Vil forby selvbestemt abort i Norge

[Thlom]

Jeg mener ikke at mannen skal ha bestemmelsesrett over kvinnen. Jeg mener at mannen skal ha bestemmelsesrett over sin egen kropp inkludert hans eget sæd og produktet av hans sæd. Problemene er ikke ute av verden bare ved å la mannen slippe barnebidrag. Tenk så svekt mannen må føle seg. Han vet at hans unge blir laget uten hans egen tillatelse. Tenk den sosiale belastningen han kan påføres i sitt nærmiljø. Hva vil bygda si om det blir kjent at han er far til barnet, fremtidige kjærester osv. Rykter som "det er han løsungefaren" og antagelsene om at det er han som har gjort urett hvis kvinna har bedratt han. Og når ungen vokser opp kan den få greie på at den var uønsket eller at den ønsker å oppsøke sin biologiske far. Det er langt mer enn økonomi som spiller inn. Et bedrageri av denne sorten ser jeg på som en psykisk voldtekt. Om mannen ikke ønsker barn så bør det heller ikke bli noe barn. Selv om de er uheldige (kondomen sprekker, p-pilla ikke fungerer) eller han rett og slett blir bedratt av kvinnfolket han har sex med.

5996462[/snapback]

Men i praksis så betyr dette at mannen får bestemmelsesrett over kvinnens kropp. Om mannen føler seg sveket eller misligsett i sitt nærmiljø har intet med saken å gjøre, det gir ikke mannen rett til å påtvinge dama abort. Hva tror du dama vil føle om ho blir påtvunget abort? Hvordan ville du følt det om du ble påtvunget melking?

 

En ting du har missforstått meg på er at kvinnfolk skal overøses med informasjon om alternativer til abort og således påføres skyldfølelse og skam. Jeg mener at informasjonen skal være nøytral og ikke påvirke beslutningen i noen retning om dama har veldig gode kunnskaper om abort fra før. Hvis hun derimot har dårlige kunnskaper om valget så bør hun få frivillig nøytral informasjon for å fylle ut kunnskapshullene sine sånn at hun har best mulig nøytralt grunnlag å ta avgjørelsen på.

5996462[/snapback]

Frivillig informasjon er fint og flott, og det er vel strengt tatt en mulighet de fleste steder i dag. Det jeg er skeptisk til er å overøse damer som ønsker å ta abort med informasjon om alternativer, rettigheter, plikter, naturvitenskap osv osv da dette tilsikta eller ei fører til at dama blir påført skyld og skam og det kommuniserer til dama at ho har tatt feil valg. Men frivillig informasjon er flott.

[Simen1]

Det er jo ikke et menneske fordi det kan bli til et menneske. Da kan man jo like gjerne si at sædceller og eggceller er mennesker. Men legg til ordene "potensielle fremtidige" så blir det riktigere.

5996184[/snapback]

Sædceller og eggceller er encellede, og har bare halvparten så mange kromosomer som et menneske.

5996459[/snapback]

Jøss så mye du kan

 

Mener du å bestride at sædceller og eggceller kan utvikle seg til å bli fremtidige mennesker? (Selvfølgelig med de rette betingelsene til stede, akkurat som et ebryo trenger de rette betingelsene til stedet for at det skal utvikle seg)

5996476[/snapback]

Nei dei kan ikkje det... kjønnsceller er ein annan celletype enn embryo og kan for seg sjølv ikkje bli til eit menneske meir enn kva ei hudcelle kan. Eit embryo får dei rette forholda med ein gang det er skapt.

5996578[/snapback]

Jeg skrev ikke "for seg selv" men "sædceller og eggceller". Når du leser spørsmålet på nytt, benekter du fortsatt at sædceller og eggceller kan bli til et menneske og at drap av slike celler dermed er like mye "drap" av et potensielt fremtidig menneske som hvis man lar sædcella og eggcella leke sammen og danne et encellet embryo?

 

Hvorfor skille så drastisk mellom liv og død på før og etter cellesammenslåingen? Det er da bare ubevisste encellede organismer på linje med bakterier begge deler.

