Firefox stadig mer populær

[oblivian]

Dette begynner å bli umulig å diskutere. Vi har tydeligvis forskjellige oppfatninger av definisjoner. F. eks. bloated betyr da ikke kun filstørrelse. Det betyr også funksjoner og unødvendig kode. Opera kan være mer bloated enn Firefox selv om filstørrelsen på installeren er mindre. Et typisk eksempel på bloatware er Microsoft Office. 90% av funksjonene blir ikke brukt av den jevne bruker. Derfor kan også bloated være temmelig subjektivt. Fordi en person som bruker absolutt alle funksjonene i Word mener neppe Word er bloated. Og i mitt tilfelle vil jeg ha en klient for web og en for e-post, derfor blir Opera bloated for mitt bruk. Men når halve denne diskusjonen dreier seg om Opera er bloated eller ikke så blir det veldig vanskelig å diskutere siden det tydeligvis er forskjellige oppfatninger av hva bloated er. Dere mener åpenbart at det kun dreier seg om filstørrelse og anklager meg for å være et troll og legger bl.a. frem "bevis" på at jeg tar feil i og med at installeren til Opera er mindre.

A common example of software bloat is the evolution of word processing programs, which have for long been deemed especially resource-hungry in the range of typical productivity applications. It can be argued that the basic tasks — writing and simple type-setting — have been possible since the first such programs were introduced around 1970, and that more advanced features bring needless weight to those who rarely need them. On the other hand, users have since grown used to modern convenience features, and less feature-packed applications are still available for those who prefer them.

http://en.wikipedia.org/wiki/Software_bloat

Men ja, det kan også bety større footprint enn nødvendig så dere tar jo ikke feil dere heller.

 

En annen ting jeg konsekvent (med vilje?) blir misforstått på er dette med at Mozilla gjør noe riktig som Opera ikke gjør. Og det er absolutt markedsstrategisk. Det er dere som hele tiden skal ta det ned til ren kode og hvilken browser som er best teknisk sett. Derfor faller jeg også litt av når dere argumenterer med at IBM, Google, osv. står bak. Ja, det er jo akkurat det jeg mener. Mozilla gjør noe riktig. De støtter seg til store aktører og de har vært veldig pragmatiske i forhold til W3C-standarden. Nå kan det se ut som Opera også har skjønt at det er viktig, og bra er det, men jeg er ganske sikker på at det ikke var filosofien tidligere. Har ikke Opera klart å få med seg aktører som Google? Vil de ikke? Jeg aner ikke.

 

Jeg har dessuten ikke noe mot Opera. Jeg har betalt Opera lisens (før Firefox), jeg bruker Opera Mini på mobilen, osv. Jeg har IntelMac Pro, men jeg har en Dell XPS også. Jeg bruker det som passer meg uansett hvilke merke eller firma det er. Og jeg mener fremdeles bestemt at jeg har mindre problemer med Firefox enn Opera når det gjelder ukurante nettsider.

 

Men hvorfor mener du at Opera ikke er i samme konkuranse situasjon som Firefox? Det er da et fritt marked. Det er tilbud og etterspørsel som regjerer. Du sier bare; Nei. Kan du utdype?

[iMono]

Men hvorfor mener du at Opera ikke er i samme konkuranse situasjon som Firefox? Det er da et fritt marked. Det er tilbud og etterspørsel som regjerer. Du sier bare; Nei. Kan du utdype?

8433530[/snapback]

Det blir umulig å diskutere. Det er akkurat som å spørre seg hvorfor ikke Kenny Garrett er større enn Kenny G. Forskjellig appell, men også forskjellig promotering, lukrative platekontrakter osv. Det er derfor Opera ligger bak. I tillegg gjorde de nettleseren sin gratis litt for sent etter min mening.

[Gaute65]

Skulle gjerne brukt Opera, men siden jeg misliker reklame på nettsider og FF sin adblock er enkel å bruke, og gir penere nettsiden en Opera sin blokkering, bruker jeg FF.

[kommers]

Jeg tipper mye av den nylige fremgangen til Firefox skyldes en generell økt bevissthet om fri programvare blant brukerne, som begynner å innse mer og mer at Microsoft ikke nødvendigvis er best på programvare.

