Valve Co-Founder uttaler seg om PS3 og Wii

[Niskivara]

Mente at det var Gabe som måtte deal with it, ikke Valve! Og tenkte da mest disse kommentarene hans.

7733044[/snapback]

Newell er sjefen i Valve. Han er den som har hovedansvaret for alt hans ansatte må "deal with". Personlig tror jeg at hans utsagn om Ps3, om det virkelig er hans utsagn, er feil. Men han er likevel en langt mer kvalifisert person enn meg å uttale seg om det, og valgene til Sony, Microsoft, og Nintendo affekterer jobben hans så det er noe han absolutt bør uttale seg om.

Det er nå bare syting spør du meg. Spill som Gears of War viser at denne generasjonen kan lage mer imponerende spill enn tidligere (samtidig som det er stort rom for forbedring), og det er etter bare ett år med Xbox 360. Selvsagt vil ikke denne generasjonen være sløsing med ressurser. Derimot kan det hende at generasjonen har lengre levetid siden det tar lengre tid før utviklerene har greid å utnytte hardwaren fullstendig.

 

Heller så er det ikke sikkert at det er tvingende nødvendig å "løse alle problemer" med multicore prosessorer i denne generasjonen, men at man kommer til å lære mye nytt med å jobbe med disse konsollene (og nye PC-prosessorer) er det ingen tvil om. Dersom de ikke måtte jobbe med disse problemene i det virkelige liv NÅ, måtte de jo løse alt i neste generasjon igjen.

 

Faktisk er jo uttalelsene hans fullstendig meningsløse og minner mer om sutring fra en liten unge som ikke greier puslespillet sitt enn seriøse uttalelser fra en bedriftsleder.

7733043[/snapback]

Dine uttalelser er komplett meningsløse og minner mest om sutring fra en unge som ikke er fornøyd med at noen i verden taler i mot ungen.

 

Newell sine uttalelser er fullstendig relevante, siden Valve faktisk jobber med multicore spill, og hvordan hardwareselskapene løser problemene med hardware direkte affekterer spillutvikleres arbeid og inntjening.

 

Er uttalelsen, hvis den er sann, rett eller feil? Tiden vil vise. Er den udiplomatisk? Absolutt. Er den relevant for Valve? 100%.

Endret 16. januar 2007 av Niskivara

[Cryovat]

Er det noen som har kommet med absurde anklager? Når er da virkeligheten slik at xbox 360 og ps3 er multikjerne cpu'er. Alle nye intel og amd cpu'er er også mulikjerne. Så utviklerene må rett å slett bare omstille seg. Altså deal with it!

7732971[/snapback]

 

Hør ikke-programmereren folkens!!

 

Du snakker så lett om multicore-programmering og får det til å høres ut som utviklerne bare er gammeldagse med omstillingsproblemer.

 

Hvis du hadde prøvd programmering selv, selv bare på en prosessor med flere tråder, ville du visst hvor utrolig mye lettere det er sagt enn gjort å få det til å kjøre på en mest mulig effektiv måte uten å bruke mye tid på unødventig venting.

 

Å programmere spill på en kjerne er for det meste planekjøring. Ta Wii for eksempel, si at spillet kjører og skal gjøre den oppdateringssyklusen som er nødvendig for hver frame.

 

Ta imot input? Ferdig. Neste oppgave!

Oppdatere AI og  flytte fiender og fysikkobjekter rundt? Ferdig. Neste oppgave!

Flytte spillerens figur på grunnlav av input i den "nye" verdenen? Ferdig. Neste oppgave!

Flytte prosjektiler og beregne kalkulasjon? Ferdig. Neste oppgave!

Oppdatere spillerens helse og GUI? Ferdig. Neste oppgave!

Tegne ting på skjerm? Ferdig. Syklus slutt. Start på ny!

 

Som du ser blir hver oppgave sekvensielt ferdig, og det blir ikke noe bortkastet tid på å vente på at en oppgave skal bli ferdig for å kunne gå i gang med neste.

