Hvorfor kjøpe fullformatkamera ?

[bjornkn]

Og 5D har uten tvil et (lite?) problem på vidvinkel siden. Er usikker på hva det egentlig vil si i praktisk bruk, for vignettering kan lett rettes i Photoshop etterpå, og det er vel ikke så ofte man fotograferer murvegger e.l. (tenker på uskarpe hjørner).

Jeg fotograferer masse murvegger for bruk som tekstur i 3D-modeller. Er det noe som er helt uakseptabelt så er det uskarpe hjørner. Vignettering er også noe herk, spesielt dersom man lager teksturer som er sømløse,

Støy derimot er et minimalt problem

Så 5D er helt klart ikke noe for meg. C-5060 og C-7070 gjør en perfekt jobb for mine behov

Etter det jeg har sett er det masse problemer med 5D når det gjelder hjørnene, fordi brikka er for stor for linsene? Det virker ganske rart at de ikke har fikset dette på et slikt kamera. Hva hjelp er det med støyfrie ISO1600-bilder hvis bildene er uskarpe med kraftig vignettering? Det er virkelig å stirre seg blind på ett aspekt av digitalfoto å være så opptatt av støy at man ikke ser de andre problemene. Foto er beregnet på å betraktes med øyet, og ikke gjennom en lupe..

[PMnormal]

De bildene jeg har sett er ikke plaget med vignettering, men på svært vide vinkler kan man få lysavfall i hjørnene. Det er dog ikke alvorlig. En annen sak er at fokus på dette har ført til en myte om at optikken må være dyr. Det stemmer ikke. En billig objektiv som EF 28/2,8 har vist seg å være ypperlig på denne modellen. Det har vært litt bruk av lys og lykter for å finne evt svakheter med ff. Det skyldes helst misunnelse hos oss som ikke har råd til 5D, for problemet med vignettering er egentlig ikke reellt. Alt for mange forvirrer begrepene her. Lysavfall er ikke vignettering, det vet du bjornkn.

[Herr Brun]

De bildene jeg har sett er ikke plaget med vignettering, men på svært vide vinkler kan man få lysavfall i hjørnene. Det er dog ikke alvorlig. En annen sak er at fokus på dette har ført til en myte om at optikken må være dyr. Det stemmer ikke. En billig objektiv som EF 28/2,8 har vist seg å være ypperlig på denne modellen. Det har vært litt bruk av lys og lykter for å finne evt svakheter med ff. Det skyldes helst misunnelse hos oss som ikke har råd til 5D, for problemet med vignettering er egentlig ikke reellt. Alt for mange forvirrer begrepene her. Lysavfall er ikke vignettering, det vet du bjornkn.

5887793[/snapback]

Hvis man skal bruke zoomer har jeg forstaatt det slik at de maa vaere ganske dyre for aa kunne utnytte 5D's potensiale. 90% av alle fastlinser er jo helt overlegen det meste av zoomer naar det kommer til optisk kvalitet...

 

PM: Hva er forskjellen paa lysavfall og vignettering?

[PMnormal]

Lysavfall betyr at bildene blir mørkere i kantene. Det skyldes at lyset som slipper inn er svakere i endene av bildet, og er et typisk problem med mitt foretrukne prinsipp, målsøker a-la Leica M. Vignettering er når objektivets fysiske kanter spiller inn i skarpheten på bildet. På noen objektiver kan man til og med få helt sorte hjørner når man setter filter på. I motsettning til lyssavfall (som er større problem på digital sensor enn film, grunnet sensorens oppbygging med microlinser), så kan ikke problemet rettes på i ettertid. Det er et kjent problem med lysavfall på målsøkeren Epson R-D1, fordi bakerste linseelement i vidvinkler for målsøker kommer for nær sensor. Det skyldes av vidvinkel for målsøker er ikke avhengig av retrofokus, for det finnes ingen speil som står i veien. Da får man altså mindre forvrengning, men naturlig nok mer lysavfall i ytterkantene. Epson har fått kritikk for hvordan de takler de videste vinklene fra Leica M, og leverer med programvare som retter det opp. Minuset er selvfølgelig mer støy i ytterkantene. På 5D er som kjent støy ikke noe stort problem.

 

Mht zoom osv, så vil jeg nok kun satse på fastoptikk samt gode L-zoomer, hvis jeg noensinne skulle bli så heldig å oppleve dillemmaet. For min del hadde det holdt med en 28/2,8 + 50/1,4 + 85/1,8. Da ville jeg vært en lykkelig mann :-)

[Herr Brun]

Lysavfall betyr at bildene blir mørkere i kantene. Det skyldes at lyset som slipper inn er svakere i endene av bildet, og er et typisk problem med mitt foretrukne prinsipp, målsøker a-la Leica M. Vignettering er når objektivets fysiske kanter spiller inn i skarpheten på bildet. På noen objektiver kan man til og med få helt sorte hjørner når man setter filter på. I motsettning til lyssavfall (som er større problem på digital sensor enn film, grunnet sensorens oppbygging med microlinser), så kan ikke problemet rettes på i ettertid. Det er et kjent problem med lysavfall på målsøkeren Epson R-D1, fordi bakerste linseelement i vidvinkler for målsøker kommer for nær sensor. Det skyldes av vidvinkel for målsøker er ikke avhengig av retrofokus, for det finnes ingen speil som står i veien. Da får man altså mindre forvrengning, men naturlig nok mer lysavfall i ytterkantene. Epson har fått kritikk for hvordan de takler de videste vinklene fra Leica M, og leverer med programvare som retter det opp. Minuset er selvfølgelig mer støy i ytterkantene. På 5D er som kjent støy ikke noe stort problem.

