5 grunner for/mot EU medlemskap, og EØS

[skikkeligrebellass]

For:

EU-byråkratiet > Norges byråkrati

EU-industri-interesser, liberalisme > Norsk politikk og norske særinteresser

Rettsikkerhet til individet i EU > Manglende rettsikkerhet i Norge (ikke offentlige dommer/ingen innsyn i rettspraksis, umulig å kalkulere risiko ved rettssak, i praksis ikke da samme adgang til å hevde sin rett for fattig/rik, stor likviditets-nødvendighet, galskap)

Felles pengepolitikk > individuell norsk pengepolitikk som gir muligheter til å kontre norsk fiskalpolitisk galskap.

 

 

Mot:

Felles pengepolitikk < Norsk pengepolitikk, da Norge tross alt er et mye bedre og mer veldrevet land en de fleste drittlandene, spesielt i sør. Skal vi måtte lide pga fiskalpolitikken deres? Skal de få dra verdien av pengene våre ned i dass?

Dårlig økonomi i medlemslandene med konsekvenser for markedsstabiliteten  - noen som skulle ønske at vi tok mer av gresk regning?

De fleste andre europeiske land er fortsatt med en majoritet av religiøse mennesker. Jeg har vanskelig for å stole på religiøse mennesker. Det er nok at vi som helhet er ganske dumme som art, må vi gjøre det verre med religion?

 

[Gjest Slettet+2534]

....

Kan ikke helt se akkurat at det må være så viktig å komme med akkurat fem punkter, men greit nok; det er bare meg. Det kommer helt an på hvor detaljert man ønsker å være.

 

Uansett så mitt viktigste ankepunkt at man gir fra seg sin nasjonale suverenitet til en annen makt. Spesielt ille blir det om man gjør det uten å forhøre seg med folket.

 

Positivt: Vel det er vel at man kan få "goder" som lettere handel, lettere å reise mellom medlemsland, etc ved å underkaste seg Brussel. Men dette er jo noe som man kunne fått til uten å måtte ta i mot direktiver fra EU.

[Bagger]

 

....

Kan ikke helt se akkurat at det må være så viktig å komme med akkurat fem punkter, men greit nok; det er bare meg. Det kommer helt an på hvor detaljert man ønsker å være.

 

Uansett så mitt viktigste ankepunkt at man gir fra seg sin nasjonale suverenitet til en annen makt. Spesielt ille blir det om man gjør det uten å forhøre seg med folket.

 

Positivt: Vel det er vel at man kan få "goder" som lettere handel, lettere å reise mellom medlemsland, etc ved å underkaste seg Brussel. Men dette er jo noe som man kunne fått til uten å måtte ta i mot direktiver fra EU.

 

Litt av poenget er å se/vise at oppfatninger og argumenter ofte er personrelatert, en ser at egne oppfatning av saken kan vris hvis det passer sine meninger, men er konsekvent i saken hvis det er imot sitt standpunkt. 

Eksempel (ikke meningen å ta personen her, kun for å belyse probleemstellingen). For å kunne bli med i EU trengs det en lovendring i Grunnloven, dette ble brukt som argument for at det var galt å gå inn i EU. Så lang er det et argument som er legitimt, MEN når en i neste rekke kommer med forslag om at vi burde hatt en bindende folkeavstemning. For å få til en bindende folkeavstemning kreves det OGSÅ en lovendring i Grunnloven, men nå siden den ville støtte opp i den personens mening, er det ikke lengre noen problem. 

Dette blir for min del en snodig tankemåte, enten er men veldig skeptisk og eller imot forandringer av grunnloven, eller så er en for forandringer hvis det viser seg å være nødvendig for å få frem en forandring i systemet.

 

 

Grimnir: Positivt: Vel det er vel at man kan få "goder" som lettere handel, lettere å reise mellom medlemsland, etc ved å underkaste seg Brussel. Men dette er jo noe som man kunne fått til uten å måtte ta i mot direktiver fra EU.

