Microsoft byr på Yahoo

[Mr.Garibaldi]

Nei, men da får du faktisk bruke GPL software og ikke Open Source, da det er en meget stor vesensforskjell på de to..

Hvilket var alt jeg prøvde å få frem. Uttalt eller ikke så var det naturlig å tolke Simen1 i retning av GPL, selv om kjeklulf begjærlig valgte ikke uventet en annen vinkling.

Greit, da har vi bare forskjellig tolkning på hva Simen1 sa.

 

 

Du ignorerer glatt at MS faktisk har løsninger hvor kildekoden er tilgjengelig, fordi den ikke er sluppet ut under GPL, og insinuerer at Apple er forferdelige fordi de forholder seg til BSD lisensen.

Bare fordi en lisens ikke krever at alle derivativer av originalen skal være åpent, betyr ikke at det nødvendigvis er en dårlig lisens. Du må gjerne ha den oppfatningen, men det gjør det ikke nødvendigvis en allmenn sannhet...

Drukket for mye kaffe? Kanskje på tide du leser hva jeg faktisk har skrevet før du babler videre. Det gjelder også resten av posten din. Hvis du har punkter du vil diskutere rundt det jeg har sagt, så foreslår jeg at du bruker litt tid på å sette deg inn i hva jeg faktisk har sagt, så skal jeg forsøke å bruke litt tid på å gi deg fornuftig tilbakemelding.

Tja, jeg skal være enig i at jeg var noe krass og ikke veldig gavmild i min tolkning av posten din, men jeg mener jeg gir deg svar på tiltale.

For å svare konkret på deler av den siterte teksten, så leser jeg din kommentar "Hele Apple er bygd på BSD, men det betyr ikke at de leverer særlig åpne løsninger før de må." som at du insinuerer at BSD lisensen ikke er noe særlig, da den ikke tvinger Apple til å dele kildekoden på samme måte som GPL gjør. Dette baserer jeg på at du gir uttrykk for at det er et problem at Apple ikke deler uten kildekoden uten videre.

 

 

Jeg tror ikke det er noen vits i å gå gjennom de forskjellige punktene en gang til, da jeg tror vi er uenige i vår oppfatning av hvordan markedet skal reguleres.

Den diskusjonen ligger enda lenger på siden enn det vi har diskutert hittil, så jeg legger den i spoiler tags. Grunnen til at jeg inkluderer det er at jeg tror det vil gjøre det klarere hvilket synspunkt jeg har, og hva jeg legger til grunn når jeg leser dine poster, og vi da evt. kan finne hvor uklarhetene oppstår.

 

 

Slik jeg forstår deg er du en tilhenger av et sterkt regulert marked, hvor myndighetene skal ta en aktiv rolle i å hindre firmaer å ha en dominerende rolle da dette kan skade konkurransen. Korrekt?

 

Selv er jeg av den oppfatning at myndighetene skal legge til rette for en et mest mulig fritt marked, delvis styrt at Adam Smith's usynlige hånd, og gripe inn i skadelige monopolsituasjoner (dvs. der hvor en aktør misbruker sin dominerende rolle, slik MS gjorde når de la ved IE). Men jeg er (utifra min tolkning av ditt standpunkt) mye mer restriktiv i hva/hvor jeg mener myndighetene skal gripe inn.

Jeg har f.eks. ikke noe problemer med proprietære fil-løsninger, men jeg mener myndighetene selv må bruke åpne løsninger. Google ville ikke kunne kjøpe Yahoo, da de ville kontrollere mer enn 80% av online-reklame. Men om det oppstår et naturlig monopol, enten fordi noen kommer opp med et produkt som ikke eksisterer eller at noen har et så utrolig bra produkt at de får tilnærmet monopol, har jeg ikke noe problemer med dette, så lenge dette ikke brukes til å hindre andres inntog på markedet eller til å presse seg inn på andre markeder. Ergo har jeg ikke noe problem med MS Office, som må kjøpes som eget produkt, men reagerer sterkt på IE og Media Player. Er forøvrig også enig med Sparboresh og kjeklulfs siste innlegg.

