Snedige ting du lurer på V.2

[kjellms]

 

 

 

 

 

Ved å forbrenne Metan bruker du bare karbon som er i karbonkretsløpet, det gjør du ikke ved bruk av fossilt brennstoff.

Begge deler produserer CO₂ og det er vel der klimaproblemet ligger, ikke hvor det kommer fra.

 

Hvor det kommer fra har jo alt å si.

 

Brenner du et tre, så slipper du ut mye CO₂. Men du slipper bare ut så mye CO₂ som treet har absorbert fra luften. Altså, det er klimanøytralt, så lenge du planter et nytt tre.

 

Nå slipper du også ut like mye CO₂ om du forbrenner treet, eller om du lar det råtne på bakken.

 

Metangass er også en mye mer skadelig klimagass enn CO₂, og det er bedre brenne den, enn å slippe den ut.

Nei dette med treet er helt feil. Å brenne ned trær øker det øyeblikkelige innholdet av CO₂ (og det er hovedproblemet) i atmosfæren samtidig som det reduserer det som effektivt kan binde og lagre (assimilere) CO₂ ved fotosyntese. Et nyplantet tre kan ikke binde like mye som et stort tre. Og det tar mange år før det er i samme størrelse som det gamle var. Gjennomsnittlig CO₂ i luften øker derfor når man ødelegger trær, også om man lagrer veden i materialer fordi det er så mye annet som skal nedbrytes i tillegg . Dette har vært klart lenge for mange og den erkjennelsen begynner etterhvert å ta over. Det å kalle treet klimanøytralt på kort sikt er en farlig misforståelse. Trær er ikke klimanøytrale de påvirker klima i høy grad, det man har gjort er å ta et tilsynlatende godt ord for å rettferdiggjøre misbruk av trær.

 

Spørsmålet om råtning på bakken kontra fyring er også mer komplisert enn det første inntrykk gir. Når det ligger å råtner er det hovedsaklig i vekstsesongen, plantene får tak i my av CO₂-en allerede lokalt. Når du fyrer med den om vinteren gjør du gasseen øyeblikkelig om til en andel av den global atmosfæren og bidrar til snittet av CO₂ som det nå kan måles mange steder på opptil 0,040 %.

 

Metan er jo forresten også fossilt brennstoff i hovedsak. Om det er fossilt eller ikke er det måten vi bruker det som avgjør, det vil være mulig å bruke fossile brennstoffer fullstendig uten å lage CO₂.

 

 

Endret 5. april 2011 av kjellms

[dotten☻]

Nei dette med treet er helt feil. Å brenne ned trær øker det øyeblikkelige innholdet av CO₂ (og det er hovedproblemet) i atmosfæren samtidig som det reduserer det som effektivt kan binde og lagre (assimilere) CO₂ ved fotosyntese. Et nyplantet tre kan ikke binde like mye som et stort tre. Og det tar mange år før det er i samme størrelse som det gamle var...

 

Trær er ikke klimanøytrale de påvirker klima i høy grad, det man har gjort er å ta et tilsynlatende godt ord for å rettferdiggjøre misbruk av trær.

 

Spørsmålet om råtning på bakken kontra fyring er også mer komplisert enn det første inntrykk gir.

Nei det er ikke helt feil, det stemmer på generell basis.

Bruker en f. eks hurtigvoksende planter, vil du kunne produsere energi klimanøytralt ganske raskt. Hogstområder har som regel større vekst, enn det som hogges.

[Simen1]

Ved å forbrenne Metan bruker du bare karbon som er i karbonkretsløpet, det gjør du ikke ved bruk av fossilt brennstoff.

Begge deler produserer CO₂ og det er vel der klimaproblemet ligger, ikke hvor det kommer fra.

Hvor det kommer fra har jo alt å si.