 

Hvis du klarer å overbevise meg om hvordan Norge skal kunne få til en avtale med EU som gir samme "goder" innen handel og reiser mellom medlemsland, kommer jeg til å skifte mening.

Blir spennende å se hvordan du ser for deg slike avtaler kan se ut, noe ingen andre frem til idag har klart å få til.

[PHCTF]

 

 

 

3. Urettferdig fordeling av ressurser og bidrag. Som olje- og gassnasjon vil vi bli utnyttet.

 

 

5. EU var i utgangspunktet skapt som et svar på Sovjet-unionen. For sikring av Europas grenser, økonomiske stabilitet og for å tiltrekke Øst-blokk land mer mot vesten fremfor mot et sterkere Sovjet. Det var ikke skapt som en union for å forbedre folks liv, men for å sikre. Vi har nå helt andre trusler, og vi er relativt trygg. Likevel klarer ikke EU å snu på seg nok til å gå tilfredsstillende for folks velferd. Kanskje de gjør det veldig sakte som helhet, men mange land føler likevel på at de kunne gjort det bedre selvstendig - og det skaper usikkerheter for hele unionen. Et prinsipp som motsier et vedvarende EU i sin nåværende form.

 

 

 

Alt i alt er jeg veldig i mot EU-medlemskap for Norge. Vi er allerede et av de beste landene i verden å bo i. Velferden er skyhøy, helsen er skyhøy, sikkerheten er skyhøy, økonomien er stabil, vi har gode eksport- og importavtaler osv.

 

 Men vi er som sagt verdens beste land å bo i, så vi burde kanskje ikke gjøre noen store endringer på ting helt enda annet for å sikre fremtiden vår.

Kan du presisere hva du mener ved punkt 3.

 

Punkt 5. Kan ikke si meg enig i den. Regner da med at du tar EU fra EF tiden under ett. Stålunionen og BeNeLux må en tenke på i fra starten, og "EU" var lenge kun et økonomisk samarbeid, ikke noe for å sikre nasjonene i den forstand.

 

Sluttnotatet ditt. Meget godt poeng i at Norge er et av verdens beste land å bo i. Selvsagt tror jeg at vi alle (for eller mot EU/EØS) ønsker å streve for et enda bedre land. 

Tolker jeg den siste setningen din rett, er du for et fortsatt medlemskap i EØS ("ikke gjøre noen store endringer på ting helt enda annet for å sikre fremtiden vår" stemmer det?

 

Takker for at du tok deg tid til å svare et såpass langt svar. Interessante tanker/argumentasjon 

 

 

3. Fiskekvoter er et eksempel(noe som er veldig viktig for Norge). Hvis du ser på regnestykker til spesielt Tyskland(men også andre, som England eller Frankrike) så utbetaler de betydelig mye mer i støtte til andre nasjoner enn de får tilbake for fordelene i et rent økonomisk regnestykke. De får selvsagt noen andre fordeler tilbake som ikke kan inkluderes i et slikt regnestykke, men det er vel ganske bred enighet om selv om man inkluderer dette gir de fortsatt mer økonomisk støtte. For ikke å nevne for den enorme innvandringen de tar, som er langt fra gratis - ikke bare nå, men de neste tiårene også.

 

5. På EU sine egne hjemmesider https://europa.eu/european-union/about-eu/history_en kan du lese allerede i første setning om dens opprinnelse, altså: "The European Union is set up with the aim of ending the frequent and bloody wars between neighbours....". Dette kommer altså fra dem selv. Du har rett i at jeg da tar med starten, altså EEC. Men dette er likevel hva EU er bygd videre på og helt essensielt. Du ser de samme tendensene over de neste tiårene

 

Du kan vel si at jeg er for å fortsette EØS-medlemskapet, kanskje mest fordi jeg ikke stoler på våre egne politikere til å kunne velge hvilke EØS-direktorat de burde godta og ikke på deres ansvar. Men jeg hadde ikke blitt kjempetrist om vi forlot den heller. Er vel kanskje noe sånt som 60-40 i fordel EØS.