Takk for svar. Foeler jeg ble litt klokere. Maalsoeker er forresten morsomt, men vanskelig aa fokusere i begynnelsen.

Mht zoom osv, så vil jeg nok kun satse på fastoptikk samt gode L-zoomer, hvis jeg noensinne skulle bli så heldig å oppleve dillemmaet. For min del hadde det holdt med en 28/2,8 + 50/1,4 + 85/1,8. Da ville jeg vært en lykkelig mann :-)

5887960[/snapback]

Faa med en 150mm macro fra Sigma saa er jeg 100% enig med deg. Men den dag kommer nok aldri. I mellomtiden koser jeg meg med morsomme analoge retrokamera og et fantastisk dSLR

[PMnormal]

Når du leker med den Rolleiflex'en du disponerer så skjønner du poenget med større format.

[bjornkn]

Jeg er egentlig glad at jeg slipper å vurdere problemstillingen i det hele tatt.

Som du vet PMnormal, så er mitt første krav til et perfekt kamera at det er har en bra, vridbar skjerm for live preview, og det er det jo kun Olympus E-330 som har. Og de har neppe noen planer om å gå over til fullformat med det første uansett?

Så jeg er på ingen måte misunnelig på de som har 5D, bare på de med E-330 med 7-14mm + 8mm fisheye...

Ang vignettering/lysavfall så er jeg nok dessverre litt forvirret. PS bruker jo f.eks begrepet vignettering for å rette opp lysavfall i hjørnene i sin Lens correction plugin?

Vignettering er joo ellers også det ordet som brukes for å lage "familieportrett" som passer inn i ovale rammer, dvs hvor man blender kantene/hjørnene ut mot hvitt.

Så begrepene vignettering/lysavfall er nok i ferd med å smelte sammen, eller evnt byttes om? Ihvertfall er den gjengse bruken av vignettering ganske lik definisjonen av lysavfall?

Jeg undrer meg forøvrig over at så mange mener fullformat er veien å gå, samtidig som det er ganske gjengs oppfatning at flere piksler ikke er veien å gå? Hvorfor skal man ha større brike da, hvis det ikke er for å flere piksler? Fotoapparater vil alltid være kompromisser mellom forskjellige krav til størrelse, kvalitet, pris osv. 35mm-kameraet ble så populært fordi det var lite og hendig, og ikke fordi kvaliteten var så bra - den var, og er fortsatt, mye bedre på mellom- og storformat-film. Et vellykket kompromiss mao. Men nå går utviklingen den andre veien, og mot større og tyngre kameraer med større og tyngre linser, som må til for å få større lyssirkel og konsistent kvalitet på objektivene. Hvorfor er dette mer attraktivt enn mellomformat? Er det kun snakk om pris, eller er det fordi man hele tida vil ta små skritt oppover til man sitter der med en Hasselblad med P45?

At et kamera som 5D må fintilpasses til spesielle utvalgte objektiver er vel ikke nettopp noe som viser at dette er en moden teknologi?

Jeg synes forøvrig en C-7070 er mer enn stor nok å drasse rundt på...

[PMnormal]

Det er nok begreper som glir sammen nå, men det gjør jo ingen noe godt at t.o.m. ingeniørene til Adobe ikke kan skille begrepene fra hverandre. Ingenting er forandret, og vi trenger fortsatt begge begrepene. I gamle dager brukte man en vignetterer til å oppnå romantisk avrunding av bilder. Jeg var med på å bruke en slik for et par dager siden, og den var fra 1870-tallet. Det dreier seg om et "filter" som skygger for kantene av bildet, altså vignetterer. Den kan man studere hvis man besøker Stasi's butikk, og den er til salgs til evt samlere av fotografisk utstyr.

Det viktigste er å være fornøyd med det man har. Jeg blir desverre ikke helt fornøyd med s/h-ytelsene til aps-c og mindre. Det er en av grunnene til at jeg fotograferer mest farge for tiden.

