HTML5 er på vei

[Arve Systad]

Det er ganske viktig å skille mellom innhold og presentasjon av diverse grunner.

 

Veit ikke om innlegget var myntet på meg, men allikevel;

 

Jeg driver i miljø hvor programmer lager web sidene. Sammenlign det gjerne med vBulletin (som bl.a. driver dette forumet). Det finnes ingen lagrede HTML sider, de lages på request. I et slikt miljø blir CSS relativt lite nyttig.

 

Kva som foregår på serveren for å få spytta ut markup/css til nettlesaren er uinteressant i samanhengen; om systemet/systema du brukar er tilpassa bruk av CSS i utgangspunktet, vil koden din bli reinare heile vegen. Kva applikasjonar som køyrer på serveren har strengt tatt ingenting med å gjere om koden som nettlesaren får servert er ryddig, strukturert og korrekt ut i frå standardar eller om den er rotete og fæl og gammaldags. Det kjem heilt an på dei som lagar og implementerer applikasjonane.

 

Klarar ikkje heilt å sjå korleis CSS blir lite nyttig for deg, strengt tatt. Har då satt opp nettsider vha. ferdige applikasjonar sjølv uten at det har hindra meg å ta i bruk CSS.

[wizzcat]

Har noen spørsmål til kyndige:

 

1. Har de bestemt seg for en videostandard? (blir det Theora?)

2. Kommer audio- og videotaggene med HTML 5?

3. Hvilken plass har XHTML 2 oppi alt dette?

1. Det har vært heftig diskusjon rundt dette og så langt har det ikke kommet noen løsning. Det er derimot sikkert at valget kommer til å falle på et fritt tilgjengelig format, uansett hva det måtte være.

2. Ja.

3. Lite. XHTML 2.0 går i en ganske annen retning og vil ikke være bakoverkompatibel. Jeg mistenker egentlig at HTML5 kommer til å bli vinneren. Forøvrig finnest det XHTML5 som er HTML5 med XML syntax og krav.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

@ernie

Joa, browser caching av CSS er et poeng.

@Bolson

@Arve Systad

 

Applikasjonen det er snakk om er fleksibel og styres av et Script/Template/Oppsett (eller hva en velger å kalle det). Applikasjonsen/Prosessen genererer resultater ut mot klienten(e) fra dette oppsettet. Resultatatet er ulikt ettersom hva klienten er; XML /SOAP, HTML (Java), TELNET, Binært etc. Brukes i "bokser"; Printere, kjøleskap, brannsentraler, router, radioer... denslags.

 

Når det er sagt så brukes allerede CSS en smule på HTML biten i dag (sjekka nå nettop), for å spare CPU (slippe generering av gjentagende formatspesifikasjoner). Dog er det direkteimplementert i siden(e) som returneres og ikke som en "link". ... (Så hva er det jeg driver å klager etter ) ... ?

[Gjest Slettet+9018234]

En av de mest spennende aspektene ved HTML 5 blir utvilsomt video, side-oppsett tag'ene og støtte for kolonne-layout (slik som man finner i avisene) med CSS 3. Holder daglig veldig mye på med utvikling av nettsider, stilark og er selv med i World Wide Web Consortium for å bidra i draften du sitter å leser på nå. Det er påtide å få en endring i hvordan nettsider bygges opp. Selv om det er ønsketenking, håper jeg andelen IE 6-brukere er veldig lav når HTML5 går av stabelen.

 

Forøvrig er det mye kjekt å lese om CSS 3 her: http://www.css3.info/

Endret 24. januar 2008 av Slettet+9018234

[Vindstille]

... håper jeg andelen IE 6-brukere er veldig lav når HTML5 går av stabelen.

HTML5 er veldig bakoverkompatibelt med tanke på at det meste kan lages støtte for gjennom Javascript og CSS så det er faktisk ikke et veldig stort problem. Det største problemet med IE er CSS og Javascriptstøtten, og da spesielt det siste noe Acid2 testen ikke tester i det hele tatt.

 

Mener jeg leste et sted at de også jobber med en HTML v6, og at de kanskje skulle hoppe rett fra v4 til denne. Mulig det var noe som Haakon Wium Lie nevte da han var på en gjesteforelesning engang. Uansett, skal bli bra med en lite oppdatering

HTML6 har jeg aldri hørt om. Sikker på at du ikke tenker på IPv6?