 

Dessuten kommer vel Firefox (etter min mening) med en ganske mye bedre programvarelisens (MPL/GPL/LGPL) enn de andre typiske hovedkonkurrentene (IE, Opera, Safari) for de som bryr seg om sånt. En annen fordel er jo at den har støtte for funksjonsutvidelser gjennom "add-ons" som mange finner svært praktisk.

 

PS: Det er vel verdt å merke seg at i Debian GNU/Linux som har valgt å døpe om Firefox™ til Iceweasel pga trademark- og logoproblemer med Mozilla®, så vil User-Agent-strengen indikere "Iceweasel" fremfor "Firefox" [1]. Disse brukerne vil dermed ikke fanges opp i Firefox™-statistikken såfremt man ikke favner så bredt som å inkludere alle nettleserne som går under f.eks. "Mozilla 5.0", men da får man med en god del flere enn kun Firefox™ (neppe trolig).

Endret 21. april 2007 av kommers

[Ståle]

Skulle gjerne brukt Opera, men siden jeg misliker reklame på nettsider og FF sin adblock er enkel å bruke, og gir penere nettsiden en Opera sin blokkering, bruker jeg FF.

8433934[/snapback]

 

Opera:

Hoyreklikk --> blokker innhold --> klikk pa det du vil blokkere --> ferdig

 

Men er det sa riktig bloated? Office tar jo lang tid a starte opp, og hadde sikkert startet mye raskere hvis det ikke var bloated. Men Opera bruker mindre tid enn FX a starte opp. Hva er vitsen med to programmer (FX og Firebird) nar Opera er de to til sammen. Det tar mindre plass og er raskere. Bloated?

Hvis du absolut vil kalle alt som har 1 funksjon som ikke 1 person bruker bloated. Er jo all software bloated...

[RattleBattle]

Opera:

Hoyreklikk --> blokker innhold --> klikk pa det du vil blokkere --> ferdig

8434634[/snapback]

Gjenta operasjon på alle 208 andre sidene?

 

Eller kan man abonnere på et filter som oppdateres automatisk i Opera?

Endret 21. april 2007 av RattleBattle

[Gaute65]

Skulle gjerne brukt Opera, men siden jeg misliker reklame på nettsider og FF sin adblock er enkel å bruke, og gir penere nettsiden en Opera sin blokkering, bruker jeg FF.

8433934[/snapback]

 

Opera:

Hoyreklikk --> blokker innhold --> klikk pa det du vil blokkere --> ferdig

 

 

8434634[/snapback]

 

 

Jeg vet det

 

Det er ikke så enkelt som i FF og rammene forsvinner ikke-> medfører store hvite felter på nettsiden. Er ikke pent og virker forstyrrende.

[Ståle]

nvm 1141414144114

Endret 21. april 2007 av Ståle

[Pricks]

bloated betyr da ikke kun filstørrelse. Det betyr også funksjoner og unødvendig kode.

Nei, du roter. Problemet med argumentasjonen din er bare at ting som mail og chat ikke er synlige for brukeren i utgangspunktet. De må faktisk aktiveres og skrus på manuelt før du ser at de er der. At de er der gjør ikke programmet merkbart større (det er fortsatt mindre enn Firefox), og gjør det ikke tregere bare ved å være skjult.

 

Opera kan være mer bloated enn Firefox selv om filstørrelsen på installeren er mindre.

Nei, det kan det ikke. Ikke når ekstrafunksjoner som mail er skjult når du installerer den.

 

Og i mitt tilfelle vil jeg ha en klient for web og en for e-post, derfor blir Opera bloated for mitt bruk.

Nei, for Opera er kun en browser når du installerer den for første gang.

 

A common example of software bloat is the evolution of word processing programs, which have for long been deemed especially resource-hungry in the range of typical productivity applications. It can be argued that the basic tasks — writing and simple type-setting — have been possible since the first such programs were introduced around 1970, and that more advanced features bring needless weight to those who rarely need them.

