Gå til innhold

Foto

Den nye grunnloven, derogasjon og derogasjonsparagrafen


20 svar i denne tråden

#1 kgun

kgun

    Bruker

  • Medlemmer
  • 9 883 innlegg
  •   1. mai 2006

Skrevet 14. mai 2014 - 11:50

Det var svært interessant å lytte til gårsdagens Grunnlovsdebatt på Stortinget.  Særlig ble debatten om den såkalte derogasjonsparagrafen heftig.

 

Mener du at en slik paragraf (nødrett, nødutgang) bør tas inn i Grunnloven som kun Ap og MDG mente.  Jeg er svært usikker.


Dette innlegget har blitt redigert av kgun: 15. mai 2014 - 14:34

  • 0

#2 1245112654122755325882462

1245112654122755325882462

    Bruker

  • Medlemmer
  • 11 473 innlegg
  •   7. mai 2008

Skrevet 14. mai 2014 - 12:13

Ja, jeg mener vi burde ha rett til å yte nødrett. Men at det trenger å stå i grunnloven er en annen sak. 


  • 0

#3 krikkert

krikkert

    Moderator

  • Moderatorer
  • 14 869 innlegg
  •   8. mars 2009

Skrevet 14. mai 2014 - 12:39

Problemet med å planlegge for en nødssituasjon på denne måten er at man risikerer å binde seg på måter man ikke forutså. Hva er nød?

 

Den konstitusjonelle sedvaneretten er fleksibel på den måten, fordi den har rom for å ta opp i seg alle faktorer ved situasjonen. Skrevne rettsregler gjør ikke det. Men skrevne rettsregler er forutsigbare, noe som er en fordel for rettsanvenderen men også for den teoretiske terroristjuristen som vil sette statsmakten ut av spill.

 

(Med forbehold om at jeg ikke har rukket å hente meg inn på debatten ennå.)


  • 0

«Aldri vitende at ville vige fra Rett og Retfærdighed, mindre raade nogen til ufornødne Processer

eller i andre Maader med sine Raad befordre nogen uretvis Sag eller Intention»

krikkert er jurist og registrert rettshjelper.


#4 kgun

kgun

    Bruker

  • Medlemmer
  • 9 883 innlegg
  •   1. mai 2006

Skrevet 14. mai 2014 - 12:40

Ja, jeg mener vi burde ha rett til å yte nødrett. Men at det trenger å stå i grunnloven er en annen sak. 

 

Blir det da ikke et sterkere vern?  Jeg kjenner ingen annen nødrett enn den som finnes i straffeloven.  Jeg vet ikke hvilken nasjonal nødrett utenom denne Michael Tetzschner viste til i sitt innlegg i gårsdagens debatt.


  • 0

#5 kgun

kgun

    Bruker

  • Medlemmer
  • 9 883 innlegg
  •   1. mai 2006

Skrevet 14. mai 2014 - 12:45

Problemet med å planlegge for en nødssituasjon på denne måten er at man risikerer å binde seg på måter man ikke forutså. Hva er nød?

 

Jeg kan tenke meg en situasjon der det ikke er samsvar mellom folkemeningen og de som styrer, for eksempel i EU saken.

 

Der er vel også andre situasjoner der de vi har valgt å styre for oss ikke er i takt med folket som for eksempel miljøspørsmål.

 

Mange (flertallet av norske politikere) er tilhengere av norsk medlemskap i EU.  Jeg antar også at flertallet av norske politikere er energi (kraft) sosialister. 

 

Men da er jo stortingets medlemmer i utakt med folket, og da ligger vel den egentlige derogasjonsrett i gatas parlament som i Frankrike?

 

Overraskende nok, var det kun Ap og MDG som stemte for derogasjonsparagrafen.  Jeg kan vanskelig se for meg at miljøspørsmål skal avstedkomme krise eller krigslignende tilstander.  MDG kan imidlertid ha en annen og dypere oppfating.

 

EU spørsmål ser jeg for meg at kan skape en alvorligere krise mellom folk, folkevalgte og politikere generelt.

 

FrPs Tybring Gjedde gikk ikke uventet til angrep på grunnlovens paragraf 110.  Det kan være opplegg til en begynnende krise.


Dette innlegget har blitt redigert av kgun: 14. mai 2014 - 13:01

  • 0

#6 krikkert

krikkert

    Moderator

  • Moderatorer
  • 14 869 innlegg
  •   8. mars 2009

Skrevet 14. mai 2014 - 13:01

Den typen derogasjon kalles i statsretten "revolusjon".