 

 

 

 

Når det gjedler firefox reklamen er den ikke noe enestående tilfelle, men det blir latterlig å forvente at GPL programvare skal konkurrere på markedsføring.

 

For å da sette sammen sitatene

Jeg vil gå så langt å si at det er ikke mulig å få suksess i markedet uten riktig markedsføring, for hvem vil kjøpe dine produkter, hvis de ikke vet om dem?

Firefox har lykkes, og ser ut til å være på stadig fremmarsj, så jeg tror du må revurdere påstanden din. Faktisk ser vlc og openoffice ut til å være ganske populære alt også.

Tja, har du sett hva Firefox har gjort av markedsføring?

Denne var ikke billig!

Når det gjedler firefox reklamen er den ikke noe enestående tilfelle, men det blir latterlig å forvente at GPL programvare skal konkurrere på markedsføring.

Jeg står fortsatt på utsagnet om at det ikke er mulig å få suksess i markedet uten riktig markedsføring. Det betyr ikke at man må konkurrere med firmaer som bruker flerfoldige millioner på annonser og markedsføringskampanjer, men at man må markedsføre seg på en måte som gjør at potensielle kunder blir klar over produktet. Det kan være alt fra poster på ett forum, pr-stunts på gaten eller vanlige reklamebannere på nett eller bygg. Det avgjørende er hvordan du best får frem budskapet til kundene. Men jeg skal være helt enig i at jeg ikke var klar nok i å få frem dette i forrige innlegg.

Og det er her jeg mener at Open Source bevegelsen ikke gjør nok.

 

 

Avslutningsvis vil jeg anbefale å ta en titt på gårsdagens (Tirsdag 5 feb 08) Dagens Næringsliv. Den har en spennende kronikk på av Tellef Øgrim om Microsofts bud på Yahoo!, samt en god sak på Googles respons til Microsofts bud av Morten Iversen.

 

[EDIT]La til dato på referansen til DN[/EDIT]

Endret 6. februar 2008 av Mr.Garibaldi

[Del]

Du ignorerer glatt at MS faktisk har løsninger hvor kildekoden er tilgjengelig, fordi den ikke er sluppet ut under GPL, og insinuerer at Apple er forferdelige fordi de forholder seg til BSD lisensen.

Nei det gjør jeg aldeles ikke. Jeg ønsker både Apple og MS lykke til på veien, men jeg ser at dette er et marked som desperat trenger regulering. Den som ikke ser at OS for alle praktiske formål er et monopol i dag med meget sterke markedsmekanismer som hindrer konkurranse, har topplua ganske langt nedover øynene. Apple hadde ikke sjanse til å overleve uten BSD, hvor mye sjanser gir du en aktør med proprietært OS i dag? Faktum er at det er kun løsninger basert åpen kildekode som er i nærheten av å konkurrere mot MS. Når det gjelder BSD-lisensen, så tviler jeg vel på om MS finner den spiselig i noe grad med mindre koden er basert på f.eks. .NET , jeg har ventet på at kjeklulf skulle komme opp med noe, men han ser ut til å ha gitt opp det. Når det gjelder Apple så er de et eksempel på at en løsning basert på åpen kildekode ikke trenger å være åpen. Det var ikke egentlig ment som kritikk mot Apple, men som et eksempel på at MS sitt open source engasjement ikke trenger å bety all verden. Jeg får gjenta til det kjedsommelige at jeg har ingenting imot proprietær lukket software, jeg bruker det med glede omtrent hver dag på GNU/Linux.

For å svare konkret på deler av den siterte teksten, så leser jeg din kommentar "Hele Apple er bygd på BSD, men det betyr ikke at de leverer særlig åpne løsninger før de må." som at du insinuerer at BSD lisensen ikke er noe særlig, da den ikke tvinger Apple til å dele kildekoden på samme måte som GPL gjør. Dette baserer jeg på at du gir uttrykk for at det er et problem at Apple ikke deler uten kildekoden uten videre.

Som du kanskje nå ser, så var det verken det jeg sa eller det jeg mente.