[Simen1]

Jeg mener ikke at mannen skal ha bestemmelsesrett over kvinnen. Jeg mener at mannen skal ha bestemmelsesrett over sin egen kropp inkludert hans eget sæd og produktet av hans sæd. Problemene er ikke ute av verden bare ved å la mannen slippe barnebidrag. Tenk så svekt mannen må føle seg. Han vet at hans unge blir laget uten hans egen tillatelse. Tenk den sosiale belastningen han kan påføres i sitt nærmiljø. Hva vil bygda si om det blir kjent at han er far til barnet, fremtidige kjærester osv. Rykter som "det er han løsungefaren" og antagelsene om at det er han som har gjort urett hvis kvinna har bedratt han. Og når ungen vokser opp kan den få greie på at den var uønsket eller at den ønsker å oppsøke sin biologiske far. Det er langt mer enn økonomi som spiller inn. Et bedrageri av denne sorten ser jeg på som en psykisk voldtekt. Om mannen ikke ønsker barn så bør det heller ikke bli noe barn. Selv om de er uheldige (kondomen sprekker, p-pilla ikke fungerer) eller han rett og slett blir bedratt av kvinnfolket han har sex med.

5996462[/snapback]

Men i praksis så betyr dette at mannen får bestemmelsesrett over kvinnens kropp. Om mannen føler seg sveket eller misligsett i sitt nærmiljø har intet med saken å gjøre, det gir ikke mannen rett til å påtvinge dama abort. Hva tror du dama vil føle om ho blir påtvunget abort? Hvordan ville du følt det om du ble påtvunget melking?

5996730[/snapback]

Nei, det betyr i praksis ikke det. Det betyr at han får bestemmelsesrett over seg selv og sin egen sæd. Om kvinna svindler til seg hans sæd til utilsiktede formål (graviditet) så bør også kvinna ta konsekvensen av det og miste sin rett på å bruke sæden. Det er klart en belastning for kvinna, men er man med på leken så må man tåle steken. Svindler man så må man også tåle å bli fratatt utbyttet. Selvfølgelig innenfor etiske forsvarlige grenser som grensen for abort. Og aller helst tidligere enn det også. F.eks ved angrepille hvis det er så tidlig at det er mulig.

 

Hva jeg ville følt hvis jeg ble påtvunget melking har ikke noe med saken å gjøre. Jeg kan ikke se for meg noen svindel der det er logisk at man må melkes for å oppheve uretten som er gjort.

[Simen1]

En ting du har missforstått meg på er at kvinnfolk skal overøses med informasjon om alternativer til abort og således påføres skyldfølelse og skam. Jeg mener at informasjonen skal være nøytral og ikke påvirke beslutningen i noen retning om dama har veldig gode kunnskaper om abort fra før. Hvis hun derimot har dårlige kunnskaper om valget så bør hun få frivillig nøytral informasjon for å fylle ut kunnskapshullene sine sånn at hun har best mulig nøytralt grunnlag å ta avgjørelsen på.

5996462[/snapback]

Frivillig informasjon er fint og flott, og det er vel strengt tatt en mulighet de fleste steder i dag. Det jeg er skeptisk til er å overøse damer som ønsker å ta abort med informasjon om alternativer, rettigheter, plikter, naturvitenskap osv osv da dette tilsikta eller ei fører til at dama blir påført skyld og skam og det kommuniserer til dama at ho har tatt feil valg. Men frivillig informasjon er flott.

