Hvorfor kjøpe fullformatkamera ?

[bjornkn]

Det er vel ingen som bestrider at atørre brikker gir bedre kvalitet?

Og det er vel heller ingen som bestrider at melloformat gir bedre kvalitet enn 35mm, og at storformat er enda bedre igjen? Disse 3 båsene har vel vært ganske adskilte, mens i dag er det mer glidende grenser fordi sensorene kommer i alle størrelser?

Det er kun 35mm som har vært allemannseie de senere år. Det tyder vel på at den har truffet akkurat på det riktige kompromisset mellom kvalitet og pris/størrelse/håndterlighet? Og det er vel det samme diskusjonen om FF vs mindre sensorer dreier seg om også - å finne det rette kompromisset? Tidligere var det enkelt nok - var man ikke helt fornøyd med kvaliteten på 35mm var det bare å grave dypere i lommeboka og hoppe ett trinn opp. Nå er trinnene mye mindre, og valgets kvaler dessto større.

Mye tyder vel på at FF er mye mer kresen mht optikken som kan brukes. Noe av den gamle kan settes rett på, mens andre ikke vil funke. Dette vil kreve at det lages nye objektivserier spesielt beregnet for denne større brikken, og det blir neppe billigoptikk i store serier. Dessuten blir de vel også større enn de samme effektive brennvidder er for mindre sensorer.

Teknologien er samtidig i rivende utvikling vil brikkene hvert år bli bedre enn de var året før, så om få år vil man med mindre brikker få minst like bra kvalitet som man i dag har på FF. Innen filmbaserte 35mm-kamera var det aldri noen slik rivende utvikling som bare fortsatte og fortsatte i samme fart.

Men større brikke vil selvfølgelig alltid være et hakk bedre, mellomformat digital vill alltid være et hakk bedre enn FF, og storformat vil alltid være bedre enn det igjen..

Spørsmålet koker da ned til hva som er bra nok for deg selv. Noen vil alltid være så opphengt i å ligge i forkant at de aldri vil bli fornøyd, og vil alltid kjøpe og kjøpe nytt hele tida, i stedet for å bruke tida til å ta bra bilder med det man allerede har. Før var grensen dyp og stor mellom formatene, mens nå er det små skritt hele veien - noe som gjør det vanskeligere å velge fordi man alltid kan strekke seg litt til, og litt til,uten å tadet store spranget...

[brainware]

Det er egentlig ikke så vanskelig å finne den gode grunnen til å kjøpe fullformat dSLr.

En kan jo se for seg et brett med lysdioder som tilsvarer 35mm formatet. Dette

gjør det lettere å finne riktig forholdt mellom størrelse og antall av lysdioder, og den totale kvaliteten. Men så er spørsmålet: Er optikken i stand til å utnytte de perifere delene av objektivet's fokuserte flate godt nok? Svaret er nei. Det ser ut for at man må øke objektivkvaliteten og endog satse på telesentrisk optikk (som Olympus har gjort for sin 2.0x crop).

Fabrikantene har allerede tatt bestemmelsen for de fleste av oss, og det var ikke bare et spørsmål om pris, men seriøs forskning. Nikon bygde sin egen bildebrikke basert på 1,5x crop. Grunnen er at fordelene var større enn ulempene. Olympus utviklet sin egen standard FT (4/3) med 2.0x crop. Nå er riktignok teknologien kommet et stort steg videre, derfor er det nå realistisk å anta at også Nikon vurderer fullformat som annet en forskningstadiet. Men for cropbrikker kontra fullformat blir det fremdeles opp til forbrukeren å veie fordelene opp mot ulempene. Tror Canon har gjort det riktige, å la forbrukerne velge. De har også klart å få frem overlegen bildekvalitet når en er klar over de svake områdene for optikken. Det ryktes og at Nikon kommer med et fullformat 35mm DSLR i 2008-2009, og dermed går bort fra sin deklarerte politikk.

Men enten markedet bestemmer seg for crop eller ikke-crop, så vil kvaliteten på det endelige bildet bare stige og stige i årene fremover også. Det vil altså være helt uavhengig. Det er ikke så enkelt for fabrikantene å pøse ut ny og velegnet optikk.