 

Tenk deg nå at du skal fordele arbeidsmengden i hver av disse operasjonene utover på åtte kjerner. Spilleren forventer at Metal Gear Solid 20 eller Final Fantasy XXX skal kjøre i 1080i på 60fps og være så realistisk at du skal kunnne se envher pore og hudorm på alle figurene på skjermen. Det betyr med andre ord at du har rett under 17 millisekunder til å gjøre handlingene beskrevet ovenfor, som bla vil innebære å gjøre nok vektorberegningere til å kunne flytte rundt en million trekanter; måle kollisjoner, beregne fysiske kollisjoner, etc.

 

For at Cell-prosessoren overhodet skal ha noe verdi, må du kunne dele denne arbeidsmengen opp på en måte som gjør at kjernene må tilbringe minst mulig tid spinnende på tomgang mens de venter på at de andre kjernene skal bli ferdig på jobben sin. Synkroniseringen her er ikke "gratis", du må bruke en del sykluser på å sjekke rundt i minne om jobbene din oppgave er avhengig av er ferdigbehandlet, og hvis ikke må jo kjernen bare bruke en god del tid a de skarve 17 millisekundene til å rett og slett bare vente.

 

Dette skaper to problemstillinger. Det første blir hvordan i huleste du skal kunne dele opp de nødvendige operasjonene på en effektiv måte slik at hver kjerne får gjort mest mulig. Ta for eksempel et scenario hvor du har masse baller sprettende rundt i en boks. En naturlig løsning ville være å dele boksen inn i åtte og la hver kjerne behandle ballene som faller innenfor hver del. Virker enkelt å greit, men hva når en ball havner i skjæringspunktet mellom to deler?

 

Det andre problemet etter at du har fordelt arbeidet på en bra måte, blir å finne en effektiv måte å synkronisere arbeidet på. Det må jo være mekanismer for kjernene til å finne ut om arbeidet de venter på er ferdig, et sinnsrikt system for venting, rapportering til de andre kjernene at arbeidet er ferdig, etc.

 

Og husk at dette er bare prosessoren. Du skal håndtere input fra spilleren, du skal oppdatere AIen for de 100 fiendene på skjermen, du skal flytte en del hundre fysikkobjekter rundt og spore kollisjoner mellom dem (kan bli mange tusen vektoroperasjoner), så skal du flytte rundt en million trekanter (enda flere vektor og matriseoperasjoner!) og når alt dette er ferdig, må det sendes til GPUen som også tar tid slik at det kan bli tegnet på skjermen slik at spilleren kan finne ut om han traff eller ei. (Litt interessante tall her, i Half Life 2 må bildet rendres tre ganger oppå hverandre for vannrefleksen og bølgene, og dette inkluderer operasjoner for å legge dem riktig oppå hverandre, flytting rundt av piksler, etc).

 

Som sagt skal også dette deles opp på en sinnsrik måte slik at alle kjernene på Cell-prosessoren skal kunne utnyttes på en måte slik at sluttresultatet faktisk ser langt bedre ut enn forrige generasjon.

 

Husk at utviklerne kun har 17 (ved 60 fps) eller 33 (ved 30 fps) millisekunder til å gjøre alt dette på.

 

Når du nevner flerkjerner, vil en dualcore PC bare ha mellom 30 og 70% bedre ytelse enn en enkeltkjernesprosessor. Dette er fordi synkronisering av arbeidet mellom de forskjellige kjernene krever såpass mye ressurser, og pga tidligere nevnte venting på at ting fra den andre kjernen skal bli ferdig. Når du tenker på antallet kjerner og strukturen til en Cell-prosessor gjør det ikke denne jobben særlig billigere (billig som i ressursbruk, etc).

 

Dette er det som gjør PS3 til en grundig hodepine å drive utvikling for, og grunnen til at utviklerne helst kunne klart seg med en kjerne.

 

Beklager post på romanlengde, men blir irritert over folk som omtaler dette som om det skulle være det enkleste og mest selvfølgelige i verden.

Endret 16. januar 2007 av Cryovat

[Straffa]

Snip

7733765[/snapback]

 

Bra lesestoff

Det som forundrer meg litt er at Gabe sier det han sier om PS3. De skal jo selge og tjene mest mulig penger. Det er ikke akkurat bra reklame for Valve om de skal lage noe spill til PS3

[Jon_]

Dine uttalelser er komplett meningsløse og minner mest om sutring fra en unge som ikke er fornøyd med at noen i verden taler i mot ungen.