Takk for at du beviser poenget mitt

 

Jeg uthevet også en del over der, "especially resource-hungry". Og faktum er at Firefox er mer "resource-hungry" enn Opera

 

I Opera er det ikke slik at "more advanced features bring needless weight to those who rarely need them", da avanserte fuknksjoner er skjult til du selv skrur dem på.

 

Det er dere som hele tiden skal ta det ned til ren kode og hvilken browser som er best teknisk sett.

Nei, det er du som begynner å snakke om at Opera er bloated. Derfor kommer vi med objektive fakta som beviser at du tar feil.

 

Mozilla gjør noe riktig.  De støtter seg til store aktører

Mozilla har kunnet leve på å motta donasjoner, ja. Opera, derimot, har hele tiden måttet stå på egne ben og har ingen "sugardaddy" som betaler regningene. Mozilla har alltid vært i lommene på store firmaer, der Opera har vært uavhengig. Det koster mer å være uavhengig, siden du ikke har noen som ukritisk kaster penger etter deg.

 

og de har vært veldig pragmatiske i forhold til W3C-standarden. Nå kan det se ut som Opera også har skjønt at det er viktig, og bra er det,

Jeg har allerede forklart deg at det er ren løgn at Opera ikke har vært pragmatiske. Hadde de ikke vært pragmatiske så hadde den ikke fungert i det hele tatt på vanlige nettsteder. Men Opera har alltid som regel fungert på vanlige nettsteder, og de har aldri hatt et standpunkt der de nekter å vise vanlige sider hvis de ikke følger standardene.

 

men jeg er ganske sikker på at det ikke var filosofien tidligere.

Dette er da beviselig feil, da dette ville medført at Opera ikke fungerte på noen sider i det hele tatt.

 

Har ikke Opera klart å få med seg aktører som Google?

Opera er et firma som må stå på egne ben.

 

Men hvorfor mener du at Opera ikke er i samme konkuranse situasjon som Firefox?

Fordi Opera er avhengig av å tjene sine egne penger for å overleve. Mozilla mottar enorme donasjoner, og har egentlig aldri måttet stå på egne ben.

[RattleBattle]

Opera er et firma som må stå på egne ben.

8436256[/snapback]

Det må de ikke. De kan få med seg aktører som Google, noe de også gjør så vidt jeg vet. Opera mottar penger om du bruker google-boksen.

 

Dessuten er man alltid avhengig av andre for å tjene penger og Opera har både Google, Nokia og Nintendo med på laget.

 

Fordi Opera er avhengig av å tjene sine egne penger for å overleve. Mozilla mottar enorme donasjoner, og har egentlig aldri måttet stå på egne ben.

8436256[/snapback]

Donasjoner er en alternativ måte å tjene penger på, i stedet for reklame og lisenser. Hvis Firefox ikke produserer et godt nok produkt, stopper donasjonene. Akkurat som sponsingen til Opera og salg av lisenser forsvinner til Opera hvis de ikke lager et godt nok produkt.

Endret 21. april 2007 av RattleBattle

[Pricks]

Opera er et firma som må stå på egne ben.

8436256[/snapback]

Det må de ikke.

Jo, det må de. De har alltid måttet produsere noe for å tjene penger. Mozilla har kunnet motta store donasjoner.

 

De kan få med seg aktører som Google, noe de også gjør så vidt jeg vet. Opera mottar penger om du bruker google-boksen.

Ja, men dette er noe helt annet. Det Google gjør for Mozilla er å betale regningene deres, gi dem utviklere, osv.

 

Dessuten er man alltid avhengig av andre for å tjene penger og Opera har både Google, Nokia og Nintendo med på laget.

Men der Google og Nokia bare donerte penger til Mozilla uten videre, har Opera måttet produsere produkter for disse.

 

Hvis Firefox ikke produserer et godt nok produkt, stopper donasjonene.

Du har sikkert fått med deg at Mozilla mottok donasjoner lenge før Firefox kom.

[RattleBattle]

Jo, det må de. De har alltid måttet produsere noe for å tjene penger. Mozilla har kunnet motta store donasjoner.

8436768[/snapback]

Kan du dokumentere at Mozilla mottar penger uten at Google krever noe tilbake? Hvorfor får ikke jeg penger av Google?