Jeg tror ikke det er noen vits i å gå gjennom de forskjellige punktene en gang til, da jeg tror vi er uenige i vår oppfatning av hvordan markedet skal reguleres.

Vel, som linux bruker føler jeg markedsmakten på kroppen hver dag, så jeg blir rimelig provosert av mye av det som kommer frem her. Adam Smith har spilt fallitt for lengst, les historien. Endret 6. februar 2008 av Del

[Mr.Garibaldi]

Du ignorerer glatt at MS faktisk har løsninger hvor kildekoden er tilgjengelig, fordi den ikke er sluppet ut under GPL, og insinuerer at Apple er forferdelige fordi de forholder seg til BSD lisensen.

Nei det gjør jeg aldeles ikke. Jeg ønsker både Apple og MS lykke til på veien, men jeg ser at dette er et marked som desperat trenger regulering.

Når det gjelder Apple så er de et eksempel på at en løsning basert på åpen kildekode ikke trenger å være åpen. Det var ikke egentlig ment som kritikk mot Apple, men som et eksempel på at MS sitt open source engasjement ikke trenger å bety all verden. Jeg får gjenta til det kjedsommelige at jeg har ingenting imot proprietær lukket software, jeg bruker det med glede omtrent hver dag på GNU/Linux.

Da beklager jeg, da misforstod jeg ditt standpunkt.

 

Jeg tror ikke det er noen vits i å gå gjennom de forskjellige punktene en gang til, da jeg tror vi er uenige i vår oppfatning av hvordan markedet skal reguleres.

Vel, som linux bruker føler jeg markedsmakten på kroppen hver dag, så jeg blir rimelig provosert av mye av det som kommer frem her. Adam Smith har spilt fallitt for lengst, les historien.

Jo, takk, jeg kjenner historien. Og jeg har ikke gitt uttrykk i at man skal la markedet styre seg helt selv, men jeg er, som beskrevet over, av overbevisningen at det kan være forholdsvis fritt.

Men jeg har en følelse av at vi kan argumentere til vi blir lilla uten at vi blir enige med hverandre.

[Sparboresh]

Sparboresh, har du overhodet noe å tilføye diskusjonen utover å kritisere at jeg deltar i den? Mener du jeg bruker for lite tid på å fortelle folk om de positive sidene med GNU/Linux? Mener du jeg også skulle latt deg fortsette med sprøytet ditt den gangen uten å si ifra at du var helt på jordet?

 

Nå har jeg verken tid eller lyst til å bruke masse tid på denne tråden (det er ille nok at jeg har lest igjennom hele, hehe ) men posten min var ment som en generell betraktning, og ikke et angrep på deg. Hvordan du fordeler tiden din blant ulike aktivitetet får være opp til deg. For å tilfredsstille min egen (og kanskje andres) nysgjerrighet: kan du konkretisere hva du mener er sprøy av det jeg skriver, og hvor jeg er "helt på jordet"?

[kjeklulf]

Så ikke bare mener du det er kundenes ansvar, men du mener også at det er kunder som har framtvunget at ooxml skal være åpent og vil sikre at det faktisk vil være åpent.

 

Det er slik et marked skal fungere og det er også slik det i hovedsak fungerer (jeg skriver i hovedsak for å understreke at jeg er klar over at MS ikke alltid har fulgt spillereglene og har blitt rettmessig dømt for dette).

Når det gjelder OOXML er det åpenbart mye du ikke har fått med deg. Det er faktisk kundene som har sørget for at OOXML er åpent og fritt tilgjengelig i dag. State of Massachusetts vedtok i 2005 at de statlige myndighetene kun skulle bruke åpne og fritt tilgjengelige formater til sin dokumentproduksjon. Argumentene var todelt: for det første for å spare penger på programvare og for det andre at dokumentene skulle være i et format som var fritt tilgjengelig for alle. Dette er samme argumentasjon som myndigheter verden over har brukt senere, også her i Norge. Etter dette hadde ikke Microsoft noe valg og måtte sørge for at deres neste dokumentformat var åpent og fritt tilgjengelig for andre å implementere.