HTML6 navnet kommer av at WHAT-WG (bestående av bl.a. folk fra Opera, WebKit, Google++) allerede jobbet med en versjon de kalte (x)HTML5 da W3C bestemte seg for å ta opp igjen arbeidet med HTML. Dermed ble det foreslått (men ikke bestemt) at HTML versjonen skulle hete HTML6 for å unngå forvirring med WHAT-WG sitt arbeid.

 

W3C hadde egentlig gitt opp HTML, og hadde stor tro på XHTML 2.0. XHTML er dog veldig lite bakoverkompatibelt, samtidig som mange så at man fortsatt hadde behov for HTML (bl.a støtter ikke IE XHTML enda). Det var derfor WHAT-WG begynte sitt arbeid med (x)HTML5.

 

Det hele løste seg med at det ble en avstemning i HTML-Working Group i W3C (som da akkurat hadde kommet igang med HTML6) om de skulle bruke den allerede gått utviklede (x)HTML5-standarden. Så da ble WHAT-WG (på en måte) del av HTML-WG.

[Vindstille]

Applikasjonen det er snakk om er fleksibel og styres av et Script/Template/Oppsett (eller hva en velger å kalle det). Applikasjonsen/Prosessen genererer resultater ut mot klienten(e) fra dette oppsettet. Resultatatet er ulikt ettersom hva klienten er; XML /SOAP, HTML (Java), TELNET, Binært etc. Brukes i "bokser"; Printere, kjøleskap, brannsentraler, router, radioer... denslags.

 

Hva som gjøres backend er egentlig veldig lite interessant. Grunnen til at man bør bruke CSS er at det har store fordeler for brukere, nettleserprodusenter og søkemotorer. Med CSS slipper man nettop at utseende/design-koder må gjenntas på hver eneste side, fordi man kan ha alt sammen i et eksternt stilsett som kun trengs å lastes en gang. I tillegg slipper man å repetere kode på hver eneste overskrift siden man enkelt kan si at alle overskrifter skal se slik ut. Dette sparer mye båndbredde, noe som er spesielt viktig for mobilbrukere (har du noen gang surfet med mobilen, det er svindyrt!) og ikke minst for søkemotor, web arkiver og andre som lagrer htmlkoden til store deler av verdensveven.

 

I tillegg ville jeg anta at det gjør nettleserne mindre og sjappere siden det er mindre kode som skal parses og færre elementer som skal tegnes.

 

Og CSS hjelper også folk å skrive mer semantisk og strukturert kode, og bruker elementer som h1, h2, h3, strong osv. siden folk med CSS må gå inn å si at det elementet skal oppføre seg sånn og sånn og ikke bare den delen av teksten noe som første til at folk i mindre grad brukt ting som h1, h2.. osv.

 

Det siste argumentet er kanskje det viktigste fordi det er viktig for søkemotorer å kunne se hvilke deler av dokumentet som er viktige (ja, det er riktig viktig!), og for

* Blinde og svaksynte og navigere rundt på websider uten å måtte lese gjennom hele siden først. (I tillegg er det jo brukervennlig for vanlige brukere også)

* Programvare som automatiske Feed lagere som basserer seg på overskrifter og linker, og annen programvare som bruker HTML-dokumenter

 

Hvis man bruker CSS i stedenfor tabeller oppnår man også at det blir enklere for små skjermer å vite om de må ta hensyn til bredden på tabellen eller ikke, at sien rendres fortere og at man kan strukturere dokumentet bedre med å legge den viktige informasjonen, og ikke den som skal til venstre i skjermen, øverst noe som er viktig for bl.a. søkemotorer (som prioriterer det som ligger øverst i html-dokumentet), små skjermer (som ofte må justere innholdet og da prioriterer det som er øverst), folk som ikke har CSS/tabell støtte bl.a. Links og skjermleserbrukere.

[lokeland]

Dette blir en liten revolusjon tror jeg! =) Ting forandrer seg, har jeg merket. Skillet mellom struktur og design blir klarere og fordelene er så utrolig mange. Alikevel lærer vi på skolen (media og kommunikasjon) "webdesign" med HTML, tabeller og null CSS.