 

Ja, men dette er noe helt annet. Det Google gjør for Mozilla er å betale regningene deres, gi dem utviklere, osv.

8436768[/snapback]

Vel, de som gir penger til Opera, betaler også utviklerne og regningene deres. Om Google betaler giroene direkte aner jeg ikke, og det er vel ikke så interessant.

 

Men der Google og Nokia bare donerte penger til Mozilla uten videre, har Opera måttet produsere produkter for disse.

8436768[/snapback]

Så utviklerne i Mozilla kan bare avslutte produksjonen og motta penger av Google. Jammen lærte jeg noe nytt i dag.

 

 

Du har sikkert fått med deg at Mozilla mottok donasjoner lenge før Firefox kom.

8436768[/snapback]

Ja, folk har alltid brukt Mozilla i mer eller mindre grad, så da er det vel ganske naturlig.

[Juke]

Men der Google og Nokia bare donerte penger til Mozilla uten videre, har Opera måttet produsere produkter for disse.

8436768[/snapback]

Ja, dette høres mildt sagt merkelig ut. Hvorfor skulle Google og Nokia donere penger til Mozilla uten noen som helst grunn?

[oblivian]

bloated betyr da ikke kun filstørrelse. Det betyr også funksjoner og unødvendig kode.

Nei, du roter. Problemet med argumentasjonen din er bare at ting som mail og chat ikke er synlige for brukeren i utgangspunktet. De må faktisk aktiveres og skrus på manuelt før du ser at de er der. At de er der gjør ikke programmet merkbart større (det er fortsatt mindre enn Firefox), og gjør det ikke tregere bare ved å være skjult.

 

Opera kan være mer bloated enn Firefox selv om filstørrelsen på installeren er mindre.

Nei, det kan det ikke. Ikke når ekstrafunksjoner som mail er skjult når du installerer den.

 

Og i mitt tilfelle vil jeg ha en klient for web og en for e-post, derfor blir Opera bloated for mitt bruk.

Nei, for Opera er kun en browser når du installerer den for første gang.

 

A common example of software bloat is the evolution of word processing programs, which have for long been deemed especially resource-hungry in the range of typical productivity applications. It can be argued that the basic tasks — writing and simple type-setting — have been possible since the first such programs were introduced around 1970, and that more advanced features bring needless weight to those who rarely need them.

Takk for at du beviser poenget mitt

 

Jeg uthevet også en del over der, "especially resource-hungry". Og faktum er at Firefox er mer "resource-hungry" enn Opera

 

I Opera er det ikke slik at "more advanced features bring needless weight to those who rarely need them", da avanserte fuknksjoner er skjult til du selv skrur dem på.

Mulig vi leser engelsk på forskjellige måter...?"needless weight" i forbindelse med bloated betyr ikke at funksjonene er synlig eller ikke. Det er at filstørrelsen på programmet blir større, eller at programmet krever mer ressurser av maskinen pga funksjoner brukeren ikke trenger/bruker. (Og hvis jeg skal kjøre tonen din vil jeg at du skal be hele forumet om unnskyldning for at du tok feil. Teit. Men nå er ikke jeg deg, så du skal selvfølgelig få slippe det).

 

Det er dessuten DU som begynner med at Firefox er mer bloated enn Opera. Jeg sa i utgangspunktet bare at Opera er bloated. Jeg sier riktig nok senere i denne tråden at jeg opplever Firefox som mindre bloated enn Opera, da fordi Opera inneholder mye ekstra funksjoner jeg ikke vil ha i en nettleser, som f. eks. e-post klient. MEN det er et motsvar til at du mener Firefox er langt mer bloated enn Opera. For andre som leser denne tråden kan det utifra dine innlegg oppfattes som jeg i utgangspunktet hevder at Opera er mer bloated enn Firefox, noe du sikkert prøver å legge opp til også. Ufint, agiterende og manipulerende.

 

Det er dere som hele tiden skal ta det ned til ren kode og hvilken browser som er best teknisk sett.

Nei, det er du som begynner å snakke om at Opera er bloated. Derfor kommer vi med objektive fakta som beviser at du tar feil.