 

Siden du er så generøs får jeg vil si takk for at du tok tiden til å lage en så interessant tråd!

[Bagger]

Fiskekvote og fiskere, ja der tror jeg vi hadde måtte levere inn iforhold til idag. Med utgangspunkt på at vi hadde fått en "normal" EU avtale, og ikke med litt ekstra for fiske, noe en egentlig ikke kan gå utfra. Tror også at fiske hadde blitt en vanskelig sak og at flere fiskere fra EU hadde kommet opp i vårt farvann i forhold til idag.

 

Fiskeri industrien under sin helhet KAN likevel tjene på en EU kontrakt. Men her har vi usikre variabler slik som hvordan Skottland (GB) sin avtale med EU blir, og om Island velger å bli EU medlem. Vi kunne tjent ved å kunne foredle fisken i Norge, slippe straffetoll. I en variabel kan vi utkonkurrere Skottland i EU markedet, mens i en annen variabel ser det ikke like lyst ut. Island kan komme til å bli en viktig faktor, spesielt i situasjon hvor Island går inn i EU og vi står utenfor.

 

At EU koster mye penger er det ingen tvil om, og en kan mange ganger lure på hvorfor det koster så mye å drive EU pr dag. Selvsagt kommer en da også til spørsmålet om alle de utgiftene som finner sted i Brussel.

Å utligne sosiale forskjeller og økonomi i EU vil bli en belasting på de rikeste landene i EU, helt klart.

 

En annen faktor som jeg personlig synes er viktig er hvordan EU kommer til å forandre seg. Her vet vi ikke svaret idag, men en får inn litt info og meninger fra både medlemskaps ledere og kommisjonen. Litt av det er egen finansminister, med eget budget og eget departement.

Kongressen har foreslått eget budsjett for egen EU styrke. Det ser ikke ut til å bli billig for å si det slik. Vi har vel bare fått en smakebit på hvordan EU vil forandre seg, men at det blir et mye mer tettere samarbeid en idag er det vel liten tvil om.

 

Samtidig kan en jo trygt si at en da ei heller vet hva en eventuelt kan forvente at "EU2" og at en ei heller kan ta stilling i saken siden variablene ikke er satt.

 

Samtidig kan en argumentere for at en ønsker å delta i forandringene for å kunne påvirke.

 

Regjeringen som sitter i Norge idag har sagt at EU er det viktigste markedet for Norge, også som partner. Idag sa statsministerkandidat Støre det samme, i ett spørsmål om Norge burde nå knytte ekstra bånd til Storbritannia.  Altså også ved en eventuell ny regjering er norsk politisk ledelse interesseert i et godt tett samarbeid med EU, og at en avtale i fremtiden med GB da ser ut til å komme i andre rekke. 

[PHCTF]

Siden Norge er blant verdens største innen eksport av fisk er dette et sårt tema. Ved ganske kjappe google søk gjennom forskjellige kilder, type målinger og årstall er vi jevnt over top 3 størst i verden, bare jevnlig slått av Kina. Det er også forventet at det er fiskeindustrien som etterhvert vil ta over for oljenæringen siden myndighetene våre satser kvalmende lave summer på forskning og innovasjon(spesielt innenfor energi, hvor vi har absolutt alle muligheter med vår natur og mye kompetanse). Oppdrett forventes å bli fem ganger så stor innen 2050. Ikke glem at EU vil rote til for oppdretten, noe de har gjort i samtlige andre land. Så før man i det hele tatt kan vurdere medlemskap må man inn i dype diskusjoner for hvordan man skal lage en avtale som ikke er ødeleggende for oss, men også profitabel for EU som helhet. Dette tror jeg ikke fra tidligere erfaringer en EU-kommisjon er villig til uten at det har blitt inngått intensjons-avtaler i det minste.