Tror egentlig at alle tjener på dette skillet mellom struktur og design. Både utviklere og mannen i gata. Merker selv hvor mye enklere det er å kunne utvikle en malbasert applikasjon og legge et strøk på med (X)HTML og CSS og ha muligheten til å gjøre både små og store forandringer med minimale inngrep.

Angående CSS-syntaxen så synes jeg den er utrolig grei. Den skiller ting enkelt og greit og har en veldig logisk struktur.

Gleder meg virkelig til HTML5 blir en realitet. Det virker ganske godt tilpasset den moderne nettverden.

[FrodeNilsen]

Hva vil dette ha å si for oss som bare leser?

 

Dette har egentlig enormt mye å si for alle sluttbrukere.

 

Det finnes to hovedleire:

-De som vil ha åpne standarder

-De som vil definere lukkede standarder selv slik at de kan tjene penger på dem.

 

Det underlige er at dette gjelder for både sluttbrukere og tilbydere, men det er en annen historie.

 

For sluttbrukere så vil lukkede standarder kreve at du har penger for å bruke dem. Det vil rett og slett bli kostbart å bruke standardene. Akkurat som iTunes, Windows, eller Office. Hvem som får bruke standarden og på hva standarden kan brukes vil også dikteres av eieren. Eieren kan endre standarden uten plagsom innblandelse av andre.

 

En annen ting er at eiere av lukkede standarder har en tendens til å overbeskytte standardene sine, noe som fører til sykelig overvåkning: Windows (re)aktivering, Sony rootkit skandaler, og Mac aktivering. Ups! Jeg glemte vist å nevne Blues-Ray.

 

html4 og derivater av denne som xhtml1, benyttes verden over. De som kontrollerer språket, eller definisjonenen om du vil, kontrollerer verdens informasjonsflyt.

 

For sluttbrukere ligger det ikke en teknisk revulosjon i html5. Men lykkes det å integrere en åpen video-standard, så vil dette senke terskelen for å publisere video, samt muligjøre dette på alle mulige dingser. Unicode i form av utf-8 og utf-16 vil gjøre det enklere å kommunisere på tvers av landegrenser.

 

Med html5 står mye på spill. Ytringsfriheten vil beskyttes bedre enn alle alternativer, bruk av språket er gratis og praktisk talt uten restriksjoner, det vil sikre kommunikasjon mellom alle verdens land, og det vil bli mindre behov for sykelig overvåkning, og mye, mye, mer.

[AlecTBM]

Hmm

Kan bli spennende

Men jeg må jo lære meg den nye standarden. Blir litt jobbing ja :/

 

Noen som veit om en browser som støtter HTML5? Veit at den ikke er ferdig enda, men har lyst til å prøve.

Endret 25. januar 2008 av AlecTBM

[Kimble]

Bra at det blir større fokus på å skille presentasjon og innhold samt å gjøre innholdet mer tilgjengelig.

 

Er enda litt bitter for at xhtml kom så dårlig ut av dette. Det er ganske mye kult man kan lage når man plutselig har muligheten til å legge andre xml teknologier i samme dokumentet. Tenker først og fremst på SVG og kanskje MathML selv om dette er lite utbredt.

[AlecTBM]

Enig der.

Synes også at det er bra at frames mulighetene forsvinner.

[Uluen]

Hva vil dette ha å si for oss som bare leser?

Uten at jeg vet noe, så vil jeg tippe at det har lite å si siden de fleste bruker ie...

Hvordan vet IE hvordan en webside skal rendres da, tror du den bruker telepati?

 

Som vanlig må browseren oppdateres, ellers vil det ikke ha noe å si for "oss som bare leser".

[Vindstille]

Er enda litt bitter for at xhtml kom så dårlig ut av dette. Det er ganske mye kult man kan lage når man plutselig har muligheten til å legge andre xml teknologier i samme dokumentet. Tenker først og fremst på SVG og kanskje MathML selv om dette er lite utbredt.

(x)HTML5 kan både skreves som HTML og XML (XHTML) så det er ikke noe problem. (x)HTML5 har på mange måter faktisk bedre støtte for XHTML siden man bl.a. har støtte for javascript egenskaper som .innerHTML som ikke har funket med xml (og xhtml) før.