Canon som prøver ny optikk skapt for fullformat digital SLR, sliter litt. Optikken har ikke bedret seg noe vesentlig. Ofte ser en like god eller bedre kvalitet på enkelte objektiver som går en del tilbake i tid. I teleområdet er fullformat ikke så enkelt som å si at det dreier seg om pris og vekt. Selv om en har de største budsjett så får man ikke en telezoom i området 200-600mm med f2.8, men det er fullt mulig med croppet sensor. Den vil også kunne være svært portabel, noe som gjør en konstruksjon for fullformat lite realistisk.

Endret 11. april 2006 av brainware

[foton]

Fabrikantene har allerede tatt bestemmelsen for de fleste av oss, og det var ikke  bare et spørsmål om pris, men seriøs forskning.  Nikon bygde sin egen bildebrikke basert på 1,5x crop.  Grunnen er at fordelene var større enn ulempene.

Her mener jeg du tar feil. Det var pris-pris-pris.... og bare pris som er grunnen. På den tiden kostet en fullformatsbrikke uten feil sinnsykt mye, så det var rett og slett ikke noe reelt alternativ å lage fullformat. Hva slags seriøs forskning er det du sikter til?

 

Olympus utviklet sin egen standard FT (4/3) med 2.0x crop.  Nå er riktignok teknologien kommet et stort steg videre, derfor er det nå realistisk å anta at også Nikon vurderer fullformat som annet en forskningstadiet. 

Forskningsstadiet? Hva i all verden er det du mener. En FF brikke er nesten dobbelt så stor som en 1.5 crop brikke, men hva har det med forskning å gjøre?

 

Canon som prøver ny optikk skapt for fullformat digital SLR, sliter litt.  Optikken har ikke bedret seg noe vesentlig.  Ofte ser en like god eller bedre kvalitet på enkelte objektiver som går en del tilbake i tid. 

Hvilke objektiver er det du sikter til her? Hva er det spesielt Canon sliter med på objektiver for DSLR? Hvor mange av Canon sine objektiver er utviklet spesielt for DSLR i fullformat?

 

I teleområdet er fullformat ikke så enkelt som å si at det dreier seg om pris og vekt.  Selv om en har de største budsjett så får man ikke en telezoom i området 200-600mm med f2.8, men det er fullt mulig med croppet sensor.

Hva annet enn vekt og størrelse er det som hindrer dette? Selvfølgelig er det mulig, men det blir monsterstort med kilovis av glass og følgelig monsterdyrt også.

[bjornkn]

Hva annet enn vekt og størrelse er det som hindrer dette? Selvfølgelig er det mulig, men det blir monsterstort med kilovis av glass og følgelig monsterdyrt også.

Som er tre ting som de aller fleste, tydeligvis inklusive Nikon, Olympus og andre som holder seg unna FF pt, mener er store ulemper...

Klart at pris teller mye, men vekt, størrelse og tekniske problemer med å få lyset ut i kantene teller nok vel så mye.

Hvem er målgruppa for FF da? Neppe presse/sports-fotografer? Jeg kan ikke se helt for meg at de er særlig lystne på å drasse rundt på enda større og tyngre linser... Dessuten har neppe aviser særlig bruk for mer enn 5Mpx med det første?

[PMnormal]

Hva annet enn vekt og størrelse er det som hindrer dette? Selvfølgelig er det mulig, men det blir monsterstort med kilovis av glass og følgelig monsterdyrt også.

Som er tre ting som de aller fleste, tydeligvis inklusive Nikon, Olympus og andre som holder seg unna FF pt, mener er store ulemper...

Klart at pris teller mye, men vekt, størrelse og tekniske problemer med å få lyset ut i kantene teller nok vel så mye.

Hvem er målgruppa for FF da? Neppe presse/sports-fotografer? Jeg kan ikke se helt for meg at de er særlig lystne på å drasse rundt på enda større og tyngre linser... Dessuten har neppe aviser særlig bruk for mer enn 5Mpx med det første?