 

Det er riktig at EU er det viktigste markedet for Norge i dag. Men jeg tror det i all hovedsak er grunnet at fokuset og ressursene våre ligger i å inngå gode avtaler med EU. Man prøver ikke like hardt å skape relasjoner til for eksempel Kina, og man har i mange sammenhenger ikke villet tilrettelegge for å møte Amerikanske krav for å komme inn på det markedet i like stor grad. I tillegg kan man se at andre statsledere og politikere uttaler seg om at det forventes at EU skal komme i første rekke, hvis ikke blir de mye strengere i direktivene og kravene sine o.l. Noe som i og for seg kanskje er rett og rimelig i forhold til avtalen, men EU virker litt for opptatt med å sikre sine egne kjerneinteresser fremfor å fremme medlemlandenes markedskapasitet. Dette kommer også ganske tydelig frem i selve avtalene og lovene satt, som en bekreftelse på det politikerne sier.

 

Og så kan man jo spørre seg hvor viktig er det europeiske markedet for Norge etter olje og gass. Spesielt gass. Det er vel bare Russland og den Arabiske liga som har større gass-eksport en lille Norge(mener vi nylig gikk forbi Canada, men ta det med en klype salt). Kina ser ut til å åpne importmarkedet sitt noe mer for fiskesektoren i Norge nå, og spesielt hvis næringen fortsetter å skape gode relasjoner. Og vi burde jo absolutt inngå avtaler med Storbritannia som nå går inn i en periode hvor de vil søke etter en slags partner for import og eksport. En slik situasjon Storbritannia er i nå kan vi utnytte oss godt av, gjort riktig. Og vi står mye friere til det som EØS-medlem enn andre europeiske nasjoner, selv om EØS-avtalen kan stikke små kjepper i hjulene.

[Bagger]

Angående Storbritannia:

En ny avtale mellom GB og Norge vil bli to delt, en del gjennom EØS avtalen og en direkte mellom Norge og GB. 

GB er idag medlem av EU, noe som betyr at de IKKE kan inngå noen handelsavtaler i den forstand mellom Norge og BG, samt at ingen vet hvordan avtalen mellom EU og GB vil bli, og frem til vi vet det, kan en først se hvordan Norge blir berørt gjennom EØS avtalen.

Sitat fra regjeringen (norske) sin side "Storbritannia kan ikke inngå egne handelsavtaler så lenge de er medlem av EU. Og vårt handelspolitiske forhold til landet er regulert gjennom EØS-avtalen helt til landet går ut."

 

Det vil trolig bli et "vakuum" fra de ikke lenger er EU medlem til de har en endelig avtale mellom GB og EU. Ser at flere tror GB og EU kun skal starte å forhandle om 1 avtale nå, men det stemmer ikke. Det er 2 avtaler som må lages, den første er en avtale på hvordan GB skal trekke seg ut av EU, deretter skal det lages en avtale for handel osv mellom GB og EU.

 

GB er medlem av WTO, men må i etterkant av brexit lage rammevilkår som WTO godkjenner, deretter kan tredjeland først inngå handelsavtaler med GB (ifølge norsk regjering nettside). 

 

Angående Kina og Russland, en stor negativ side er usikkerhet som er knyttet til de to landene, vi har i friskt minne at Kina kastet oss ut etter en fredspris,,,, Forutsigbarhet er en meget viktig faktor, men selvsagt bør Norge prøve å få gode og tette bånd med Kina for handel, men ikke på et nivå hvor vi blir avhengige av avtalen.

[zeebra]

Fiskekvote og fiskere, ja der tror jeg vi hadde måtte levere inn iforhold til idag. Med utgangspunkt på at vi hadde fått en "normal" EU avtale, og ikke med litt ekstra for fiske, noe en egentlig ikke kan gå utfra. Tror også at fiske hadde blitt en vanskelig sak og at flere fiskere fra EU hadde kommet opp i vårt farvann i forhold til idag.

