Djevelen - eksisterer han?

[Timeo]

Men du Bellicus, jeg syntes DU skal ha de som naboer jeg, denne fritzl medregnet...

 

Du kan spare deg for sånne idiotiske bemerkninger. Hvis du skal diskutere får du gjøre det saklig.

 

I lige måde! Når ble det saklig å skylde på en figur i bibelen for noe gale mennesker har gjort? Enkelt ja, men ikke særlig "sakelig" er jeg redd....

 

 

Hvis jeg sier at du burde hatt noen psykopatiske naboer fordi du mener at det de gjør kommer av hjernen, så er jeg usaklig, og etter min mening også en lite gjennomtenkt bemerkning. Det blir å ønske noen skade fordi man er uenig med dem. "Saklig" er også rett ord, hvis det er det du prøver å påpeke med hermetegnene dine.

 

Psykologien er ennå en dårlig kartlagt vitenskap, så så sant du ikke kan legge frem en avhandling om hvordan bevisstheten fungerer, så er jo ikke dine argumenter noe stort bedre enn mine. Jeg mener folk som gjør onde handlinger er under inflytelse av djevelen, du mener kanskje at det er hjernen som ikke er som den skal være eller at det er en psykiatrisk diagnose som er problemet. Men siden vi begge vet at ingen vet hvorfor enkelte mennesker blir som dette og at det er ingenting man kan gjøre for å forhindre at flere mennesker blir som dette, så er ikke noen av meningene en absolutt sannhet.

 

Hvis du trodde jeg mente at det er djevelen sin feil at folk gjør onde handlinger og at folk ikke kan noe for det, så tar du feil. I tilfeller av sinnsykdom der folk går fra å være friske og normale til å miste fullstendig kontakt med virkeligheten tror jeg kan ha å gjøre med onde ånder, tilfeller som dette er jo ganske grundig beskrevet i bibelen. Jeg tror ikke noen plutselig blir besatt av djevelen, men dersom de bevisst velger det onde over en lang tid så vil de gi mer og mer av seg selv til krefter som er onde. F.eks. tanken på at det ikke finnes noe Gud, og at det dermed ikke er noen omfattende konsekvenser av handlingene man gjør, tror jeg er en av tingene som står bak veldig mye av det onde som skjer. Men jeg skal også innrømme at jeg ikke forstår i hvor stor grad djevelen kan influere mennesker, så da kan det også hende jeg tar feil på et punkt.

Endret 21. mai 2008 av Bellicus

[BernLB]

Jeg tror ikke noen plutselig blir besatt av djevelen, men dersom de bevisst velger det onde over en lang tid så vil de gi mer og mer av seg selv til krefter som er onde. F.eks. tanken på at det ikke finnes noe Gud, og at det dermed ikke er noen omfattende konsekvenser av handlingene man gjør, tror jeg er en av tingene som står bak veldig mye av det onde som skjer. Men jeg skal også innrømme at jeg ikke forstår i hvor stor grad djevelen kan influere mennesker, så da kan det også hende jeg tar feil på et punkt.

 

Så du mener ondskap kommer av at man ikke tror på gud? Hvis det er sant hvorfor viser ikke statestikken at ateister begår mer kriminalitet en F.eks kristne? Hele den kristne moralen bygger på frykt for straff i livet etter døden. Hva er så moralsk med det?

 

OT er vel Lucifer en fallen engel som brøt med gud.

[kjetil02]

Psykologien er ennå en dårlig kartlagt vitenskap, så så sant du ikke kan legge frem en avhandling om hvordan bevisstheten fungerer, så er jo ikke dine argumenter noe stort bedre enn mine. Jeg mener folk som gjør onde handlinger er under inflytelse av djevelen, du mener kanskje at det er hjernen som ikke er som den skal være eller at det er en psykiatrisk diagnose som er problemet.