5905576[/snapback]

Det siste her kan man ikke unngå å være enig i. FF er ikke noe for actionfotografer, og hvis man tilhører den gruppen fotografer, så har egentlig ikke meningene ens noen relevans i forhold til problemstillingen. FF er et kamera for kunstfoto, studio og mote. Hvis man er opptatt av hurtighet og lange teler, så velger man et mer egnet format. Det er heller ingen sportsfotografer som bruker mellomformat, men det betyr ikke at mf ikke er bedre. Det blir litt for ofte at man definerer sine behov inn i en debatt, og da er man på blindspor. Tar man actionbilder, så må man forsøke å sette seg inn i andres behov før man kommer med bastante påstander om et prinsipps legitimitet.

[Litejk]

Når jeg blir eldre, mer erfaren og slikt, tjener mer penger kommer jeg nok til å kjøpe meg FF , og da blir det mye penger brukt på objektiver og utstyr.

Ganske enkelt fordi det er ved FF du får best bildekvalitet, og MYE vidvinkel, som er gøy på naturbildet, familiebilder og slikt

[PMnormal]

Det er heller ikke gitt at man trenger så mye optikk, selv om man har et godt kamerahus. Noen klarer seg til og med med en brennvidde. De fleste som bruker mellomformat, klarer seg ofte med en brennvidde. Den fabelaktig talentfulle Kai Berg (den andre nordmannen som har vært repressentert i Hasselblads kalender) bruker kun 80 og 120mm på sin Hasselblad. I tillegg bruker han 50mm på Leica M6. Andre fotografer trenger mye optikk, fordi de har mange fotografiske stilarter i sin portfolio. Kanskje du finner din egen stil som du holder fast ved i fremtiden, og ikke trenger så mye optikk.

[bjornkn]

Når jeg blir eldre, mer erfaren og slikt, tjener mer penger kommer jeg nok til å kjøpe meg FF  , og da blir det mye penger brukt på objektiver og utstyr.

Ganske enkelt fordi det er ved FF du får best bildekvalitet, og MYE vidvinkel, som er gøy på naturbildet, familiebilder og slikt

5906325[/snapback]

Mye vidvinkel har absolutt ingen ting med FF å gjøre. Jeg har fisheye med 185 graders fov, og jeg har ikke en gang et digitalt speilrefleks.. Men at alle "normale" digitale linser vil få mer vidvinkel stemmer jo - og tilsvarende mindre tele, enn om de settes på en APS-C-sensor.

Jeg vet ikke om det var jeg som ble oppfattet som bastant her? Jeg har ingen ting imot FF, men jeg tror bare ikke det vil slå an, nettopp pga pris, vekt og størrelse. De tekniske problemene lar seg sikkert løse (med en stor prislapp på), men ikke de andre. Og så lenge man har kameraer som er så bra som dagens (og som helt sikkert vil bli enda bedre i løpet av få år) tviler jeg på at det er noe marked for FF. De som evnt ville ha bruk for det tar nok heller skrittet et hakk høyere opp - tror nå jeg..

[Taggart]

Det er heller ikke gitt at man trenger så mye optikk, selv om man har et godt kamerahus. Noen klarer seg til og med med en brennvidde. De fleste som bruker mellomformat, klarer seg ofte med en brennvidde. Den fabelaktig talentfulle Kai Berg (den andre nordmannen som har vært repressentert i Hasselblads kalender) bruker kun 80 og 120mm på sin Hasselblad. I tillegg bruker han 50mm på Leica M6. Andre fotografer trenger mye optikk, fordi de har mange fotografiske stilarter i sin portfolio. Kanskje du finner din egen stil som du holder fast ved i fremtiden, og ikke trenger så mye optikk.

5906457[/snapback]

 

Følte vel at du traff spikeren ganske så godt på hodet her, i alle fall i undertegnedes tilfelle. Har noen ”bilder” i hodet som brenner etter å komme ut av en gammel kropp, men har et stykke å gå før jeg er kommet dit at jeg er i stand til å uttrykke dette slik jeg ønsker det. Har ikke en god nok forståelse av fotografisk stilart som sådan, og egen fotografisk stilart er det i alle fall ikke snakk om på en stund enda…

 

Er samtidig "litt" oppe i årene, har ordnet økonomi og synes det er innmari moro med foto, så det blir til at jeg kjøper det jeg har lyst på når jeg har lyst på det. Og i dette ligger også utfordringen, at man har så mye utstyr på et så tidlig stadium at man egentlig har mer enn nok med og prøve å beherske de enkelte instrumentene rent teknisk, og (kanskje) nettopp derfor, ikke klarer å utvikle og definere sin egen stil.