Det er en av de populære, men feilaktige klimamytene. Atmosfæren tenker ikke "aha, dette tonnet med CO₂ kommer fra en annen plass enn det tonnet med CO₂ og da må jeg behandle de forskjellig". Hvor det kommer fra har ingenting å si, det er at det kommer som har noe å si for klimaeffekten.

 

Brenner du et tre, så slipper du ut mye CO2. Men du slipper bare ut så mye CO2 som treet har absorbert fra luften. Altså, det er klimanøytralt, så lenge du planter et nytt tre.

Brenner du tilsvarende mengde olje fra nordsjøen og planter et tre så får man like mye "klimanøytralitet". Problemet er bare at det tar 50-100 år før det nye treet er på størrelse med det man hugde. I mellomtiden er karbonet i atmosfæren i form av CO₂. Miljøorganisasjonene roper jo høyt om at vi må gjøre noe NÅ (helst for flere tiår siden) og da blir det rimelig hyklersk å utsette hele problemet 50-100 år ved å oppfordre til vedfyring. Særlig her i landet hvor vannkraft er alternativet.

 

Nå slipper du også ut like mye CO2 om du forbrenner treet, eller om du lar det råtne på bakken.

Dette er delvis den samme, feilaktige, klimamyten som over her. Hvis det hadde vært riktig så ville ingenting av det forråtnede treet kunne skapt jordsmonn. Tilstedeværelsen av jordsmonn på planeten er altså et bevis på at du tar feil. Det faktum at rester av vikingebosetninger ligger under tykke lag jord vitner også om at prosessen med tre->jord går ganske raskt. Det samme gjør tilstedeværelsen av jord i Norge generelt, et land som var renskrapt for jord for 10 000 år siden.

 

Skal man få redusert CO2-innholdet i atmosfæren så må man gjøre to ting: redusere utslippene (uansett kilde) og øke jordas opptak av CO₂, f.eks ved planting av store skoger over hele verden som skal få råtne i fred og bli jordsmonn når den tid kommer. Nordmenn klager jo ofte på at det er så mye gjengroing og kratt. Den klagingen bør snus 180 grader og applauderes og fremprovoseres for klimaets del.

 

Planktonfarmer i sjøen vil også hjelpe på, men det er enklere å la landskapet gro igjen.

Endret 5. april 2011 av Simen1

[dotten☻]

Det er en av de populære, men feilaktige klimamytene. Atmosfæren tenker ikke "aha, dette tonnet med CO₂ kommer fra en annen plass enn det tonnet med CO₂ og da må jeg behandle de forskjellig". Hvor det kommer fra har ingenting å si, det er at det kommer som har noe å si for klimaeffekten.

 

Selvfølgelig er det ikke en "annen type" CO2 som kommer fra biobrensel, men så lenge forutsetningen er at det blir plantet nytt, så vil det være et nøytralt kretsløp. Nettopp dette er en fordel med biobrensel.

Altså det er bedre å forbrenne noe biologisk når du erstatter det du brant, enn å brenne tilsvarende mengde oilje.

Endret 5. april 2011 av dotten☻

[Simen1]

Les innlegget mitt en gang til så ser du at klimanøytraliteten ikke oppnås før om 50-100 år, enten det er steinkull eller biomasse som brennes.

 

Bare for å gjøre forvirringen komplett, steinkull og olje er også biomasse. Det har sitt opphav i biologisk materiale som planter og trær og må dermed kunne kalles biomasse.

 

Problemet med disse klimamytene er at de holdes i live av folk som er mer interessert i å dyrke sin "klimareligion" enn å tenke skikkelig gjennom ting og løse problemer. Synd men logiske resonnementer ser ut til å prelle av klimamenigheten.

[ATWindsor]

Trenger man trær dog? Jeg ble litt nysgjerrig her, kan man regne det slik at CO2 bundet er direkte proposjonalt med mengden biologisk plantemasse, eller binder feks trær mer per kilo enn gress?