 

Vel, her er det enormt forskjellige implikasjoner. Den materialistiske tilnærmingen hevder ingenting annet enn at det vi kan måle — det vil si en hjerne i en kropp — er tilstede, og at noe innenfor det er i ustand. Denne forklaringen har en eneste svakhet, og det er at ordet 'bevissthet' ikke er definert på en ugjendrivelig måte.

 

En påstand om at djevelen påvirker (den hittil udefinerte) bevisstheten er imidlertid belemret med flere problemer: Man hevder djevelens tilstedeværelse (uten at man vet hva denne er), og hevder at den kan påvirke den materielle verden. Det som er positivt med denne hypotesen er at man, med den rette tilnærmingen, kan bevise at den er feil.

 

Psykologien er ennå i sin ungdom, men det betyr ikke at alle hypoteser er like gyldige. Og når hypotesen om djevelens inngripen roper etter Occams barberkniv, er det best å ta frem kost, krem og varmt vann.

[Imsvale]

Men siden vi begge vet at ingen vet hvorfor enkelte mennesker blir som dette og at det er ingenting man kan gjøre for å forhindre at flere mennesker blir som dette, så er ikke noen av meningene en absolutt sannhet.

Den er for drøy. Det er til dels riktig at psykologi er relativt lite kartlagt i forhold til mange andre felt innenfor vitenskap, men å blåse opp dette til å bety at man ikke vet noe som helst, ergo er ethvert forslag jevngodt med et annet, er feil. *smekke Bellicus' fingre*

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy

http://en.wikipedia.org/wiki/Antisocial_personality_disorder

http://en.wikipedia.org/wiki/Dissocial_personality_disorder

 

I tillegg er det utvilsomt mange ulike faktorer som spiller inn, og dette passer selvfølgelig ikke inn i en virkelighet hvor alt har én simpel forklaring. Genetiske tilbøyeligheter og traumatiske opplevelser er ofte sentrale elementer, men begge disse kan være alt mulig rart.

 

Forklaringer à la God did it passer rett og slett ikke inn i den virkelighet vi lever i. Vi er kommet langt forbi det stadiet hvor man skylder på magi, derfor kan jeg tillate meg å si at du rett og slett tar feil, selv om man ikke nødvendigvis har undersøkt akkurat dette. Snedig at teologi herjer vilt hvor det finnes utvitenhet, gitt. Nok et eksempel på God of the gaps, bare at her er det Djevelen som brukes i stedet.

[GeirGrusom]

Når det skjer noe bra, så skylder man på Gud, når noen gjør noe slemt, skylder en på satan, og når det skjer en ulykke, så er det bare uflaks.

 

helt teoretisk, lek med tanken om at det ikke finnes hverken noen gud eller satan, hvordan hadde verden sett ut i dag?

 

 

kanskje, bare kanskje akkurat lik, fordi det er virkeligheten vi lever i? når det skjer en ulykke så er det uflaks, når noen dreper noen, er det fordi dette ikke er bra mennesker(og satan er ikke involvert), og når det skjer noe bra, så er det et resultat av hardt arbeid og en liten dose flaks?

 

 

Jeg synes det er ganske middelaldersk å skylde på satan fordi det finnes onde mennesker.

[BernLB]

For å sitere Richard Dawkins. With or without it you'd have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things it takes religion

[Timeo]

Hvis det er sant hvorfor viser ikke statestikken at ateister begår mer kriminalitet en F.eks kristne?

 

Har ikke sett noe statistikk om dette, men regner med at det f.eks. er flere ikke-troende folk som sitter i fengsel, enn det er religiøse.

[Timeo]

Den er for drøy.

 

Forklaringer à la God did it passer rett og slett ikke inn i den virkelighet vi lever i. Vi er kommet langt forbi det stadiet hvor man skylder på magi, derfor kan jeg tillate meg å si at du rett og slett tar feil, selv om man ikke nødvendigvis har undersøkt akkurat dette.

 

Synes argumenteringen din også er ganske drøy. "Vi er så moderne at derfor har vi rett i denne saken".

[Imsvale]

Den er for drøy.