 

I tillegg løser (x)HTML5 problemet med at mange XHTML-dokumenter blir servert med text/html og dermed blir rendet som helt vanlig HTML (noe som dessverre er helt nødvendig siden IE ikke støtter XHTML). I (x)HTML5 må alle XHTML-dokumenter serveres med "application/xhtml+xml" og dermed unngår man at noen XHTML-skrevne dokumenter faktisk ikke funker i XHTML (Javascript og CSS skrevet for XHTML og HTML er ikke nødvendigvis kompatibelt med hverandre).

[Kimble]

Er enda litt bitter for at xhtml kom så dårlig ut av dette. Det er ganske mye kult man kan lage når man plutselig har muligheten til å legge andre xml teknologier i samme dokumentet. Tenker først og fremst på SVG og kanskje MathML selv om dette er lite utbredt.

(x)HTML5 kan både skreves som HTML og XML (XHTML) så det er ikke noe problem. (x)HTML5 har på mange måter faktisk bedre støtte for XHTML siden man bl.a. har støtte for javascript egenskaper som .innerHTML som ikke har funket med xml (og xhtml) før.

 

Jeg mener at man uansett bør jobbe med dom api'et mot både html og xml dokumenter.

 

I tillegg løser (x)HTML5 problemet med at mange XHTML-dokumenter blir servert med text/html og dermed blir rendet som helt vanlig HTML (noe som dessverre er helt nødvendig siden IE ikke støtter XHTML). I (x)HTML5 må alle XHTML-dokumenter serveres med "application/xhtml+xml" og dermed unngår man at noen XHTML-skrevne dokumenter faktisk ikke funker i XHTML (Javascript og CSS skrevet for XHTML og HTML er ikke nødvendigvis kompatibelt med hverandre).

 

Man må også i dag sende riktig content-type header for at koden skal kjøres med en xml istedenfor sgml parser. Som du sier skaper dette problem når IE bare viser et xml tre istedenfor å rendre siden. Det er da ingen forskjell på CSS skrevet for xhtml og html som jeg vet om..? Javascript fungerer da også på samme måten i xhtml som det gjør i html.

[Vindstille]

Det er da ingen forskjell på CSS skrevet for xhtml og html som jeg vet om..? Javascript fungerer da også på samme måten i xhtml som det gjør i html.

Egentlig er det laget for å fungere likt ja. Men det finnes flere ting som gjør at CSS og Javascript skrevet for et HTML eller XHTML dokument sendt med text/html, kanskje ikke vil funke hvis det plutselig feilaktig blir sendt som application/xhtml+xml og behandlet som XML.

 

Noen av problemene er bl.a:

• Hvis man bruker <!-- og --> i style eller script-elementene for å skjule koden for gamle nettlesere vil siden ikke funke.
  
• CSS funker litt annerledes på noen elementer. F.eks. hvis du ser på disse to sidene med samme html-kode. Den ene sendt som text/html, den andre med application/xhtml+xml. Er scrollbaren på boksen og ikke viewportet, i XHTML/XML-mode.
  
• document.write og .innerHTML funker ikke i XHTML/XML-mode.
  

Anbefaler deg å lese Ian Hixie: Sending XHTML as text/html Considered Harmful

Endret 26. januar 2008 av JonT

[AlecTBM]

Jeg kunne se noen forskjell på de to sidene jeg da.

[Torbjørn T.]

Prøv i Opera:

[TLZ]

Ting fjernes fra HTML og må legges inn via CSS... hmm...

Det vil i prinsippet si at HTML ikke lenger kan klare seg alene men må ha CSS bit intergrert. Tåpelig fordi jeg finnes CSS syntaksen rimelig rotete, W3C burde i allefall kommet opp med et mer XML lignende alternativ.

Dessuten er ikke CSS til noen spesiell nytte i mitt miljø, men en må visst likevel implementere det ettehvert... ja, ja.

Siden XHTML er XML-basert så kan man bruke bruke hva som helst stilark som XML støtter. XML støtter også CSS, men i  tillegg så støtter det XSL. Nå er jeg usikker på støtten til dette, men den er XML-lignende.