 

AtW

[dotten☻]

Simen1:

Hvem sa 50-100år? Kan godt være mer hurtigvoksende planter.

Brenner du steinkull, tar du lagret co2 og legger til kretsløpet. Planter du en busk, for å så tenne på den, er det like mye co2 i atmosfæren som før du plantet busken din.

Og du trenger ikke forklare meg hva biomasse er.

Endret 5. april 2011 av dotten☻

[Flimzes]

Men om du brenner en busk er du ikke klimanøytral før den nye busken har vokst opp. Tror det var simen1 sitt poeng.

[Gjest medlem-211409]

Simen1:

Hvem sa 50-100år? Kan godt være mer hurtigvoksende planter.

Poenget hans var vel (i tillegg til det Flimzes sa) at det er mer aktuelt å bruke trær enn hurtigvoksende planter til brennstoff. Han skrev også at miljøorganisasjoner oppfordret til vedfyring og derfor brukte han ved/trær som eksempel.

[Simen1]

Trenger man trær dog? Jeg ble litt nysgjerrig her, kan man regne det slik at CO2 bundet er direkte proposjonalt med mengden biologisk plantemasse, eller binder feks trær mer per kilo enn gress?

I prinsippet kan det være hvilke som helst planter, men trær er lettere å forestille seg og har liksom blitt en "frontfigur" i framstillingen av karbonbinding i planter. Trær er bare en måte å "personifisere" og illustrere plantemasse.

 

Hva som binder opp mest per kg er jeg usikker på. Dvs. jeg har ingen kilder å henvise til, men vil gjette på at gress har betydelig høyere prosentandel vann enn ferskt trevirke. Begge deler lar seg riktignok tørke og i tørr tilstand er nok begge over 90% karbon. (Tre har nok høyere andel mineraler (aske) enn gress, men gress har nok høyere andel svovel).

 

Uansett synes jeg det er mer logisk å måle kg karbon bundet per areal enn per kilo brensel. F.eks: Hvor mange kg karbon bindes i treverk i en ett mål stor skog med fullvoksne trær vs ett mål med gress?

 

Simen1: Hvem sa 50-100år? Kan godt være mer hurtigvoksende planter.

Jeg sa 50-100 år. Grunnen til det er at det stort sett er store trær som er aktuelt å hugge til brenselformål. Småbusker blir for mye arbeid i forhold til utbyttet (brennverdi osv). Store trær binder opp mye mer karbon per kvadratmeter enn f.eks gress. Gress vokser riktignok raskere. Hva som binder opp mest CO₂ per kvadrat per år er jeg ikke sikker på.

 

Brenner du steinkull, tar du lagret co2 og legger til kretsløpet.

Og så? Er mengden karbon i det korte kretsløpet noe problem? Eller er det karbonet i atmosfæren som er problemet. Prøv å holde tunga rett i munnen nå for det er faktisk en stor forskjell. Problemet er CO₂-innholdet i atmosfæren, ikke karbonmengden i det korte kretsløpet. Om vi dekker planeten med 10% mer jordsmonn eller vegetasjon så er ikke det noe klimaproblem. Klimaproblemet gjelder kun mengden CO2 i atmosfæren.

 

Planter du en busk, for å så tenne på den, er det like mye co2 i atmosfæren som før du plantet busken din.

Men synes du det er noe mål? Er ikke målet å få ned mengden CO₂ i atmosfæren? Altså plante busker og ikke brenne de, men la de bli til jordsmonn så det fortsetter å binde opp karbonet og holde det unna atmosfæren.

 

CO₂-innholdet i atmosfæren er for høyt og målet må jo være å få mer av det bundet i vegetasjon, jord, plankton osv. Ikke å brenne opp vegetasjonen så vi får opprettholdt det høye CO₂-nivået.

Endret 5. april 2011 av Simen1

[kjellms]

Trenger man trær dog? Jeg ble litt nysgjerrig her, kan man regne det slik at CO2 bundet er direkte proposjonalt med mengden biologisk plantemasse, eller binder feks trær mer per kilo enn gress?