 

Poenget med dette er å vise at der er myndighetene som kunde som har sørget for at Microsoft har måttet tilpasse seg. Ikke gjennom å regulere konkurransen ved hjelp av lover, men gjennom å bruke sin kundemakt til å si hva de forlanger av sine leverandører. For meg er dette en helt avgjørende forskjell i tankegang.

 

Andy Updegrove har skrevet mye om dette her:

 

http://www.consortiuminfo.org/standardsblo...071125145159900

 

Selvfølgelig er det det. Myndigheter kan gjennom offentlig sektor tvinge gjennom stort sett det de måtte ønske hvis de har bevissthet og en klar strategi. Jeg spurte deg om et enkelt spørsmål, kan du besvare det?

 

Hvis spørsmålet er: Bør myndighetene tvinge MS til å bruke åpne formater og følge standarder gjennom bruk av lovverket så er svaret nei. Hvis spørsmålet er: Bør myndighetene stille krav om at de leverandørene de bruker kan tilby åpne formater og programmer som følger vedtatte standarder er svaret ja. Jeg håper du ser at det er en vesentlig forskjell.

 

La meg stille deg et enkelt spørsmål til. Mener du at myndigheter ikke bør regulere markeder for å sikre fri konkurranse, og istedet overlate dette til forbrukerne?

 

Jeg mener myndighetene skal benytte de mulighetene de har til å regulere konkurransen på de områdene det er nødvendig. Jeg mener ikke at IT-området per i dag, stort sett, er et slikt område. Som skrevet over bør myndighetene heller bruke sin forbrukermakt enn sin lovmakt der det er hensiktsmessig. Myndighetene i Norge har jo nettopp gjort det ved å si at alle offentlige dokumenter skal være tilgjengelig i et åpent og fritt tilgjengelig format i fremtiden.

[Del]

Sparboresh, kjeklulf sikret at det meste av den tråden forsvant hvis jeg husker riktig, og du husker nok selv hva du skrev.

Endret 6. februar 2008 av Del

[kjeklulf]

Nå har jeg verken tid eller lyst til å bruke masse tid på denne tråden (det er ille nok at jeg har lest igjennom hele, hehe ) men posten min var ment som en generell betraktning, og ikke et angrep på deg. Hvordan du fordeler tiden din blant ulike aktivitetet får være opp til deg. For å tilfredsstille min egen (og kanskje andres) nysgjerrighet: kan du konkretisere hva du mener er sprøy av det jeg skriver, og hvor jeg er "helt på jordet"?

 

Det er ikke noe å ta seg nær av. Stort sett viser det bare at man har sluppet opp for saklige argumenter. Du har åpenbart fått med deg de viktigste poengene i diskusjonen.

 

@Del: Hva er det jeg har sørget for at har forsvunnet hvor?

Endret 6. februar 2008 av kjeklulf

[Del]

Poenget med dette er å vise at der er myndighetene som kunde som har sørget for at Microsoft har måttet tilpasse seg. Ikke gjennom å regulere konkurransen ved hjelp av lover, men gjennom å bruke sin kundemakt til å si hva de forlanger av sine leverandører. For meg er dette en helt avgjørende forskjell i tankegang.

Nei ser du det. Så du var også klar over at det var myndigheter som gjorde dette grepet. Kanskje du også da klarer å skjønne hvorfor det ikke var private aktører eller forbrukere som tvang det igjennom. Jeg sa regulere markedet, men med det mente jeg ikke nødvendigvis gjennom lover og regler. Offentlige myndigheter har som eksempelet her viser mange muligheter til å gjøre dette uten at lovboka blir tykkere av den grunn.

Hvis spørsmålet er: Bør myndighetene tvinge MS til å bruke åpne formater og følge standarder gjennom bruk av lovverket så er svaret nei. Hvis spørsmålet er: Bør myndighetene stille krav om at de leverandørene de bruker kan tilby åpne formater og programmer som følger vedtatte standarder er svaret ja. Jeg håper du ser at det er en vesentlig forskjell.

