mener at rammene var forskjellige). Kan man si det slik at i henhold til kristne verdier, så er ikke alle folk i Ukraina like mye verdt, ettersom de er i en krigs-/terrorsituasjon hvor rammene er forskjellige? Eller vil du prøve å uttrykke deg mer presist?

Når noen spesifikke mennesker, ifølge Bibelen, skal drepes, sågar spedbarn og gravide kvinner, så er dette i motsetning til den påståtte kristne idéen om at alle mennesker er like mye verdt. Apropos motsetninger: Du har mange ganger svart med bibelsitater som «dokumentasjon» på dine påstander. Men du aksepterer altså ikke bibelsitater som dokumentasjon når det protesteres mot din påstand om at det er en kristen verdi at alle mennesker er like mye verdt.

Det kan ikke du heller, det har vi jo fått demonstrert her over 14 sider. Men du er likevel ivrig i å argumentere for at skolen burde late som at den kommer fra kristendommen og lure elevene til å tro på det. De fleste forstår hvorfor skolen ikke opererer på denne måten, og som tidligere nevnt er det på det rene at dette er en mye brukt strategi for indoktrinering av barn, ikke bare når det gjelder kristendom, men religion generelt.

Motsetning: «Alle mennesker er like mye verdt» «deres småbarn skal bli knust, og deres svangre kvinner skal skjæres opp» Du trenger ikke å gjøre deg dummere enn du er, du forstår selvsagt at dette og mye annet er motsetninger. Som kristen burde du også verdsette advarslene i bibelen mot å fare med løgn, sånn apropos motsetninger.

Ingenting av dette er gode argumenter for at man skal villede elevene i den norske skolen ved å servere dem påstander det ikke finnes dekning for. Det er også viktig for deg å være klar over at når du tolker bibelen på en helt bestemt måte og blant annet bortforklarer eller ser helt bort fra en del av de mest groteske tekstene, så blir ikke ditt syn på kristendommen noen objektiv sannhet for hvilke verdier kristendommen forfekter. Og for å være helt ærlig, jeg ser ingen som helst nytte i å lære om nøyaktig hvor grunntanken om at alle mennesker er like mye verdt kommer fra. Det virker ikke som det er noen av oss her som kan si dette helt presist med overbevisende dokumentasjon, uten at jeg tror at det har noen betydning for det som tross alt er det viktige, nemlig at vi forholder oss til denne grunntanken. Skolen har langt viktigere ting å fokusere på enn bagatellmessige detaljer rundt hvordan vårt demokratiske velferdssamfunn har oppstått og i hvilken utstrekning kristendommen ev. har hatt noen positiv innvirkning.

Jeg tror denne tråden viser ganske tydelig hvorfor elevene i norsk skole ikke lærer det du etterlyser. I skolen skal man fokusere på etablert, faktabasert kunnskap. Du har gjentatte ganger blitt bedt om å dokumentere at kristendommen har bidratt positivt til vårt demokratiske velferdssamfunn, men det har du ikke greid. Da kan du heller ikke forvente at barn skal få slike spekulasjoner servert som fakta i skolen. Når vi er inne på dette, så er det jo en velkjent strategi, ikke bare i kristendommen, men i religioner generelt, at man skal manipulere barn i ung alder. Det er veldig vanskelig å lykkes med å påvirke voksne etter at de har levd og erfart hvordan verden er uten å ha hørt om kristendommen. Man klarer kanskje å overbevise et lite mindretall, men hvis man begynner med barn fra ung alder, er suksessraten mye høyere. "La de små barn komme til meg..." Dette er ikke tilfeldig og det er ikke vanskelig å gjennomskue denne strategien.

Skjønner ikke helt hvorfor du mener jeg har misforstått når du sier at poenget mitt er det samme som du skrev. Det er uansett en avsporing å trekke frem de vanlige regelbruddene med for stor hoppdress, for de er ikke sammenlignbare med denne jukseskandalen. Det er underordnet om en stivere søm er mer eller mindre effektivt enn en for stor hoppdress med tanke på flyegenskaper. Det som betyr noe er at denne stivere sømmen ikke var der da hoppdressen ble kontrollert og forhåndsgodkjent. Den ble oppdaget etterpå fordi noen hadde snikfilmet at de manipulerte dressene kvelden før konkurransen. Og som andre har påpekt: Det virker lite sannsynlig at noen tilfeldigvis skulle velge å snikfilme dem akkurat den ene gangen de valgte å jukse.

Synes det snarere virker som det er du som har misforstått hva jeg mente. Ved å sidestille det å hoppe med for stor dress med det som skjedde under VM, virker det som at Jacobsen (og de andre) bagatelliserer det som har skjedd fordi det er noe som skjer hele tiden, inkludert med dem selv. Mitt poeng er at det er en vesentlig forskjell mellom å tukle med en forhåndsgodkjent hoppdress etter kontrollen, en før konkurransen, og det å hoppe med en for stor hoppdress. Det siste er et ærlig tilfelle av at man prøver å legge seg så tett opp til grensen som mulig, som når en lengdehopper prøver å treffe planken. Det siste er en tvers igjennom uærlig tilsnikelse og kan sammenlignes med bevisst doping, altså juks. Jeg er ikke enig i at dette er en ukultur. Det er en ren konsekvens av reglene og sportens natur, akkurat som at man i friidrett ser "døde" hopp og kast hele tiden fordi man prøver å optimalisere resultatet. Hvis man stiller opp i kondomdress for å være sikker på å ikke bli disket, så er man samtidig sikker på at man aldri vil vinne noe som helst i hoppbakken.