 

AtW

 

Det er proposjonalt som du antyder. Det fine med trær er at de blir gamle, og etter hvert danner store lagre av organisk materiale gjerne i hundrevis av år, både under og over jorda, i tillegg bidrar de til at mye organisk materiale bygges opp i jorda. Alt dette er å betrakte som lager som vil kunne reduseres kraftig ved nedbryting osv hvis man tar bort trærne. Veldig mange av de hurtigvoksende alternativene som mange hevder er like gode, er jo lagd for å brukes opp fort, manger er bare ett til to årige og kan aldri bygge opp store lagre.

 

 

Noe unntak, myrer kan også bygge opp store lagre, men kun så lenge de ikke blir grøftet ut og blir brukt til dyrking, da blir det nedbryting. Mudder og organisk bunnfall i vannøkosystemer kan også bidra med lagre, som også utfelling av karbonater (kritt) er der det er store mengde av plante og dyreplankton med skall som bunnfelles.

 

Men det som ofte glemmes om trær er jo at de stikker høyt opp i atmosfæren med lag på lag med busker , kratt, lave trær og høye trær, lag på lag med løvverk med enorm overflate. Trær har rett og slett en mye større evne til å få tak karbondioksidet enn pusleplanter på bakken, uansett hvor hurtigvoksende de siste er.

[Simen1]

Det fine med trær er at de blir gamle, og etter hvert danner store lagre av organisk materiale gjerne i hundrevis av år, både under og over jorda, i tillegg bidrar de til at mye organisk materiale bygges opp i jorda.

Jeg har et supplerende argument: Trærs rotsystemer bidrar i stor grad til å binde jordsmonnet og sikre karbonlagret fra erosjon.

[dotten☻]

Og så? Er mengden karbon i det korte kretsløpet noe problem? Eller er det karbonet i atmosfæren som er problemet. Prøv å holde tunga rett i munnen nå for det er faktisk en stor forskjell. Problemet er CO₂-innholdet i atmosfæren, ikke karbonmengden i det korte kretsløpet. Om vi dekker planeten med 10% mer jordsmonn eller vegetasjon så er ikke det noe klimaproblem. Klimaproblemet gjelder kun mengden CO2 i atmosfæren.

 

Men synes du det er noe mål? Er ikke målet å få ned mengden CO₂ i atmosfæren? Altså plante busker og ikke brenne de, men la de bli til jordsmonn så det fortsetter å binde opp karbonet og holde det unna atmosfæren.

 

Nå er du inne på noe helt annet enn det som var diskusjonen.

Om du ønsker å diskutere hva som er best, så er målet å få ned CO2 nivået. Får å få ned CO2 nivået, må utslippene begrenses.

 

Folk trenger enegergi, og står valget mellom petroleum/kull og biomasse, så vil biomasse i mange tilfeller være det beste alternativet, selv om mange tree-huggers er imot det. Biomasse løser ikke klimaproblemer, det har jeg heller aldri hevdet.

Endret 5. april 2011 av dotten☻

[Simen1]

Får å få ned CO2 nivået, må utslippene begrenses.

.. og CO₂-bindingen fra atmosfæren økes. Eller rettere sagt er det balansen mellom de to som må bli bedre slik at CO2-innholdet i atmosfæren minker.

 

Folk trenger enegergi, og står valget mellom petroleum/kull og biomasse, så vil biomasse i mange tilfeller være det beste alternativet, selv om mange tree-huggers er imot det. Biomasse løser ikke klimaproblemer, det har jeg heller aldri hevdet.