Ja, jeg ser forskjellen, og jeg er heller ikke opptatt av at lovboken skal bli tykkere, så hvis det kan løses f.eks. ved at det offentlige bestemmer seg for at all offentlig dokumentasjon kun skal være tilgjengelig i html, pdf eller odf, så er det et regulerende grep som vil tvinge MS til handling. Hvis det offentlig bestemmer at all programvare de kjøper inn skal være plattformuavhengig, så begynner vi virkelig å snakke om et marked som vil åpne seg for nye aktører.

Jeg mener myndighetene skal benytte de mulighetene de har til å regulere konkurransen på de områdene det er nødvendig. Jeg mener ikke at IT-området per i dag, stort sett, er et slikt område.

Så (etter ditt eget tall) 90% markedsandel til MS på desktop-OS er en situasjon du er komfortabel med, og ikke synes innbyr til at det offentlige bruker sin kundemakt?

 

Apropos forsvinnende tråder, jeg mener å huske jeg nevnte noe om Alzheimer i den, men av en eller annen grunn var ikke kommentaren rettet mot deg.

Endret 6. februar 2008 av Del

[Sparboresh]

Sparboresh, kjeklulf sikret at det meste av den tråden forsvant hvis jeg husker riktig, og du husker nok selv hva du skrev.

 

Beklager, men nå skjønner jeg ikke hvor du vil hen. Jeg skrev innlegg #119 i denne tråden, hvorpå du hevder at det jeg skriver er sprøyt, og at jeg er helt på jordet (med hentydning om at det ikke er første gangen). Om du mener det jeg skrev nå er sprøyt og helt på jordet kunne du vel samtidig ta deg tid til å konkretisere det litt? Kanskje dine opplysninger får meg til å se saken fra et annet sted og sågar skifte mening

 

Edit: typo

Endret 6. februar 2008 av Sparboresh

[Del]

Jeg skrev "Den gangen" og regnet med det ringte en klokke. Normalt henviser det utsagnet til noe litt lengre bak i tid.

[kjeklulf]

Nei ser du det. Så du var også klar over at det var myndigheter som gjorde dette grepet. Kanskje du også da klarer å skjønne hvorfor det ikke var private aktører eller forbrukere som tvang det igjennom. Jeg sa regulere markedet, men med det mente jeg ikke nødvendigvis gjennom lover og regler. Offentlige myndigheter har som eksempelet her viser mange muligheter til å gjøre dette uten at lovboka blir tykkere av den grunn.

 

Myndighetene er en forbruker og har brukt sin forbrukermakt, ikke sin reguleringsmakt. Det er en vesentlig forskjell og understreker det jeg har hevdet hele tiden. Forbrukerne har makten til å påvirke markedet i den retningen de ønsker.

 

Ja, jeg ser forskjellen, og jeg er heller ikke opptatt av at lovboken skal bli tykkere, så hvis det kan løses f.eks. ved at det offentlige bestemmer seg for at all offentlig dokumentasjon kun skal være tilgjengelig i html, pdf eller odf, så er det et regulerende grep som vil tvinge MS til handling.

 

Du bruker begrepet "regulerende grep" på en annen måte enn jeg oppfatter det. Jeg skiller mellom de grepene myndighetene gjør av lovmessig regulerende karakter og det de gjør som forbruker. Det første er ikke nødvendig eller riktig i denne sammenhengen etter min mening, og det siste er helt riktig og fornuftig i denne sammenhengen.

 

Hvis det offentlig bestemmer at all programvare de kjøper inn skal være plattformuavhengig, så begynner vi virkelig å snakke om et marked som vil åpne seg for nye aktører.

 

Myndighetene skal benytte den programvaren som løser de oppgavene den skal på best mulig måte og til best mulig pris. Dette kan være åpen kildekode og platformuavhengig eller proprietært. Det er opp til myndighetene selv å avgjøre.

 

Så (etter ditt eget tall) 90% markedsandel til MS på desktop-OS er en situasjon du er komfortabel med, og ikke synes innbyr til at det offentlige bruker sin kundemakt?

 

Det er to ulike spørsmål i en setning: 90 % markedsandel til MS på desktop-OS er i dagens situasjon ikke noe myndighetene behøver å gjøre noe med i forhold lovregulering. Jeg mener det er riktig at myndighetene bruker sin forbrukermakt til å sørge for at de får den programvaren som løser de oppgavene den skal på best mulig måte og til best mulig pris.