 

Innledningsvis vil man nok være tjent med å ha mye mindre utstyr og heller lære seg å beherske det man har teknisk godt nok, for så å mye tidligere kunne begynne å arbeide med å skape sitt eget uttrykk, som jo ofte er det viktige uavhengig at hvilket område det er snakk om.

 

Antagelsen min er vel at det å bli anerkjent som fotograf i større grad handler om å kunne skape uttrykk og representasjoner av det man vil få frem og som griper den enkelte av oss fremfor å klare å gjennomføre rent teknisk gode uttrykk. Samtidig er det vel også ofte slik at man må kunne gjennomføre rent teknisk gode uttrykk for å komme til neste stadium...

Endret 11. april 2006 av Rob Halford

[PMnormal]

bjornkn har rett i at det ikke blir et vanlig konsumentprodukt, men forskjellen fra mindre sensorer er stor nok til at det er et stor nisjemarked for det. Det vil kanskje appelere til erfarne brukere, som ikke har en stor range mht genre. På fargefoto har jeg ikke sett så store forbedringer av bildene (husk at testere nesten utelukkende vurdrerer fargebilder). På s/h derimot, er forskjellene mye tydeligere. Der blir nemlig ikke svakhetene kamuflert så godt. Jeg mener bestemt at de mindre sensorene ikke egner seg til virkelig høykvalitets s/h-foto. Det holder for meg foreløpig, men jeg ønsker meg bedre ytelser.

Det virker som om man kan sammenligne det med scanning av negativer. Småbildenegativer er vanskelige å få til, men formater fra 645 og oppover takles ganske bra av flatscannere i mellomprisklassen. Det er fordi formatet er akurat stort nok til å få et godt resultat. Det samme gjelder ff. Det er akurat stort nok til å få skikkelige gråtoner. Man kan få det bedre, men ff er akurat over terskelene for kresne s/h-entusiaster.

Synes dere det er litt drøyt å velge ff på grunn av gråtonene?

[Litejk]

Når jeg blir eldre, mer erfaren og slikt, tjener mer penger kommer jeg nok til å kjøpe meg FF  , og da blir det mye penger brukt på objektiver og utstyr.

Ganske enkelt fordi det er ved FF du får best bildekvalitet, og MYE vidvinkel, som er gøy på naturbildet, familiebilder og slikt

5906325[/snapback]

Mye vidvinkel har absolutt ingen ting med FF å gjøre. Jeg har fisheye med 185 graders fov, og jeg har ikke en gang et digitalt speilrefleks.. Men at alle "normale" digitale linser vil få mer vidvinkel stemmer jo - og tilsvarende mindre tele, enn om de settes på en APS-C-sensor.

Jeg vet ikke om det var jeg som ble oppfattet som bastant her? Jeg har ingen ting imot FF, men jeg tror bare ikke det vil slå an, nettopp pga pris, vekt og størrelse. De tekniske problemene lar seg sikkert løse (med en stor prislapp på), men ikke de andre. Og så lenge man har kameraer som er så bra som dagens (og som helt sikkert vil bli enda bedre i løpet av få år) tviler jeg på at det er noe marked for FF. De som evnt ville ha bruk for det tar nok heller skrittet et hakk høyere opp - tror nå jeg..

5906771[/snapback]

 

Ja jeg vet, men det blir slik at viss sensoren er mindre så blir det mer tele, men viss du da har FF så blir det mer vidvinkel, altså 18mm er 18mm ikke noe mer osv... forstår?

[PMnormal]

... Og i dette ligger også utfordringen, at man har så mye utstyr på et så tidlig stadium at man egentlig har mer enn nok med og prøve å beherske de enkelte instrumentene rent teknisk, og (kanskje) nettopp derfor, ikke klarer å utvikle og definere sin egen stil. 

5906834[/snapback]

Det er mulig man fikk mye "gratis" før i tiden, da man startet med et hus med en kompetent 50mm. Andre igjen startet med en rimelig målsøker med fast 35 eller 40mm. Man fikk da konsentrere seg om det viktigste, så skape gode bilder med det lille man hadde.