 

Det heter i Grunnloven § 49 at folket utøver den lovgivende makt gjennom Stortinget, implisitt at folket ikke kan utøve lovgivende makt på noen annen måte. Statsrettslig sett er gatas parlament et revolusjonært organ.


  • 0

«Aldri vitende at ville vige fra Rett og Retfærdighed, mindre raade nogen til ufornødne Processer

eller i andre Maader med sine Raad befordre nogen uretvis Sag eller Intention»

krikkert er jurist og registrert rettshjelper.


#7 kgun

kgun

    Bruker

  • Medlemmer
  • 9 883 innlegg
  •   1. mai 2006

Skrevet 14. mai 2014 - 13:03

Den typen derogasjon kalles i statsretten "revolusjon".

 

Det heter i Grunnloven § 49 at folket utøver den lovgivende makt gjennom Stortinget, implisitt at folket ikke kan utøve lovgivende makt på noen annen måte. Statsrettslig sett er gatas parlament et revolusjonært organ.

 

Det oppfattes vel ikke slik i Frankrike?  Hvem er disse vi som Michael Tetzschner spør etter?


Dette innlegget har blitt redigert av kgun: 14. mai 2014 - 13:05

  • 0

#8 krikkert

krikkert

    Moderator

  • Moderatorer
  • 14 869 innlegg
  •   8. mars 2009

Skrevet 14. mai 2014 - 13:09

Frankrike har en litt annen konstitusjonell tradisjon enn Norge. Som jeg skrev i et tidligere innlegg har jeg ikke fulgt stortingsdebatten, så jeg vet ikke hva Tetzschner spør om.


  • 0

«Aldri vitende at ville vige fra Rett og Retfærdighed, mindre raade nogen til ufornødne Processer

eller i andre Maader med sine Raad befordre nogen uretvis Sag eller Intention»

krikkert er jurist og registrert rettshjelper.


#9 kgun

kgun

    Bruker

  • Medlemmer
  • 9 883 innlegg
  •   1. mai 2006

Skrevet 14. mai 2014 - 13:20

Frankrike har en litt annen konstitusjonell tradisjon enn Norge. Som jeg skrev i et tidligere innlegg har jeg ikke fulgt stortingsdebatten, så jeg vet ikke hva Tetzschner spør om.

 

Du finner hans innlegg her:

 

https://www.storting...d=192&meid=9553

 

Se spesielt 1.14.40 - 1.17.50 om du ikke vil se hele innlegget.

 

Du finner bakgrunnen for hans utsagn 40.50 til 48.35 ute i sendingen.

 

Debatten om temaet fortsetter også, særlig av  juristen og venstremannen Abid Raja.


Dette innlegget har blitt redigert av kgun: 14. mai 2014 - 13:23

  • 0

#10 kgun

kgun

    Bruker

  • Medlemmer
  • 9 883 innlegg
  •   1. mai 2006

Skrevet 14. mai 2014 - 13:45

Satt ute og tok meg en kopp kaffi i det nydelige mai været her på Jeløya og tenkte på hvordan dette kan løses i 2014. 

 

Er tiden inne for et utvidet, mer direkte elektronisk demokrati eDemokrati? 

 

Ved for eksempel spørsmål om Norges tilsutning til EU har vi valgt å bruke folkeavstemninger i stedet for "gatas parlament" som i Frankrike. 

 

Hvorfor ikke innføre elektronisk stemmegivning i slike særdeles vanskelige og viktige besultninger for vårt demokrati?  De som ikke kan stemme på nettet må tilbys å stemme på annen måte for eksempel via posten, på rådhuset i kommunen eller på annen måte. 

 

Dette kan gjøres ganske sikkert i 2014 med liten sannsynlighet for fusk:

 

http://www.digitalst...-det-offentlige

 

http://www.digitalst...ennom-id-porten


Dette innlegget har blitt redigert av kgun: 14. mai 2014 - 13:51

  • 1

#11 kgun

kgun

    Bruker

  • Medlemmer
  • 9 883 innlegg
  •   1. mai 2006

Skrevet 14. mai 2014 - 15:59

Dette

 

http://tv.nrk.no/ser...ong-1/episode-8

 

er en relevant (litt popularisert) NrK sending som berører dette temaet.