Hvorfor mener du biomasse vil være bedre enn kull/olje? Jeg har jo stukket hull på den myten for mange innlegg siden. Kull og tørt trevirke produserer omtrent like mye CO₂ og kWh per kg. Olje produserer mindre CO₂ per kWh og kg, på grunn av hydrogeninnholdet. Med andre ord er olje det mest klimavennlige av disse tre valgene. Olje er også mer fleksibelt i og med at det egner seg i blant annet kjøretøy. Skulle man brukt kull/tre til kjøretøy ville man mistet mye av energien, både om man bruker det direkte eller med generator og batterier som mellomledd.

 

Her er en rekke energikilder (og lignende) som er mer klimavennlig enn alle de tre alternativene: Vannkraft, kjernekraft, tidevannskraft, saltkraft, vindkraft, solkraft (elektrisk og solvarme), og ikke minst: Bedre isolasjon og andre måter å redusere forbruket på.

[kjellms]

Skal man få redusert CO2-innholdet i atmosfæren så må man gjøre to ting: redusere utslippene (uansett kilde) og øke jordas opptak av CO₂, f.eks ved planting av store skoger over hele verden som skal få råtne i fred og bli jordsmonn når den tid kommer. Nordmenn klager jo ofte på at det er så mye gjengroing og kratt. Den klagingen bør snus 180 grader og applauderes og fremprovoseres for klimaets del.

 

Planktonfarmer i sjøen vil også hjelpe på, men det er enklere å la landskapet gro igjen.

 

Helt enig dette er noe av det viktigste man kan få gjennomslag for overalt, ikke bare kreve at andre skal ta vare på skog andre steder. Og denne sutringa om a landskapet gror igjen er jo helt tullete. Naturen tar jo bare tilbake hva vi har gjort vårt beste for å ødelegge med våre tilnærmede monokulturer og misbruk av natur. Vi skal være glad for at naturen har evne til å forbygge.

 

Jeg så noe helt latterlig da jeg for ett par år siden kjørte langs Storfjorden Lyngen, milevis med utsikt hvor veien delvis går høyt over fjorden og lite skog. Så kom jeg til et lite (virkelig lite) parti med osp tror jeg det var, alle de store trærne var kutta ned nylig, bare små busker igjen. Trærne som lå der var bare felt, ikke kvistet, ingenting. Det var tydeligvis ikke noe man hadde tenkt å bruke, noen var bare så redd for at utsikten over den vakre Lyngenfjorden skulle reduseres. Lyngenfjorden, der er ikke akkurat mye skog som reduserer utsikt. Hvor vakkert ville de ikke blitt med noen flere trær? Dette er ikke noe annet enn miljøkriminalitet. Overalt tar folk seg til rette pga utsikt. Personlig utsikt er mye viktigere enn at denne kloden overlever.

[kjellms]

Nei dette med treet er helt feil. Å brenne ned trær øker det øyeblikkelige innholdet av CO₂ (og det er hovedproblemet) i atmosfæren samtidig som det reduserer det som effektivt kan binde og lagre (assimilere) CO₂ ved fotosyntese. Et nyplantet tre kan ikke binde like mye som et stort tre. Og det tar mange år før det er i samme størrelse som det gamle var...

 

Trær er ikke klimanøytrale de påvirker klima i høy grad, det man har gjort er å ta et tilsynlatende godt ord for å rettferdiggjøre misbruk av trær.

 

Spørsmålet om råtning på bakken kontra fyring er også mer komplisert enn det første inntrykk gir.

Nei det er ikke helt feil, det stemmer på generell basis.

Bruker en f. eks hurtigvoksende planter, vil du kunne produsere energi klimanøytralt ganske raskt. Hogstområder har som regel større vekst, enn det som hogges.