5996730[/snapback]

Hvis ei kvinne innehar f.eks relgiøse fordommer mot abort og søker nøytral informasjon for å fylle ut hennes kunnskapshull på det naturvitenskapelige perspektivet av abort så mener jeg det er med på redusere skyldfølelse og skam. Det er ikke alle som vet alt om rettigheter og plikter heller. Hvis f.eks kvinna vil ta abort fordi hun tror hun ikke klarer det økonomisk og har mangelfulle kunnskaper om støtteordninger osv så vil mer informasjon gi et sikrere grunnlag å ta avgjørelsen på. Uvitenhet er ikke et gode og kan føre til at kvinna vil angre på avgjørelsen (uansett hvilken vei avgjørelsen går) i ettertid når hun finner ut at støtteordningene er bedre eller dårligere enn hun trodde eller at fosteret bare er en celleklump og ikke et levende barn med følelser og tanker når hun vil ta abort.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du mener det å holde tilbake informasjon skal gi et bedre besluttningsgrunnlag eller mindre skyldfølelse og skam. Informasjonen bør selvfølgelig være frivillig og nøytral. (Det virker som du tar utgangspunkt i at informasjonen ikke kan være nøytral)

Endret 27. april 2006 av Simen1

[Johsse]

Det er det værste jeg har lest.... Omtrent så extremt at det henger ikke på greip en gang... skal ikke kvinner kunne ta abort selvbestemt

 

Vedder på at i norge har vi ingenting som heter fri vilje om et par år!

 

Kommunist Norge... Selvstedig er landet, men ikke oss mennesker nå lengre

[Viking__]

Jeg skrev ikke "for seg selv" men "sædceller og eggceller". Når du leser spørsmålet på nytt, benekter du fortsatt at sædceller og eggceller kan bli til et menneske og at drap av slike celler dermed er like mye "drap" av et potensielt fremtidig menneske som hvis man lar sædcella og eggcella leke sammen og danne et encellet embryo?

 

Hvorfor skille så drastisk mellom liv og død på før og etter cellesammenslåingen? Det er da bare ubevisste encellede organismer på linje med bakterier begge deler.

5996902[/snapback]

 

 

Grunnen til det skarpe skillet før og etter sammensmeltninga er ganske enkelt fordi at embryoet er på vei til å bli eit menneske; sammensmeltninga har allerede skjedd. Du har ingen garanti for at ei sammensmeltning av ei eggcelle og eit sædcelle skal bli ein suksess; heller ikkje at dei greier å smelte sammen i det heile.

[Simen1]

Hvorfor skille så drastisk mellom liv og død på før og etter cellesammenslåingen? Det er da bare ubevisste encellede organismer på linje med bakterier begge deler.

5996902[/snapback]

Grunnen til det skarpe skillet før og etter sammensmeltninga er ganske enkelt fordi at embryoet er på vei til å bli eit menneske; sammensmeltninga har allerede skjedd. Du har ingen garanti for at ei sammensmeltning av ei eggcelle og eit sædcelle skal bli ein suksess; heller ikkje at dei greier å smelte sammen i det heile.

5997298[/snapback]

Igjen: På samme måte som man ikke har noen garanti for at et encellet embryo skal overleve og bli et menneske.

Endret 27. april 2006 av Simen1

[Viking__]

Embryo er på vei til å bli mennesker, mens kjønnsceller ikkje er det. Kjønnsceller har potensiale, mens embryo bruker potensialet.

 

Edit: Går vel i ring denne diskusjonen...

Endret 27. april 2006 av Viking__

[Simen1]

Poenget mitt er at det er at jeg synes det trekkes opp litt for kunstige grenser for hva som er liv og ikke. Definisjonene er harde og kvasse, mens biologien i virkeligheten flyter ting gradvis og jevnt over fra det ene til det andre.

 

Jepp, dette går i ring for ørtende gang... Jeg tror jeg gir meg på den karusellen for nå.

[Bliiip]

Allerede etter noen få dager begyner hjernen og utvikle seg, og allerede etter 4 mnd. kan et foster se, og kjenne igjen morens stemme. Så jo, et foster er et menneske.

Nei et foster er et foster. At en katt kan kjenne igjen matmors stemme betyr ikke at den er et menneske.

[kyrsjo]

Så er det et definisjons spørsmål på hva et liv faktisk er. I mine øyne så er det et individ med tanker og følelser, så når embryoet utvikler seg til et foster og fosteret begynner å utvikle hjerne. Da blir det feil å ta abort, men da har også more (og eventuelt mannen) hatt god tid til å bestemme seg.