  • 0

#12 kgun

kgun

    Bruker

  • Medlemmer
  • 9 883 innlegg
  •   1. mai 2006

Skrevet 15. mai 2014 - 14:33

Se også denne posten (tråden)

 

https://www.diskusjo...1205&p=21645677

 

 

Overskriftene taler vel for seg, bortsett kanskjer fra ordet derogasjon som er nærmere forklart her:

 

http://www.dinnettav...setider-og-krig

 

Viktige spørsmål:

  1. Bør Grunnloven ha en egen paragraf om at den kan sjaltes ut i krig og kriser?
  2. Eller er det nettopp i krig og kriser man trenger Grunnlovens vern?
  3. Juristen Michael Tetzschner snakker om nasjonal nødrett. Sikter han til nødretten i straffeloven eller hva mener han med nasjonal nødrett?
  4. Trenger Grunnloven en nødutgang?
  5. Maktfordelingen mellom den folkevalgte forsamling (stortinget) og domstolene. 
  6. Hvor mye makt skal delegeres til domstolene i en krigs og krisesituasjon og hvor raskt kan denne makten utøves?
  7. Hvem skal bestemme når denne paragrafen kommer til anvendelse?

Det er litt rart at dette ble så lite diskutert i pressen før den nye loven ble vedtatt.  Det er også litt rart om du og andre her på forumet ikke er så interessert i dette etter min mening viktige temaet.


Dette innlegget har blitt redigert av kgun: 15. mai 2014 - 22:53

  • 0

#13 CiaroScuro

CiaroScuro

    Bruker

  • Medlemmer
  • 3 104 innlegg
  •   5. april 2013

Skrevet 17. mai 2014 - 16:36

Jeg ser ikke behovet for en detaljert derogasjonsparagraf i Grunnloven.

 

Makt gir tilstrekkelige rettigheter der nødvendig. Å konkretisere "hvor langt man kan gå" er tull.


  • 0

I'm mostly anti-social, so don't take my comments personally. I'm also forgetful and frequently forget that I posted something.


#14 Skatteflyktning

Skatteflyktning

    Bruker

  • Medlemmer
  • 20 479 innlegg
  •   28. november 2010

Skrevet 18. mai 2014 - 00:19

Tja, om jeg forstår kgun riktig så innebærer vel dette at man i grunnloven beskriver virkeligheten: Grunnloven gjelder sålenge denne tjener herskernes formål!
  • 0

People living under an authoritarian state experience little liberty, while those living without rulers experience complete liberty.


Liberty comes with great responsibility, for self and others, thus some prefer subjection.


Tax is not theft, it is armed robbery! Libertas per veritatem!


#15 1245112654122755325882462

1245112654122755325882462

    Bruker

  • Medlemmer
  • 11 473 innlegg
  •   7. mai 2008

Skrevet 19. mai 2014 - 09:07

Tja, om jeg forstår kgun riktig så innebærer vel dette at man i grunnloven beskriver virkeligheten: Grunnloven gjelder sålenge denne tjener herskernes formål!

 

Herskeren* 

 

Som idag er Kong Harald V. 


  • 0

#16 Skatteflyktning

Skatteflyktning

    Bruker

  • Medlemmer
  • 20 479 innlegg
  •   28. november 2010

Skrevet 19. mai 2014 - 14:11

 


Tja, om jeg forstår kgun riktig så innebærer vel dette at man i grunnloven beskriver virkeligheten: Grunnloven gjelder sålenge denne tjener herskernes formål!

 
Herskeren* 
 
Som idag er Kong Harald V. 
All makt i denne sal!
  • 0

People living under an authoritarian state experience little liberty, while those living without rulers experience complete liberty.


Liberty comes with great responsibility, for self and others, thus some prefer subjection.


Tax is not theft, it is armed robbery! Libertas per veritatem!


#17 1245112654122755325882462

1245112654122755325882462

    Bruker

  • Medlemmer
  • 11 473 innlegg
  •   7. mai 2008

Skrevet 19. mai 2014 - 14:17

 

 

Tja, om jeg forstår kgun riktig så innebærer vel dette at man i grunnloven beskriver virkeligheten: Grunnloven gjelder sålenge denne tjener herskernes formål!

 
Herskeren* 
 
Som idag er Kong Harald V. 
All makt i denne sal!

 

 

Er en frase brukt av Johan Svedrup som desverre ikke stemmer overrens med realiteten siden Kongen har veto. 