Og her feil-quoter du meg for ente gang ved å ta setninger ut av sammenhengen, og svare på andre spørsmål enn det som hører til det opprinnelige spørsmålet, noe jeg begynner å bli ganske lei. Innlegget mitt handler om markedsføring, men du tar det ut av sammenhengen og skal ha det til å handle om noe tekniske forskjeller. Her er hva iMono svarte på innlegget hvor dette kom opp. Han er åpenbart uenig med meg, men han catcher ihvertfall hva jeg mener. Det går det i det minste an å forholde seg til.

 

Du klager også over at jeg ikke svarer på alle innleggene dine, at jeg begynner å snakke om noe annet... Mange av svarene dine er totalt ufullstendige og nærmest for spam å regne, som f. eks. "Nei, det er det ikke", uten at du prøver å forklare hvorfor det ikke er sånn, osv. Eller sånn som denne: "Det er bare tull. Bare fordi du er opplært til å følge Firefox så betyr ikke det at Opera er "sær". Hva i huleste har det med HTML/CSS å gjøre? Så jeg er lært opp til å bruke Firefox? Av hvem da? Dette er bare pinlige og flaue innlegg jeg ikke gidder å svare på, men det betyr for all del ikke at jeg er enig med deg eller har latt meg overbevise om noe annet. Det er bare søppel man ignorerer, ganske enkelt.

[styx]

Her er to innlegg jeg skulle ønske du kunne svare på, oblivian:

 

Det er jo litt rart at alle mulige sider som Opera hevder bryter med W3C-standarden vises brillefint i Firefox.

Kan du vise meg en av disse sidene?

8422056[/snapback]

 

Poenget mitt i forhold til Opera er vel først og fremst at de kunne vært litt mer pragmatiske i forhold til W3C-standarden, sånn som FF tydeligvis har vært. For å være helt ærlig vet jeg ikke om jeg kjøper argumentene til Opera.

Opera tar utgangspunkt i W3C-standardene. Når de møter på noe "in the wild" som trosser standardene, men fungerer i andre browsere, vurderer de om det vil lønne seg å etterlikne oppførselen til andre browsere i slike tilfeller i stedet for å følge standardene blindt. De kan ikke være "mer pragmatiske i forhold til W3C-standarden" i forkant, de må hele tiden løpe etter browserne som støtter ikke-standardiserte ting og implementere dem selv.

8421800[/snapback]

 

Jeg tror hovedproblemet er at du ikke forstår hvordan browserutvikling foregår. Når man produserer en browser/layout engine tar man utgangspunkt i de spesifikasjonene som er definert for språkene man vil støtte (W3C og andre standarder). I en perfekt verden ville man ligget ganske godt an når spesifikasjonene er implementert til et tilfredsstillende nivå, men siden et stort antall webutviklere ikke har snøring på hvordan man skriver korrekt markup som fungerer på flere browsere, må Opera og andre browserprodusenter aktivt lete etter ikke-standardiserte særegenheter i de ledende browserene og reverse engineere/emulere dem for at "ødelagte" (ikke validerende) sider skal oppføre seg som i de store browserene. Steg tre i browserutviklingsprosessen ser ut til å være å introdusere nye, ikke-standariserte attributter og særegenheter som de andre browserprodusentene blir nødt til å lete etter og etterlikne. Opera har så vidt jeg vet holdt seg for gode til å begynne på steg tre.

 

Firefox og IE har fått utrolig mye gratis av å ha så stor brukerbase. Standarder blir ikke så viktig for dem, fordi de fleste webutviklere utvikler for og tester i IE og Firefox. Mange mener at standarder ikke er så viktig så lenge produktene fungerer tilfredsstillende i IE og Firefox, noe som er utrolig synd for oss som ønsker seg et åpent og fritt web. Standarder er viktig for å sørge for at websider/dokumenter/web-apps/whatever fungerer likt på alle plattformer, og web-utviklere som skriver ikke-validerende kode gjør seg en gedigen bjørnetjeneste.

[Pricks]

Kan du dokumentere at Mozilla mottar penger uten at Google krever noe tilbake?

Det er en grunn til at det kalles "donasjoner".

 

Hvorfor får ikke jeg penger av Google?

Fordi du ikke er en del av deres strategi.