På den annen side, så er et talent et talent. Det er kanskje fort gjort å kjøpe for mye utstyr på for kort tid, men har man talent så har man talent. Alle store fotografer har en distinkt stil, men man kan jo bli en kompetent fotograf selv uten en distinkt stil. Likevel lar man seg oftest imponere mest av bildene til f.eks. dedikerte makrofotografer som Åkken Bom, eller flinke lysmestere som CWalken.

[kak]

Allroundere imponerer ikke deg, PMnormal?

[PMnormal]

Allroundere imponerer ikke deg, PMnormal?

5907028[/snapback]

Sjelden, men det hender. Jeg er selv en "begrenset allrounder", selv om miljøportretter er min spesialitet. Er nok blitt litt ødelagt av brødjobbing for dagspresse, så jeg anser ikke meg selv for å være et "imponerende talent". Det finnes andre her på forumet som tar mer imponerende bilder en stakkars PMnormal.

[kak]

Litt off topic i tråden kanskje, men dog: Det sier seg i grunn selv at en som spesialiserer seg på ett felt blir mye bedre på det feltet, enn en allrounder vil være.

[Taggart]

Synes dere det er litt drøyt å velge ff på grunn av gråtonene?

5906895[/snapback]

 

I vår alder PM, så trenger man ingen unnskyldninger for å kjøpe det man har lyst på... :-) Har du lyst på ff for gråtonene, så - om ikke annet enn for din egen skyld - kjøp det. Hvordan man enn snur og vender på det, så er og forblir gutter alltid gutter, og som en klok sjel engang sa, forskjellen på gutter og menn er kun prisen på leketøyet.

 

Selv om det nå engang er slik at talent er av en viss betydning, så viser vel erfaring at talent kun står for 10% og beinhardt arbeid og dedikasjon resten...

Endret 11. april 2006 av Rob Halford

[PMnormal]

... forskjellen på gutter og menn er kun prisen på leketøyet.

5907161[/snapback]

I disse dager, når gutter får konfirmasjonspenger tilsvarende et lite lands helsebudsjett, så begynner den gamle sannheten å slå sprekker :!:

[brainware]

Fabrikantene har allerede tatt bestemmelsen for de fleste av oss, og det var ikke  bare et spørsmål om pris, men seriøs forskning.  Nikon bygde sin egen bildebrikke basert på 1,5x crop.  Grunnen er at fordelene var større enn ulempene.

Her mener jeg du tar feil. Det var pris-pris-pris.... og bare pris som er grunnen. På den tiden kostet en fullformatsbrikke uten feil sinnsykt mye, så det var rett og slett ikke noe reelt alternativ å lage fullformat. Hva slags seriøs forskning er det du sikter til?

 

Olympus utviklet sin egen standard FT (4/3) med 2.0x crop.  Nå er riktignok teknologien kommet et stort steg videre, derfor er det nå realistisk å anta at også Nikon vurderer fullformat som annet en forskningstadiet. 

Forskningsstadiet? Hva i all verden er det du mener. En FF brikke er nesten dobbelt så stor som en 1.5 crop brikke, men hva har det med forskning å gjøre?

 

Canon som prøver ny optikk skapt for fullformat digital SLR, sliter litt.  Optikken har ikke bedret seg noe vesentlig.  Ofte ser en like god eller bedre kvalitet på enkelte objektiver som går en del tilbake i tid. 

Hvilke objektiver er det du sikter til her? Hva er det spesielt Canon sliter med på objektiver for DSLR? Hvor mange av Canon sine objektiver er utviklet spesielt for DSLR i fullformat?

 

I teleområdet er fullformat ikke så enkelt som å si at det dreier seg om pris og vekt.  Selv om en har de største budsjett så får man ikke en telezoom i området 200-600mm med f2.8, men det er fullt mulig med croppet sensor.

Hva annet enn vekt og størrelse er det som hindrer dette? Selvfølgelig er det mulig, men det blir monsterstort med kilovis av glass og følgelig monsterdyrt også.

5905468[/snapback]

1. Jeg sikter til fabrikkens egen forskning. Nikon utvikler og bygger sine egne bildebrikker.

2. Nikon har utviklet og bygget FF kamera allerede. Slike kamera var et ledd i forskningsavdelingens utvikling av presse /pro og konsument kamera. Valget på alle områdene ble croppet bildebrikke som kjent, og FF kameraet kom aldri i produksjon, noe Nikon's toppsjefer har informert om.