 

Newell sine uttalelser er fullstendig relevante, siden Valve faktisk jobber med multicore spill, og hvordan hardwareselskapene løser problemene med hardware direkte affekterer spillutvikleres arbeid og inntjening.

 

Er uttalelsen, hvis den er sann, rett eller feil? Tiden vil vise. Er den udiplomatisk? Absolutt. Er den relevant for Valve? 100%.

7733061[/snapback]

 

Uttalelsene hans er relevante for utgivelsen av et spill NÅ, men ikke for hele levetiden til xbox 360 og PS3. Og hvis du syns uttalelsene mine er meningsløse bør du vel strengt talt lese dem om igjen.

 

Det han sier hadde hatt noe for seg dersom han visste at generasjoner av konsoller etter PS3 og xbox 360 ble lettere å programmere for. Det blir de nok sikkert ikke, men etter å ha jobbet med programmering for dagens konsoller står de vitterlig bedre rustet for å sette igang med en ny generasjon prosessorer om 4-5-6 år.

Endret 16. januar 2007 av jonarvid

[Niskivara]

Snip

7733765[/snapback]

 

Bra lesestoff

Det som forundrer meg litt er at Gabe sier det han sier om PS3. De skal jo selge og tjene mest mulig penger. Det er ikke akkurat bra reklame for Valve om de skal lage noe spill til PS3

7733923[/snapback]

Valve har PC som hovedplatform, men har alltid åpent kritisert der de synes noe er feil, på både PC og konsoll. Når det gjelder Valve sine konsollspill, så har alltid andre utviklere tatt seg av hovedkodingen, hvis jeg ikke tar helt feil. Det bør uansett ikke være jobben til en utvikler å reklamere for sin platform.

[Straffa]

Valve har PC som hovedplatform, men har alltid åpent kritisert der de synes noe er feil, på både PC og konsoll. Når det gjelder Valve sine konsollspill, så har alltid andre utviklere tatt seg av hovedkodingen, hvis jeg ikke tar helt feil. Det bør uansett ikke være jobben til en utvikler å reklamere for sin platform.

7733956[/snapback]

 

Det er Valve som står bak Half Life 2 til X360. Skulle tatt seg ut om de sa noe slikt til boksen våres

Men nå er nok X360 noe lettere å programere spill til

[Niskivara]

Valve har PC som hovedplatform, men har alltid åpent kritisert der de synes noe er feil, på både PC og konsoll. Når det gjelder Valve sine konsollspill, så har alltid andre utviklere tatt seg av hovedkodingen, hvis jeg ikke tar helt feil. Det bør uansett ikke være jobben til en utvikler å reklamere for sin platform.

7733956[/snapback]

 

Det er Valve som står bak Half Life 2 til X360. Skulle tatt seg ut om de sa noe slikt til boksen våres

Men nå er nok X360 noe lettere å programere spill til

7733980[/snapback]

Det kan godt hende at Valve stod for kodingen på Xboxversjonen. Finner ikke noe informasjon som skal tilsi noe annet.

 

Men Newell har uttalt seg rimelig negativt om Xbox360, særlig angående at den ikke har hard-disk som standard og at multicorekodingen er for knotete.

 

EDIT: Det var definitivt Valve som kodet Half-Life for Xbox:

GI:  Valve did an Xbox version of Half-Life 2.  Were you happy with that? Are you thinking about doing more things with consoles or staying on PC?

 

Newell: That product was the first big retail disappointment we’ve had in the history of the company. So that sort of caused us to scratch our heads a little bit. We’ve never missed our forecast on any significant product before, so the fact that that product under performed by somewhere between the factor of two to three was really surprising to us. We still haven’t figured out what the hell that meant. There’s certainly certain technology investments that we’re interested in, and we’ll continue to make, but right now it’s sort of hard for us to get excited about the Xbox 360s install base, and the PS3 slipping so that’s where we are.

Men de var tydeligvis ikke fornøyd.

Endret 16. januar 2007 av Niskivara

[Straffa]

Det er vel Valve som også står for X360 versjonen med tillegspakke 1 og 2

Overaskende at EA står for PS3 versjonen

 

Hele sagaen på en gang

Fordi du først og fremst får både gamle Half Life 2, komplett med den nylig utgitte Episode 1, og den kommende Episode 2. I lekker HD-oppløsning, HDR og det hele.