 

Vel, de som gir penger til Opera, betaler også utviklerne og regningene deres.

De betaler for et produkt.

 

 

 

Mulig vi leser engelsk på forskjellige måter...?"needless weight" i forbindelse med bloated betyr ikke at funksjonene er synlig eller ikke. Det er at filstørrelsen på programmet blir større, eller at programmet krever mer ressurser av maskinen pga funksjoner brukeren ikke trenger/bruker.

Jeg har nettopp fortalt deg at Opera ikke krever mer ressurser for ekstrafunksjoner som mail og chat med mindre du selv velger å aktivere dem. Når det gjelder størrelse, så var hele mail/chat/news-funksjonen for et par versjoner siden i en separat DLL-fil på kun et par hundre KB.

 

Og hvis jeg skal kjøre tonen din vil jeg at du skal be hele forumet om unnskyldning for at du tok feil.

Jeg har ikke tatt feil, da jeg flere ganger har påpekt at ekstrafunksjonene ikke fører til større ressursbruk med mindre du faktisk bruker dem, og størrelsen er minimal i forhold til programmet som helhet.

 

Det er dessuten DU som begynner med at Firefox er mer bloated enn Opera.

Det er den jo. Den er både større og tregere.

 

Jeg sa i utgangspunktet bare at Opera er bloated.

Og det er ironisk, i og med at du bruker Firefox, som er mer bloated.

 

Jeg sier riktig nok senere i denne tråden at jeg opplever Firefox som mindre bloated enn Opera, da fordi Opera inneholder mye ekstra funksjoner jeg ikke vil ha i en nettleser, som f. eks. e-post klient.

Hvilket jeg har forklart deg at er irrelevant. Mailklienten og andre ekstrafunksjoner i Opera gjenbruker i følge utviklerne veldig mye fra selve nettleseren, så det tar minimalt med plass, og bruker ingen ressurser med mindre du faktisk skrur dem på.

 

Hva i huleste har det med HTML/CSS å gjøre? Så jeg er lært opp til å bruke Firefox?

Det har med det å gjøre at du primært bruker Firefox, og derfor utvikler med den før Opera. Dermed blir du vant til bugs og feil i Firefox som du tar for gitt, men bugs i Opera legger du merke til fordi du ikke er vant til å jobbe deg rundt dem til vanlig.

 

Du har fortsatt ikke bedt om unnskyldning for at du kom med feilaktige påstander om Operas holdning til standarder vs. vanlige nettsteder. Jeg viste deg blant annet et utsagn fra Opera i 2003 der de forklarte hvordan de ikke bare slavisk fulgte standardene, men jobbet for at Opera skulle virke med helt vanlige nettsteder.

[kommers]

Selv om oblivian & Pricks er veldig interessert i å diskutere filstørrelser og "bloatness" og sammenligne mellom Firefox og Opera (ja, Opera Software er flinke til "size-optimization" nettopp fordi de er veldig avhengige av å være tilstede i mobil- og håndholdtmarkedet, der man gjerne teller kB fremfor MB -- og dette er ikke like viktig for Firefox som er rettet mot desktop-maskiner, Mozilla har jo Minimo også), så er det nok ikke dét som gjør at Firefox sin utbredelse øker. (Ergo: det er kanskje ikke så veldig relevant å avgjøre her hvem som er mest bloat eller oppfattes som mest bloated. Folk flest velger tydeligvis ikke kun ut fra footprint-størrelse når de velger nettlesere.)

Endret 22. april 2007 av kommers

[Ståle]

Men Opera er raskere, og har mange av de funksjonene FX har etter man har installert masse addons, fra begynnelsen av.

[kommers]

Ja, og allikevel vokser bruken av Firefox! Er det ikke rart? (Det må nok være noe annet som gjør det.) Opera spiser vel markedsandeler den og, tenker jeg meg -- det er vel flest IE-flyktninger blant dem som konverterer.

[Juke]

Men Opera er raskere

8445388[/snapback]

Det stemmer sikkert, men personlig har jeg ikke lagt merke til dette. Er det oppstartstid det er snakk om, eller surfing/bruk generelt (evt begge deler)?