  • 0

#18 Skatteflyktning

Skatteflyktning

    Bruker

  • Medlemmer
  • 20 479 innlegg
  •   28. november 2010

Skrevet 19. mai 2014 - 14:31

 


 

 

Tja, om jeg forstår kgun riktig så innebærer vel dette at man i grunnloven beskriver virkeligheten: Grunnloven gjelder sålenge denne tjener herskernes formål!

 
Herskeren* 
 
Som idag er Kong Harald V. 
All makt i denne sal!
 
 
Er en frase brukt av Johan Svedrup som desverre ikke stemmer overrens med realiteten siden Kongen har veto. 
Det stemmer ikke overens med realiteten siden det er partilederne i majoriteten som har all makt. ;)
  • 0

People living under an authoritarian state experience little liberty, while those living without rulers experience complete liberty.


Liberty comes with great responsibility, for self and others, thus some prefer subjection.


Tax is not theft, it is armed robbery! Libertas per veritatem!


#19 1245112654122755325882462

1245112654122755325882462

    Bruker

  • Medlemmer
  • 11 473 innlegg
  •   7. mai 2008

Skrevet 19. mai 2014 - 14:32

 

 

 

 

Tja, om jeg forstår kgun riktig så innebærer vel dette at man i grunnloven beskriver virkeligheten: Grunnloven gjelder sålenge denne tjener herskernes formål!

 
Herskeren* 
 
Som idag er Kong Harald V. 
All makt i denne sal!
 
 
Er en frase brukt av Johan Svedrup som desverre ikke stemmer overrens med realiteten siden Kongen har veto. 
Det stemmer ikke overens med realiteten siden det er partilederne i majoriteten som har all makt. ;)

 

 

Partilederene sin stemme i stortinget teller ikke mer enn de andre sine stemmer i Stortinget, ingen av partilederene har veto og ingen av de øvrige landsstyrene blir vedtatt via noe av partilederene. En partileder er den valgte representanten og må stille seg bak  partiet sine vedtak. Akkurat som Jens Stoltenberg som du liker så godt måtte da Arbeiderpartiet i mot hans vilje stemte ned Postdirektivet :-)

 

Jeg har forklart det her såpass mange ganger at jeg forstår ikke hvorfor du fortsatt klarer å lage en sånn stråmann

 

http://www.vg.no/nyh...vet/a/10092159/

 

Legger ved dette jeg, så ser du at partilederene er maktesløse.


Dette innlegget har blitt redigert av Priim: 19. mai 2014 - 14:37

  • 0

#20 kgun

kgun

    Bruker

  • Medlemmer
  • 9 883 innlegg
  •   1. mai 2006

Skrevet 19. mai 2014 - 14:54

 

 

Tja, om jeg forstår kgun riktig så innebærer vel dette at man i grunnloven beskriver virkeligheten: Grunnloven gjelder sålenge denne tjener herskernes formål!

 
Herskeren* 
 
Som idag er Kong Harald V. 
All makt i denne sal!

 

 

Ja og det fikk vi nylig statuert et eksempel på da beslutningen om å elektrifisere Utsirahøyden ble fattet i Stortingest vandrehall mellom KrF. Venstre, Sv og Arbeiderpartiet.  Høyre + FrP led nederlag i den saken.  Forklaring i aktult 19/5:

http://tv.nrk.no/ser...1914/19-05-2014

 

Det samme kan komme til å skje i Landbruksoppgjøret.

 

 

Tja, om jeg forstår kgun riktig så innebærer vel dette at man i grunnloven beskriver virkeligheten: Grunnloven gjelder sålenge denne tjener herskernes formål!

 

Ja, og herskerne er vel folkets representanter i Stortinget.  En forlengelse av denne makten ville være at beslutningen ble tatt på Løvebakken eller i gatene som i Frankrike, men det siste har vi ikke tradisjon for i Norge. 

 

Herskerne en vel de vi Tetzschner spurte etter i debatten med andre ord folket.  I en krigs eller krisesituasjon, kan det muligens oppstå en debatt om hvem folket er.  Det bør da presiseres i en eventuell fremtidig derogasjons paragraf.  Denne gang var det ikke flertall for paragrafen så den nye Grunnloven har ingen slik paragraf.


Dette innlegget har blitt redigert av kgun: 20. mai 2014 - 11:50

  • 0


0 bruker(e) leser denne tråden

0 medlemmer, 0 gjester, 0 skjulte brukere