 

Dessuten får du også med det fæle fjortisfenomenet Counter Strike: Source. Ugh.

 

Men enda mer spennende: Team Fortress 2 er tilbake. Det gamle flerspiller-prosjektet som har ligget på is i årevis har fått seg en betydelig ansiktsløftning, og vil også være en del av HL2-pakken. Og enda mer: Et helt nytt minispill, foreløpig kalt Portal, følger også med. Det er plassert i HL2-universet, og lar spilleren skape Prey-aktige portaler fritt, med et spesielt våpen. Artig.

 

Alt dette kommer til høsten, til PS3 og Xbox 360. Samme dag som HL2: Episode 2 kommer til PC, og PC-versjonen vil også inneholde Team Fortress 2 og Portal. Det blir en god høst.

Link

Endret 16. januar 2007 av Andrex76

[UrgeLoL]

Hør ikke-programmereren folkens!!

 

@Cryovat: Du misforstår meg tydeligvis totalt og komplett.

 

Skrev jeg at det var lett?

 

Nei gjorde ikke det. Ville bare fram til at programmere i dag må rett å slett finne seg i at det er blitt vanskeligere å lage spill. Vi krever så sinnsykt mye av spillene i dag, og hardwaren som f.eks xbox 360 sin cpu og ps3 sin cell krever mye arbeid av programmerene for å fungere slik de er tenkt å fungere.

[parallax313]

Nei gjorde ikke det. Ville bare fram til at programmere i dag må rett å slett finne seg i at det er blitt vanskeligere å lage spill. Vi krever så sinnsykt mye av spillene i dag, og hardwaren som f.eks xbox 360 sin cpu og ps3 sin cell krever mye arbeid av programmerene for å fungere slik de er tenkt å fungere.

7734083[/snapback]

Helt enig med deg. Inntill nylig har programmererne klart seg helt fint (og noen gjør det enda) med en enkel core. De har ikke hatt behov for å lære seg parallell programmering før nå, altså vil det ta dem tid å lære seg det. Dette mener jeg enkelte syter om unødvendig.

 

Det er som om alle vi bilister måtte lære oss å bli piloter, fordi noen oppfant en flygende bil.

[Jon_]

EDIT: Det var definitivt Valve som kodet Half-Life for Xbox:

GI:  Valve did an Xbox version of Half-Life 2.  Were you happy with that? Are you thinking about doing more things with consoles or staying on PC?

 

Newell: That product was the first big retail disappointment we’ve had in the history of the company. So that sort of caused us to scratch our heads a little bit. We’ve never missed our forecast on any significant product before, so the fact that that product under performed by somewhere between the factor of two to three was really surprising to us. We still haven’t figured out what the hell that meant. There’s certainly certain technology investments that we’re interested in, and we’ll continue to make, but right now it’s sort of hard for us to get excited about the Xbox 360s install base, and the PS3 slipping so that’s where we are.

Men de var tydeligvis ikke fornøyd.

7734016[/snapback]

 

Grunnen til at det gikk som det gikk var vel at de ikke helt greide å lage en like god xboxversjon som det de fikk til på PC (generelt dårligere framerate og mangel på multiplayer), selv om det ble gitt ut ett år senere på xbox. Det fantes mange andre lignende spill som fungerte bedre på xbox. Og det fikk dårligere omtale i media enn det hadde gjort på PC, så PR-messig var det jo en fiasko.

[Niskivara]

Hør ikke-programmereren folkens!!

 

@Cryovat: Du misforstår meg tydeligvis totalt og komplett.

 

Skrev jeg at det var lett?

 

Nei gjorde ikke det. Ville bare fram til at programmere i dag må rett å slett finne seg i at det er blitt vanskeligere å lage spill. Vi krever så sinnsykt mye av spillene i dag, og hardwaren som f.eks xbox 360 sin cpu og ps3 sin cell krever mye arbeid av programmerene for å fungere slik de er tenkt å fungere.