 

Definisjonen på liv er vitenskapelig. Liv er alt fra bakterier til blåkvaler, ikkje berre organismer som kan tenke og føle.

 

 

Vitenskapen har store problemer med å definere hva liv er. Dersom man definerer liv som "noe som har energiomsetning og kan formere seg", så blir f.eks. en flamme levende. I motsatt fall kan man greie å unngå å gjøre bakterier etc. levende. Et stort stridsspørsmål er faktisk om virus er levende.

 

Nei,men livet som dere definerer så godt er der. Prinsippet forblir det samme, man dreper en celle med potensiale (om alt går riktig) som kan bli et menneske, mens en annen celle (med like mye liv, altså evne til å dele seg videre) ikke er "liv" i samme kategori. Nesten hyklersk måte å definere liv på syns jeg..

 

Det er jo ikje det at du dreper embryoet som er det forkastelige, men at du hindrer eit menneske å komme til verden.

 

 

Dersom du bruker kondom, p-piller, eller hopper av i svingen har du samme effekten. Er dette etter din mening også moralsk forkastelig - og i så fall - er det like moralsk forkastelig?

[kyrsjo]

Det er det værste jeg har lest.... Omtrent så extremt at det henger ikke på greip en gang... skal ikke kvinner kunne ta abort selvbestemt

 

Vedder på at i norge har vi ingenting som heter fri vilje om et par år!

 

Kommunist Norge... Selvstedig er landet, men ikke oss mennesker nå lengre

5997061[/snapback]

 

Våkn opp. Jeg har ennå ikke møtt en eneste kommunist som er motstander av selvbestemt abort etc., men opptil flere som er tilsvarende langt ute på høyresiden i politikken.

 

Bah. Jeg er drittlei av folk som babler i vei om "alle disse fæle kommunistene" eller "alle disse fæle kapitalistene" når de ikke vet noenting om noen av systemene, men sluker propagandaen fra "sin" side rått.

 

Allerede etter noen få dager begyner hjernen og utvikle seg, og allerede etter 4 mnd. kan et foster se, og kjenne igjen morens stemme. Så jo, et foster er et menneske.

Nei et foster er et foster. At en katt kan kjenne igjen matmors stemme betyr ikke at den er et menneske.

5998324[/snapback]

 

Undulaten min kjenner igjen min stemme, mitt ganglag, og min måte å låse opp døra på. Den kan se, høre, føle, og snakke en del ord (som faktisk gir mening i situasjonene den sier dem), samt forstå et par enkle kommandoer. Er den et menneske?

[Pricks]

Slik jeg ser det, representerer både et embryo og to kjønnsceller et *potensiale for liv*. Ingen av dem kommer særlig langt på egenhånd, men trenger hjelp og støtte av en større organisme. Proteinklump, sædcelle+eggcelle, embryo, tidlig foster, sent foster, baby, barn, ungdom, voksen, middelaldrende, gammel, død. er alle forskjellige stadier - hvor går grensen for liv og død? At en sædcelle og en eggcelle smelter sammen er kun (kompliserte) biokjemiske prosesser (som vi bare delvis forstår, selv om vi forstår overraskende mye), samme med celledeling.

Sædcelle og eggcelle er levende hver for seg. Når de slår seg sammen blir de et foster, som så utvikler seg til å bli et menneske.

 

Enkelte knytter liv til bevisthet. Er da en bakterie levende? En svært hjerneskadet person?

Jeg tror neppe det er noen som knytter liv til bevissthet. Planter har ikke bevissthet, men er likevel levende.

 

En hjerneskadet person er fortsatt et menneske. Selv om en bil er ødelagt og må repareres så betyr ikke det at den ikke er en bil.

 

Undulaten min kjenner igjen min stemme, mitt ganglag, og min måte å låse opp døra på. Den kan se, høre, føle, og snakke en del ord (som faktisk gir mening i situasjonene den sier dem), samt forstå et par enkle kommandoer. Er den et menneske?