Nå er ikke Norge heller spesielt flinke til å ta vare på livet i sjøen og fremme et bærekraftig sjøliv inn i fremtiden også. Men Europeisk fiskepolitikk er katastrofal. Det er overfiske delux, til den grad at Europeiske fiskere nå ser seg nødt til å dra til Afrika for å fiske. Afrika har hatt et bærekraftig fiske, hovedaklig fordi fisket ikke er "industrialisert", noe som nå blir ødelagt av Europeisk storfiske som kommer til å ruinere havlivet i Afrika på samme måte som det har blitt gjort i Europa.

 

Jeg kjenner ikke så godt til Norsk fiskeripolitikk for øyeblikket, men havbunnen blir jo revet i filler langs store deler av kysten, olje prioriteres i stor grad for at vi skal kvitte oss med den resursen så fort som overhode mulig, slik at den kan sløses på fjas og tull. Fiskeripolitikken er vel ikke særlig annerledes regner jeg med. Jeg ser jo at det nå også samles krill og annet i havet for å selge omega 3. Krill som er en del av økosystemet som former grunnlaget for annet havliv. Jeg tror jammen ikke vi gir oss før vi har rensket havet for liv og ødelagt alt grunnlag for videre liv også. Det er bare til å skrape opp hele bunnen, kaste søppel, søle olje og filtrere det hele for alt av liv.

 

Men ja, poenget. Europeisk fiskeripolitikk er forferdelig, og en god grunn til å ikke bli med i EU, med mindre vi får unntak fra fiskeripolitikken slik som EU ville ha akseptert i forhold til Island.

[zeebra]

At EU koster mye penger er det ingen tvil om, og en kan mange ganger lure på hvorfor det koster så mye å drive EU pr dag. Selvsagt kommer en da også til spørsmålet om alle de utgiftene som finner sted i Brussel.

Å utligne sosiale forskjeller og økonomi i EU vil bli en belasting på de rikeste landene i EU, helt klart.

Hvor er det du får myten om at EU koster så mye?

[Bagger]

 

At EU koster mye penger er det ingen tvil om, og en kan mange ganger lure på hvorfor det koster så mye å drive EU pr dag. Selvsagt kommer en da også til spørsmålet om alle de utgiftene som finner sted i Brussel.

Å utligne sosiale forskjeller og økonomi i EU vil bli en belasting på de rikeste landene i EU, helt klart.

Hvor er det du får myten om at EU koster så mye?

 

Alt er relativt. Spørs hva en synes er mye. I 2015 kostet byråkratiet 8.5 milliard euro (ca 80 milliarder kroner), koster for parlamentarikere, kommisjonen, tolker, pension, transport, lokaler osv. Endel av dette er nødvendig, endel er bortkastet i et moderne system. F.eks bruk av 3 plasser for å holde møter er bortkastet, men har stor betydning for landene som har kontorene sine i sitt land, altså I Luxemburg og Straatsburg i Frankrike. Det er regnet ut at hvis alle møtene var i Brussel ville en kunne spare 127 millioner euro. 

 

Nå er jeg glad for at personer som jobber for EU får lønn på lik linje, og at det ikke lengre er utfra land en kommer fra. En kunne tidligere se at en parlamentariker fra Italia fikk 14.000 euro i lønn pr måned, mens en fra Litauen fikk 1000 euro, nå er det samme sats uavhengig av nasjonalitet, og lønn dekkes fra EU budsjettet.

 

8.5 milliard euro kan være mye, men alt avhenger av hva en får ut fra det det koster. Koster det det dobbelte og en tjener mye mer på det, er jo regnestykket enkelt, så jeg henger meg ikke opp i mengde euro det koster, men ser at det er flere punkter hvor de kan spare på. Et annet eksempel som det nå heldigvis jobbes med, er bilaterale avtaler mellom medlemsland som EU ønsker å få bort.