 

Forklaringer à la God did it passer rett og slett ikke inn i den virkelighet vi lever i. Vi er kommet langt forbi det stadiet hvor man skylder på magi, derfor kan jeg tillate meg å si at du rett og slett tar feil, selv om man ikke nødvendigvis har undersøkt akkurat dette.

 

Synes argumenteringen din også er ganske drøy. "Vi er så moderne at derfor har vi rett i denne saken".

Vanntett argumentasjon er det ikke, men den holder vann uendelig mye bedre enn samtlige teser som involverer magi, ettersom jeg ekstrapolerer fra den virkelige verden og undersøkelser av denne, mens du ekstrapolerer fra en 2000 år gammel bok om datidens overtro.

[Trynemjoel]

Hvis det er sant hvorfor viser ikke statestikken at ateister begår mer kriminalitet en F.eks kristne?

 

Har ikke sett noe statistikk om dette, men regner med at det f.eks. er flere ikke-troende folk som sitter i fengsel, enn det er religiøse.

Vel en kan her komme med kilder fra utlandet som viser at kristne er flertallet i fengsel, i f.eks. USA[1], da også med hensyn til andel kristne i landet. Men da kommer vel remsene om at disse ikke er "ekte kristne" for per definisjon er ikke en ekte kristen en som gjør noe kriminelt.

[GeirGrusom]

Hvis det er sant hvorfor viser ikke statestikken at ateister begår mer kriminalitet en F.eks kristne?

 

Har ikke sett noe statistikk om dette, men regner med at det f.eks. er flere ikke-troende folk som sitter i fengsel, enn det er religiøse.

http://www.holysmoke.org/icr-pri.htm

http://askville.amazon.com/Religion-prison...questId=8384184

 

Dette er en statistikk fra 1997 og gjelder USA, ikke Norge.

Jeg kunne ikke finne noe lignende på statistisk sentralbyrå sine sider.

 

edit: for de som ikke gidder å bla så mye så er resultatet at det er 80% kristne i fengsel, som er samme som ellers i USA, men 0.2% ateister, men i motsetning så er det 8% ateister i USA.

Med andre ord er ateister underrepresentert i fengsel.

Endret 21. mai 2008 av GeirGrusom

[Imsvale]

Hvis det er sant hvorfor viser ikke statestikken at ateister begår mer kriminalitet en F.eks kristne?

 

Har ikke sett noe statistikk om dette, men regner med at det f.eks. er flere ikke-troende folk som sitter i fengsel, enn det er religiøse.

75% av befolkningen i USA er kristen. 75% av innsatte i amerikanske fengsler er kristne.

10% av befolkningen i USA er ateister. 0,2% av innsatte i amerikanske fengsler er ateister.

Tall fra Federal Bureau of Prisons, 1997.

[Timeo]

Hvis det er sant hvorfor viser ikke statestikken at ateister begår mer kriminalitet en F.eks kristne?

 

Har ikke sett noe statistikk om dette, men regner med at det f.eks. er flere ikke-troende folk som sitter i fengsel, enn det er religiøse.

Vel en kan her komme med kilder fra utlandet som viser at kristne er flertallet i fengsel, i f.eks. USA[1], da også med hensyn til andel kristne i landet. Men da kommer vel remsene om at disse ikke er "ekte kristne" for per definisjon er ikke en ekte kristen en som gjør noe kriminelt.

 

Dekker også statistikken hvor mange som har blitt kristne etter de kom i fengsel? For jeg tror at det er en hel del som blir kristne i fengsel, fordi de angrer hva de har gjort. Og det er nok også en del som sier de er kristne, men nok helst gjør det fordi de vil skape inntrykket av at de har forandret seg til det bedre og derfor ikke trenger så streng straff.

[GeirGrusom]

Kan godt hende, en kan aldri kan stole på statistikker, men det er det beste vi har av dokumentasjon på området, å si at statistikken ikke stemmer er ren spekulasjon.