Han svarte nettopp på spørsmålet ditt. Nei, den er ikke det.

[Pricks]

Allerede etter noen få dager begyner hjernen og utvikle seg, og allerede etter 4 mnd. kan et foster se, og kjenne igjen morens stemme. Så jo, et foster er et menneske.

5996039[/snapback]

Nei, et foster er et foster, ikke et menneske. På samme måte som et blomsterfrø ikke er en blomst.

[Thlom]

Nei, det betyr i praksis ikke det. Det betyr at han får bestemmelsesrett over seg selv og sin egen sæd. Om kvinna svindler til seg hans sæd til utilsiktede formål (graviditet) så bør også kvinna ta konsekvensen av det og miste sin rett på å bruke sæden. Det er klart en belastning for kvinna, men er man med på leken så må man tåle steken. Svindler man så må man også tåle å bli fratatt utbyttet. Selvfølgelig innenfor etiske forsvarlige grenser som grensen for abort. Og aller helst tidligere enn det også. F.eks ved angrepille hvis det er så tidlig at det er mulig.

 

Hva jeg ville følt hvis jeg ble påtvunget melking har ikke noe med saken å gjøre. Jeg kan ikke se for meg noen svindel der det er logisk at man må melkes for å oppheve uretten som er gjort.

5996997[/snapback]

For det første så er tvangsabort umenneskelig, det hører ikke hjemme i et moderne samfunn.

 

Så til argumentene dine. Du skriver at om kvinna "svindler til seg" en manns sæd til "utilsiktede formål" så må hun kunne miste retten til å bruke sæden. Problemet her er jo at mannen ikke har noen eiendomsrett over den sæden han skyter inn i ei kvinne. Og alle vet at prevensjonsmidler kan feile (er du med på leiken osv). Har man sex så finnes det en sjanse for at resultatet blir barn, det kan man ikke sikre seg mot, følgelig så kan ikke en mann kreve tvangsabort selv om han føler seg lurt.

 

Dessuten så er det ikke akkurat normalt at damer lurer menn til sex for å bli gravid... Du skreiv at begge parter skulle ha veto, du skreiv ingenting om situasjon. Om du nå mener at denne vetoretten kun gjelder ved "svindel" så er ikke forslaget ditt like forferdelig som til å begynne med, men det er fremdeles umenneskelig.

[kyrsjo]

Enkelte knytter liv til bevisthet. Er da en bakterie levende? En svært hjerneskadet person?

Jeg tror neppe det er noen som knytter liv til bevissthet. Planter har ikke bevissthet, men er likevel levende.

 

En hjerneskadet person er fortsatt et menneske. Selv om en bil er ødelagt og må repareres så betyr ikke det at den ikke er en bil.

 

Okda, ikke bevisthet. Tenkte på "menneskelighet". Feil ord, gikk litt fort. Sorry.

 

Er en bil en bil dersom man kjører den igjennom en sånn maskin som komprimerer den til en 1m³ metallklump med et flatt dørhåndttak på siden?

[daniel_984]

Syns ikke det er en så gale sammenligning av hva de sier jeg. Som regel er det dette med når "liv" egentlig starter, som er gjennomgangstema her. Og mange trekker automatisk, sitat:"kjenner igjen mammas stemme" og noe annet jeg ikke husker i farta.. Dette er da ikke liv i seg selv, men som dere påpeker her, bevissthet..

[Pricks]

Er en bil en bil dersom man kjører den igjennom en sånn maskin som komprimerer den til en 1m³ metallklump med et flatt dørhåndttak på siden?

Hvordan er det relevant for diskusjonen?

[daniel_984]

Definisjonsspørsmål?? Ellers ser jeg det ikke selv..

[kyrsjo]

Er en bil en bil dersom man kjører den igjennom en sånn maskin som komprimerer den til en 1m³ metallklump med et flatt dørhåndttak på siden?

Hvordan er det relevant for diskusjonen?

5999560[/snapback]

 

Akkurat som en ekstremt hjerneskadet person ikke kan "repareres" så kan ikke den bilen repareres.