 

Apropos forsvinnende tråder, jeg mener å huske jeg nevnte noe om Alzheimer i den, men av en eller annen grunn var ikke kommentaren rettet mot deg.

 

Hva i all verden er det du prater om?

[Sparboresh]

Jeg skrev "Den gangen" og regnet med det ringte en klokke. Normalt henviser det utsagnet til noe litt lengre bak i tid.

Javel, så fordi du mener at jeg tidligere har skrevet noe som, i dine øyne, var sprøyt og helt på jordet, så bør jeg altså ikke delta i denne tråden? Greit for meg Jeg skal ikke svare flere ganger, men det kan hende jeg kommer i skade for å lese hva dere andre poster. Du får ha meg unnskyldt

 

Edit: Og beklager, men jeg kan fortsatt ikke huske eller skjønne hvilken tråd du sikter til, men det spiller nå liten rolle; jeg har ikke til hensikt å dra igang igjen en gammel tråd uansett

Endret 6. februar 2008 av Sparboresh

[Del]

Myndighetene skal benytte den programvaren som løser de oppgavene den skal på best mulig måte og til best mulig pris. Dette kan være åpen kildekode og platformuavhengig eller proprietært. Det er opp til myndighetene selv å avgjøre.

Da er jo svaret elementært, med mindre man kun tenker til sin egen nesetipp vil et velfungerende marked gi best uttelling på litt sikt, også jeg som trodde vi var uenige. Siden selv du ser ut til å ta fornuften fatt kan det kun være mangel på kunnskap hos beslutningstagere i offentlige instanser som gjør at vi fortsatt er belemret med lukkede løsninger med påfølgende lock-in, og kunstig dyre produkter.

 

For all del Sparboresh, bare delta i tråder, men denne gangen virket det på meg som fisking i rørt vann med klart personangrep.

Endret 6. februar 2008 av Del

[kjeklulf]

Da er jo svaret elementært, med mindre man kun tenker til sin egen nesetipp vil et velfungerende marked gi best uttelling på litt sikt, også jeg som trodde vi var uenige. Siden selv du ser ut til å ta fornuften fatt kan det kun være mangel på kunnskap hos beslutningstagere i offentlige instanser som gjør at vi fortsatt er belemret med lukkede løsninger med påfølgende lock-in, og kunstig dyre produkter.

 

Jeg klarer ikke med min beste vilje se hva det er du vil frem til i det avsnittet der. Det er ikke noe som helst nytt i noe av det siste jeg har skrevet i forhold til hva jeg har skrevet tidligere i denne tråden.

 

Og så får jeg gjenta et spørsmål:

 

Sparboresh, kjeklulf sikret at det meste av den tråden forsvant hvis jeg husker riktig, og du husker nok selv hva du skrev.

 

Apropos forsvinnende tråder, jeg mener å huske jeg nevnte noe om Alzheimer i den, men av en eller annen grunn var ikke kommentaren rettet mot deg.

 

Hva i all verden prater du om?

[G]

Her er det vel nok stoff til å lage en hel South Park episode på dette hete temaet.

[Robocoop]

Ser ikke frem til å få min seriøse e-mail kjøpt opp av Bill Gates og hans nærsynte kamerater/kumpaner.

[Bolson]

Yahoo Board to Spurn $44B Microsft Bid.

 

Yahoo sitt styre vender meget klart ned tommelen for budet fra Microsoft. De mener budet er for lavt.

 

Men historien stopper neppe der, spørsmålet er i hvilken grad aksjonærene vil reagere, og om vi vil få utskiftninger i ledelsen, samt et eventuelt nytt bud fra MS.

[kjeklulf]

Det er ikke særlig overraskende. Det er helt vanlig at slike fiendtlige bud blir avvist i første omgang. Det kan være for å presse prisen og eventuelt få andre på banen. Det vil nok ikke ta mange dagene før det blir en avklaring.

Endret 11. februar 2008 av kjeklulf