[Trynemjoel]

Dekker også statistikken hvor mange som har blitt kristne etter de kom i fengsel? For jeg tror at det er en hel del som blir kristne i fengsel, fordi de angrer hva de har gjort.

Ja du får tro det om du vil, du har ingen grunnlag for det, men hva enn som får deg til å føle deg bedre. Hva var disse fangene før de ble kristne da? Det var en volsom vekst i ateisme rett før de gjorde noe kriminelt og så konvertete de etterpå?

Og det er nok også en del som sier de er kristne, men nok helst gjør det fordi de vil skape inntrykket av at de har forandret seg til det bedre og derfor ikke trenger så streng straff.

Igjen, hva enn som får deg til å føle deg bedre i lys av dataen du ser. Å forklare 75% kristne i amerikanske fanger i en nasjon der 1 av 100 voksne sitter i fengsel med post-faktum konvertering er svakt. Veldig svakt. Spesiellt når du ikke viser til noe for å støtte den hypotesen.

Endret 21. mai 2008 av Rexinor

[Imsvale]

Det er visst svært mange fordommer om ateister ute og går som ikke har sine røtter i virkeligheten, men i propaganda og ønsketenkning.

 

.

[Timeo]

Kan godt hende, en kan aldri kan stole på statistikker, men det er det beste vi har av dokumentasjon på området, å si at statistikken ikke stemmer er ren spekulasjon.

 

Har heller ikke påstått at den ikke stemmer, men jeg tviler på at resultatet ville vært det samme dersom man hadde målt statistikken på disse fangene før de kom i fengsel. Det er ikke vanlig at noen går rett fra bedehuset og så raner en bank. Det er heller andre miljøer bankranene oppholder seg i. Miljøet en person er i kan ha en del å si hvordan denne personen handler, og kristne miljøer legger på ingen måte opp til kriminelle handlinger.

 

Men det skal jo også sies at det står i bibelen at det er de "lave" i samfunnet som blir kristne. Det er når man går på trynet i livet at man ofte finner Jesus, når man ikke lenger stoler på at man selv gjør noe godt ut av livet.

 

.

 

Har sett den før.

Endret 21. mai 2008 av Bellicus

[freke]

[F.eks. tanken på at det ikke finnes noe Gud, og at det dermed ikke er noen omfattende konsekvenser av handlingene man gjør, tror jeg er en av tingene som står bak veldig mye av det onde som skjer.

Det er vel akkurat det motsatte som er tilfelle? Tror man at den kristne guden finnes, så blir jo alt man gjør tilgitt i siste instans. Derfor har handlingene dine ingen konsekvens. Har man derimot ingen gud til å tilgi deg, så vil handlingene dine ha en konsekvens.

[Imsvale]

.

 

Har sett den før.

Se den en gang til så kanskje du tenker deg om neste gang før du legger godviljen til og regner med noe som helst om ikke-troende basert på ønsketenkning.

[GeirGrusom]

Har heller ikke påstått at den ikke stemmer, men jeg tviler på at resultatet ville vært det samme dersom man hadde målt statistikken på disse fangene før de kom i fengsel. Det er ikke vanlig at noen går rett fra bedehuset og så raner en bank. Det er heller andre miljøer bankranene oppholder seg i. Miljøet en person er i kan ha en del å si hvordan denne personen handler, og kristne miljøer legger på ingen måte opp til kriminelle handlinger.

 

Men det skal jo også sies at det står i bibelen at det er de "lave" i samfunnet som blir kristne. Det er når man går på trynet i livet at man ofte finner Jesus, når man ikke lenger stoler på at man selv gjør noe godt ut av livet.

 

Så 7.8% av alle ateister konverterer i fengsel?

Du kan også si det sånn at det kan godt hende at noen mister troen når de kommer i fengsel også, og siden 92% av alle i fengsel er religiøse så er det en større mulighet for minkning der.

 

Når det gjelder "lave" i samfunnet som blir kristne så er jo forsåvidt dette riktig, og har alltid vært det. Noe som kan forklare hvorfor religion er blitt misbrukt så til de grader av makteliten.