 

Det er tull fra ende til annen det du hevder her. Skogforskere har drevet målinger for å finne ut når det passet best å hogge for å få best kvalitet på tømmeret. Dermed ahr de skapt en masse feilaktige myter fordi industrien hadde et behov. En rasert skog, en hogstflate kan aldri produsere like mye som en voksen skog som står der, uansett hvilke planter du vurderer å bruke. Bare det å radere ut skogen, starte nedbryting og bearbeidning av feltet for å sette inn dine hurtigprosuderende planter (som nødvendigvis også må bli fremmede planter) setter karbonbindinga på dette stedet mangehundre år tilbake. Trær stopper aldri med å vokse så lenge de lever, og vokser de så produserer de og de naturlige nedbrytingsprosessene de inngår i vil også lagre karbon i store mengder (jordsmonn bla) jfr Simens flere innlegg.

 

 

Det er jo akkurat dette som er en av de mest klassiske feilene mennesken ofte gjør. Sette inn andre arter fra andre steder skal løse problemer. Det gir uten unntak flere problemer enn det løser.

 

Et eksempel, på Kypros har man prøvde å løse en del problemer med å hente inn hurtigvoksende trær fra en en helt annen verdensdel, Eukalyptus fra Austalia. De har store problemer med vannhusholdninga på øya (den tyrkiske delen har til og med fått bygd vannledning fra Tyrkia). Den greske delen har ikke slik muligheter og må bygge avsaltingsanelgg for havvann. Da jeg først gang var der for nesten 4 år siden hadde det ikke regnet på 5 år. Vannmagasinene var tomme, de største hafdde litt vann i bunnen. Året etter da vi igjen var der hadde 60 km² med vernet furuskog brennt ned på grunn av tørken. Slike naturlige furuskoger begynte å bli mangelvare og det meste av øya var vel mer som en ørken. Ja da var det jo smart at man hadde innført mer enn hundre Eukalyptusarter, tørste trær "som vokser raskt uansett", ja selvsagt de vinner altså kampen om det lille vannet som er igjen og var mange steder iferd med å ta kvelertak på det lille landet.

 

Når man gikk fra skog til skog på turiststripa langs kysten øst for Limassol var det ingen tvil om at det fremdeles var litt furuskog igjen der også, der var fugler og tilpassede dyr. Når man så gikk inn i en some med Eukalyptus var der stort sett ikke noe annet enn en og anne gråspurv. Man har altså helt og holdent overlatt landet sitt til noen hurtigvoksnende vanngrådige utlendinger som ingen andre planter og dyr i område har noen nytte av. At det går an å ødelegge sitt eget land så grundig. Resultatet er altså mangel på vann og mangel på vann betyr at resten av landskapet blir ørken og da bindes det ikke så mye CO₂ der, men binde CO₂ det gjør jo Eukalyptusartene og slik lurer man seg til å tro at de er nyttige i et fremmed land fordi de er hurtigvoksende og tørker ut landet. Og det verste er at de samme personene som vil dette vet faktisk det siste.

[TheOats]

Hva er denne tingen på ledningen?

Endret 5. april 2011 av TheOats

[dotten☻]

Ok gratulerer. Dere har klart å spore helt av.

Det opprinnelige poenget var at brenning av trær egentlig er klimanøytralt.

Har aldri vert snakk om å hogge ned etablert skog, redde en øy fra uttørking eller diskutere energiproblemene i framtiden.

 

 

Tilbake til metan: Metan kan være "miljøvennlig" fordi det gjerne blir ekstrahert fra kilder som uansett ville sluppet det ut i atmosfæren.

[SeaLion]

Hva er denne tingen på ledningen?

Ser ut som en påsatt permanentmagnet. Tanken skal visstnok være at den demper høyfrekvent signalstøy og delvis skjermer mot radiostøy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ferrite_bead

[SeaLion]

Apropos trær og CO₂-opptak, mangroveskog er den skogtypen som tar opp og lagrer mest CO₂ per arealenhet:

http://www.forskning.no/kortnytt/284588

 

På de britiske øyene er det foreslått å bruke ubrukt landbruksland til de hurtigvoksende treslagene pil og poppel for å binde CO₂:

http://www.forskning.no/kortnytt/284421

Endret 6. april 2011 av SeaLion