3. Tenker på Canon's 24-105mm som kom med 5D. Canon sliter med kvaliteten på dette objektivet. Den første serien ble enda til levert tilbake til Canon. Etterhvert er det blitt forbedret, men les seriøse tester så vil en finne at det ikke får toppkarakter, uten å gå nermere inn på det. Svenske "Foto" har testet objektivet, og de har kvalitets test oppsett og kompetanse. Hvis man bare kunne designe inn et objektiv i superklassen som ga fullformat full valuta for hvert blendertrinn burde man forvente bedre. Benekter altså ikke at det er et godt objektiv og anbefalt til allround bruk, men det har svakheter som kommer tydeligere fram på fullformat. Hvorfor har man ingen 14-24/f2.8, og 24-105/f2.8?Situasjonen er altså som før.

4. Ja er du sikker på at det er mulig. Nikon bygde riktignok noen superobjektiv for NASA, men de koster altså ca. 100000 dollar. Altså det er ikke mulig å få solgt dem, og dermed kan de kun bygges på spesialbestilling. NASA,s opptikk var i tillegg basert på fastoptikk. Men med crop derimot, er det omtrent det nevnte eksempel man allerede ser eksempler på. Sigmas 120-300/f2.8 er ikke veldig stor og tung, fin til natur og sport. Sigma er begynt å bygge for FT-standarden. Med 2x crop har man 240-600/f2.8 konsumentoptikk. Skjønner poenget?

[opsahle]

1. Jeg sikter til fabrikkens egen forskning. Nikon utvikler og bygger sine egne bildebrikker

Nikon kjøper etter hva jeg vet bildebrikker fra Sony? At Nikon gjør dette i samarbeid og har en eller annen form for R&D på dette er sikkert men det er vel rene Sony CCD'er som sitter i D100,D70,D50 osv..?

 

At de har testet FF er vel ikke unaturlig. Men er ganske sikker på at grunnen til den ikke kom i produksjon var pris. Nikon sier jo selv at de en eller annen gang vil lanserer FF DSLR.

[PMnormal]

1. Jeg sikter til fabrikkens egen forskning. Nikon utvikler og bygger sine egne bildebrikker

Nikon kjøper etter hva jeg vet bildebrikker fra Sony? At Nikon gjør dette i samarbeid og har en eller annen form for R&D på dette er sikkert men det er vel rene Sony CCD'er som sitter i D100,D70,D50 osv..?

 

At de har testet FF er vel ikke unaturlig. Men er ganske sikker på at grunnen til den ikke kom i produksjon var pris. Nikon sier jo selv at de en eller annen gang vil lanserer FF DSLR.

5907723[/snapback]

Brikkene blir produsert av Sony, men jeg tror Nikon har hatt en finger med i utviklingen av brikken til f.eks. D2X. Jeg kan ikke si noe sikkert (jeg vet jo ikke noe om det), men det er jo en brikke som ikke brukes av flere merker.

 

En annen sak er at deres eksperimentelle ff er nok basert på Kodaks ff-sensor. De var vel tidligere ute enn Canon med ff på deres proff dSLR (med Nikon og Canon-fatning), og den var ikke like vellykket som den sensoren som står i 5D. Heller ikke Canons egen sensor fra DS MKII er like vellykket som den som står i 5D. Det var årsaken til at jeg var tvilende til ff tidligere, for den imponerte ikke meg. Bildene fra 5D fremstår på langt nær like matte som de fra storebroren, så her har det skjedd nok utvikling til at jeg har skiftet leir de siste månedene. De med noen måneders hukommelse husker kanskje at jeg argumenterte omvendt da 5D ble lansert. Merkelig at ingen har arrestert meg for å argumentere mot meg selv Kanskje det er lov å skifte standpunkt av og til....

 

Edit: Det bør forresten nevnes at Kodaks ff var plaget av mye støy allerede ved iso 400, noe som står i skarp kontrast til hva man skulle tro. Leste at noen mente at Mamya ZD har ubrukelig iso 400. Det stemmer ikke med de testene jeg har lest. Det var litt OT i forhold til hva vi diskuterer her, men jeg måtte bare nevne det.

Endret 12. april 2006 av PMnormal