7734083[/snapback]

Vel, alle utviklere finner seg i at det blir vanskeligere. Men nå mener tydeligvis mange at det kanskje har gått litt for fort, noe som er en del av grunnen til at det virker som at fler og fler utviklere gir sin støtte til Wii(Enten den er moralsk støtte, som fra John Carmack, Gabe Newell, og Warren Spector, eller direkte støtte med spill som Ubisoft, EA, og en del andre virker som de gjør).

 

Enkelt og greit: Det er ufattelig mye utviklere ikke har fått til å funke med dagens teknologi, selvom det er teknisk mulig å gjennomføre. Virker som en del tenker at det da kanskje er best å bruke litt mer tid på å perferksjonere dagens teknologi før man hopper over til morgendagens.

 

Grunnen til at det gikk som det gikk var vel at de ikke helt greide å lage en like god xboxversjon som det de fikk til på PC (generelt dårligere framerate og mangel på multiplayer), selv om det ble gitt ut ett år senere på xbox. Det fantes mange andre lignende spill som fungerte bedre på xbox. Og det fikk dårligere omtale i media enn det hadde gjort på PC, så PR-messig var det jo en fiasko.

7734108[/snapback]

PRmessig var Half-Life til Ps2 også en katastrofe, men det solgte tydeligvis som forventet eller bedre.

Endret 16. januar 2007 av Niskivara

[Jon_]

PRmessig var Half-Life til Ps2 også en katastrofe, men det solgte tydeligvis som forventet eller bedre.

7734116[/snapback]

 

Nei, Half-Life på PS2 var ingen PR-katastrofe, det fikk gjennomgående veldig bra kritikk, og var også en oppgradering av PC-versjonen (som kom ut i 98) da det kom ut til PS2 i 2001.

 

anmeldelser

Endret 16. januar 2007 av jonarvid

[Niskivara]

PRmessig var Half-Life til Ps2 også en katastrofe, men det solgte tydeligvis som forventet eller bedre.

7734116[/snapback]

 

Nei, Half-Life på PS2 var ingen PR-katastrofe, det fikk gjennomgående veldig bra kritikk, og var også en oppgradering av PC-versjonen (som kom ut i 98) da det kom ut til PS2 i 2001.

 

anmeldelser

7734157[/snapback]

My point exactly.

 

Half-Life Ps2 anmeldelsesgjennomsnitt: 8.7

 

Half-Life 2 Xbox anmeldelsesgjennomsnitt: 9.0

[Jon_]

Xbox hadde Halo 2 og en drøss andre FPS som hadde solgt godt før Half-Life 2 kom. PS2 hadde ikke noe særlig av dette før Half-Life.

 

Det sier seg selv at det var vanskeligere for Half-Life 2 å selge stort.

[Niskivara]

Xbox hadde Halo 2 og en drøss andre FPS som hadde solgt godt før Half-Life 2 kom. PS2 hadde ikke noe særlig av dette før Half-Life.

 

Det sier seg selv at det var vanskeligere for Half-Life 2 å selge stort.

7734261[/snapback]

Vel, det er en måte å se det på. En annen måte å se det på er at Xbox hadde ett større publikum for FPS, og HL2 burde derfor selge bedre.

 

En tredje mulighet er at salgsforventningene til Ps2versjonen var betraktelig lavere. Hvem vet?

Endret 16. januar 2007 av Niskivara

[MindTooth]

Man ville vel finne det rart om Gabe hos VALVe hadde faktisk likt dagens konsoller. Og man kan vel ikke tro noe annet av han. Han er liksom en av de første PC-dudene.

[Niskivara]

Man ville vel finne det rart om Gabe hos VALVe hadde faktisk likt dagens konsoller. Og man kan vel ikke tro noe annet av han. Han er liksom en av de første PC-dudene.

7734440[/snapback]

Han liker, og har alltid likt, Nintendo.

 

Ikke det at det har betydd mer støtte fra Valve.

[Straffa]

IGN har en artikkel om dette her også

Link

Endret 16. januar 2007 av Andrex76

[UrgeLoL]

Du burde kanskje ta med denne fra linken din Avanore

 

Update: We'd like to make it clear that this story was sourced from the NeoGAF forums, so we can't guarantee its accuracy. IGN AU is waiting for those lazy bums in the US to come back from public holidays to confirm the piece.