 

Belgia har bilaterale avtaler med Nederland, osv, alt dette lager ekstra byråkrati og er unødvendig. EU har derfor oppfordret sine medlemsland å avslutte sine bilaterale avtaler de har mellom medlemsland innad i EU, og vi ser at f.eks Italia nå har sagt opp alle sine.

 

 

Ser en på hva det "koster" pr land, pr innbygger (ok, kan utregnes på flere måter, alt etter hvilke variabler en tar med) ser en at Nederland betaler mest pr hode med sine €150 netto pr hode, mens Slovakia fikk mest av EU, €570 pr hode.

Dette er for også for å utjevne forskjellen mellom medlemslandene.

 

Fiske og landbruk.

Norge har flere bilaterale avtaler ang fiske, og endel av fiske relatert er endel av EØS avtalen.

Når det gjelder kvoter, har vi også en "byttehandel" hvor EU kan fiske i norsk farvann og norske fiskere kan fiske i EUs farvann. Hvordan dette blir etter brexit er uvisst. 

 

For å ta fiskekvote i nordsjøen på torsk, den er satt til 33651 tonn, hvor norske fiskere kan fiske for 5721 tonn. Norge har klart å påvirke EUs fiskepolitikk, og regelverket rundt det. Så fra 1.jan 2014 kan en si at EUs fiske politikk og regelverk har forbedret seg dramatisk. Dog litt snodig at Norge var en stor motstander for subsidie til fiskere......

 

Kan godt gå dypere inn i dette med fiske Norge/EU hvis det er et interessant tema.

 

Landbruk er også en interessant "problematikk", som vi vet regulerer tollsatser mengde varer fra EU inn til Norge, hvor vi har strenge kvoter på mengde landbruksprodukter som vi importerer, og fra EUs side blir det satt opp toll på endel produkter Norge eksporterer.

 

Regjeringen og EU har utarbeidet en ny regulering av tollsatser/mengde, som først må godkjennes av stortinget og av EU (sist tok det 2 år før EU godkjente forandringene). For Norges del økes f.eks kvoten svinekjøtt i desember for å unngå ribbekrise ved jul. Ser en på opphavet av EØS avtalen (og som regjeringen også skriver på sine sider) var planen å sakte men sikkert hviske ut tollsatsene, dette gir også grunnlag for misnøye i EU ovenfor EØS avtalen.

En kan undres på om landbruket trenger en så stor beskyttelse fra markedet, og at landbruket heller burde omstilles, men det er en annen diskusjon.

 

Ved eksport av f.eks torsk til EU (hel fisk) er det fritak for toll, Laks derimot har en tollsats på 2%. Røykes laksen i Norge, blir tollsatsen derimot 13%. Norge er en stor utøver innen fiskeri, og kunne sannsynlig som nasjon tjent på en EU avtale HVIS en kunne fått opp produksjon av behandling av fisk i Norge.

 

 

Brexit blir utfordrende, spesielt ang fiske. Idag har en som nevnt enighet i kvoter, men dette innebærer Storbritannias området, skulle det området ekskluderes, blir "byttehandelen" av kvoter mellom Norge og EU i stor ubalanse. 

Men her har ikke Norge så mye de skulle sagt, ei heller innflytelse som bør være nevneverdig siden de sånn sett ikke er del av forhandlingene mellom GB og EU, men heldigvis blir Norge delaktig i endel av området.

[Kjetil Lura]

 

At EU koster mye penger er det ingen tvil om, og en kan mange ganger lure på hvorfor det koster så mye å drive EU pr dag. Selvsagt kommer en da også til spørsmålet om alle de utgiftene som finner sted i Brussel.

Å utligne sosiale forskjeller og økonomi i EU vil bli en belasting på de rikeste landene i EU, helt klart.

Hvor er det du får myten om at EU koster så mye?

 

Hvorfor spør du om det? Alle vet at kontor ansatte koster mye penger.

Off topic: Hva tror du stortinget koster å ha i drift