 

Uansett: er sterkt uenig med deg. Det at HTML og CSS har forskjellig syntax gjør at det er lett å skille mellom dem. I tillegg så virker det veldig knotete å skrive styling med et markup-basert språk. (Husker bare tiden før jeg brukte CSS, skrekk og gru!) Dessuten så er det en del av opplegget at  innhold og stil skal være seperat. Kan se at CSS kanskje kan ses på som unødendig hvis en lager webapplikasjoner, men selv windows(Og linux også) begynner å få seperasjon mellom ting. (WPF og alt det der.)  Server-side maler er noe som kom før CSS, og er til dels en løsning på det samme problemet. Uansett, et *godt* formulert HTML side så kan man fulstendig forandre stilen ved hjelp av forskjellig ark. Det beviser sider som CSS Zen Garden.

 

Jada, jeg ser nytten for andre. For meg derimot er ikke dette noe poeng siden all HTML jeg genrerer blir produsert av et program. Jeg kan endre en stilsetting for dette programmet så vil programmet endre alle HTML sidene på et blunk selv uten CSS.

Men du separerer ikke innhold og stil. CSS er en mer fremtidsrettet teknologi enn det mange er klar over, husk at CSS ikke bare gir deg(utvikleren, webdesignerne) fleksibiletet men også brukerne. Jeg bruker Opera som er en av browserene som virkelig utnytter CSS. Hvis jeg ser en side jeg synes er vanskelig å lese pga. stilen(dårlig kontrast fks.) så kan jeg slå av CSS-stilen eller bytte ut stilarket med en jeg har liggende. (Evt. med noen maler som kommer med Opera.) Videre så kan jeg surfe på mange sider med Opera Mini på mobilen min siden de bruker CSS(og ikke annet møl som tabeller), dette muliggjør at Opera Mini kan tilpasse sidene til mobilen min. Ved hjelp av CSS. 

 

Nå  vil det ikke overaske meg om netopp dette er grunnen til at mange misliker CSS. De mister kontroll og brukeren får kontroll.  Designere vil da frykte at alle brukeren uten estetisk sans vil gjøre sidene deres stygge. (og får dårlig intrykk av det). 

 

Egentlig så virker HTML/CSS sperasjonen til å være litt misforstått. Halve poenget er jo at en side uten CSS forsatt skal være et bra lesbart-dokument, men dessverre bruker mange CSS på en rar måte som gjør at det ofte er langt i fra tilfellet.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Siden XHTML er XML-basert så kan man bruke bruke hva som helst stilark som XML støtter. XML støtter også CSS, men i  tillegg så støtter det XSL.

XML er alt og ingenting. XSL beskriver bare hva data i et XML er eller hvordan et XML dokument skal tolkes. XML i seg selv er bare et underliggende syntax grunnlag for å skape en protokoll av et eller annet slag, f.eks; XHTML.

 

Uansett: er sterkt uenig med deg. Det at HTML og CSS har forskjellig syntax gjør at det er lett å skille mellom dem.

Vel, her får vi bare være uenige. Jeg er av den oppfating at XML utmerket godt kunne gjort jobben som "C style" syntax'en i CSS gjør i dag.

 

... husk at CSS ikke bare gir deg(utvikleren, webdesignerne) fleksibiletet men også brukerne.

Aha ! Det var dette de andre maste om tidligere i tråden; Klientkontroll av design.

Jeg er langt på vei enig, det burde som regel være mulig for klientsiden og endre layout. På sikt vil det da bli langt lettere å skape websider som folk er fornøyd med, siden klientene selv styrer designet.

 

Dog kan det også gi litt problemer med dokuentasjon/support f.eks. Det kan jo bli en prøvelse og skrive dokumentasjon til eller supportere en bruker/klient dersom du ikke har den ringeste idé om hva brukeren/klienten ser på skjermen/mobilen etc.

En annen greie er reklame, en vil jo ikke ha noen garantier for at klientene faktisk ser reklamen som noen har betalt for å få på sidene. Kan se for meg at sånt vil møte litt motstand fra enkelte hold.

[Kimble]

Siden XHTML er XML-basert så kan man bruke bruke hva som helst stilark som XML støtter. XML støtter også CSS, men i tillegg så støtter det XSL. Nå er jeg usikker på støtten til dette, men den er XML-lignende.

 

XSL brukes jo bare for å transformere xml data'n du har over til et annet (ofte XML basert) format. Du kan f.eks. bruke XSL til å formatere data i et XML dokument som xhtml som kan benytte seg av css. XSL er således ikke noe alternativ til CSS.