[CWalken]

Denne testen viste en helt utrolig forskjell på hvordan kvaliteten skiller mellom D200 og 5D ved høy ISO. Det er så stor forskjell at man kan jo nesten begynne å tvile på om det kan være sant... Hvem vil kjøpe D200 etter å ha sett denne testen. Skulle vært interessant å sett samme test eller tilsvarende mellom 5D og 20D/350D

5886150[/snapback]

Hvis du kjører fulltid på ISO3200 og liker å stirre på bildefiler i 100% crops eller lage veldig, veldig store forstørrelser forstår jeg poenget ditt. Ellers er D200 fullt ut brukbart, selv på ISO3200. Jeg mistenker også at denne testen er gjort uten den interene støyreduksjonene påslått, for jeg kjenner meg ikke igjen i eksempelet.

 

 

 

Lisa Ekdahl, Nikon D200, AF Nikkor 80-200mm f/2.8, 185mm, f/2.8, 1/200s, ISO 3200, Sharpening +1, Normal High ISO NR, null støyfjerning i etterbehandlingen.

 

Og med mild, ukalibrert NeatImage:

 

 

Det er åpenbart ikke perfekt, men du skal ha noe til krav før dette ikke er brukbart gitt forutsetningene.

Endret 8. april 2006 av CWalken

[ragamuffin]

Alt for mange forvirrer begrepene her. Lysavfall er ikke vignettering, det vet du bjornkn.

5887793[/snapback]

 

 

Du har helt rett PM, men like mye som objektiv blir kallet linse, er det blitt 'allemen akseptert' å kalle lysavfall for vignettering i den digitale verdenen.

Jeg fant et godt avsnitt i Phil Aspey (Dpreview) sin 5D test som forklarer dette.

 

" Vignetting and light falloff aren't something we would normally test in our digital SLR reviews, primarily because cropped sensor digital SLR's and don't exhibit much falloff. However the game moves on and the EOS 5D will put full frame sensors into the hands of amateurs who may well be surprised to see it, especially if they are upgrading from a cropped sensor camera (such as the EOS 20D).

 

Technically vignetting refers to a darkening of the corners of the frame due to a physical obstruction such as the rim of the lens barrel or a filter, light falloff refers to a reduction in the amount of light reaching the far corners of the frame due to the angle of incidence of the light reaching there. Light falloff is sometimes referred to as cos4 vignetting. In this section of the review we will refer to this effect as falloff for simplicity (and more likely accuracy) however it could well be either or both vignetting / light falloff."

 

 

 

En annen missforståelse ser jeg, er at denne vignetteringen er 5D sin feil og dermed gjør 5D til et uakuellt og 'dårlig' kamera.

Det er utelukkende objektivene sin feil at det blir slik. OG det er kun et problem på de aller største blenderene, spesiellt i vidvinkelområdet. Så der har Canon en jobb å gjøre, men IKKE med 5D men med vidvinklene. Dessuten er det iflg lykkelige 5D eiere et overdrevent problem som stort sett er størst for de som sitter å leser tester og ikke har tatt i en 5D/1DsII.

[PMnormal]

Dessuten er det iflg lykkelige 5D eiere et overdrevent problem som stort sett er størst for de som sitter å leser tester og ikke har tatt i en 5D/1DsII.

5888252[/snapback]

Denne kan jeg godt sette min signatur på også. 5D-eiere har forøvrig rapportert at de er positivt overrasket over hvor godt rimelig fastoptikk fungerer på 5D, og da er i alle fall jeg solgt

[brainware]

Denne testen er ikke særlig troverdig.

Minste krav for en troverdig test er egen hjemmeside.

Et annet krav må være at man ikke fjerner exif informasjon.

 

Her ser en en vanlig bruker av gratistjenesten pbase som legger ut bilder som påstås å være tatt med D200 og 5D.

bildene tatt innendørs bærer preg av å være tatt med et noe eldre kamera, kanskje D70, som jo var hans forrige kamera. Personlig finner jeg det lite troverdig.

Heller ikke ville jeg da oppgradert til et så bra kamera som D200, for å forkaste det like etterpå. Men tvilen bygger på for mye støy til å være troverdig.

Allikevel ser en at bildene tatt utendørs er vel så bra og kanskje med mye bedre og naturlige farger tatt med D70 eller D200, whatever. Det forsterker kanskje inntrykket jeg har at Canon FF primært har sine største fordeler i innendørs og studio, det gjelder FF brikker generellt. Detaljerte landskap utendørs tatt med optimale instiller vil også kunne profitere på et slikt kamera. Jeg vet at 5D er et veldig bra kamera, og at mange her på forumet er utmerkede fotografer både med D70 20D og whatever. Det gjelder allikevel å treffe sine valg på et mest mulig saklig grunnlag, derfor er diskusjonene allikevel interessant.

Endret 8. april 2006 av brainware

[ragamuffin]

Jeg har et ekspempel her som burde illustrere problemet (eller skal jeg heller si fraværet av et problem?)

 

Bildet er tatt på ISO 640, blender f 3.2 på 24mm med en 24-70 f2.8 som jo i lab-tester har påvist lysavfall opp til hvertfall f5.6.

Så. Synest du dette er ubrukelig?

http://img2.dpreview.com/gallery/canoneos5...es/img_9774.jpg

 

Eller dette på f4.0?

http://img2.dpreview.com/gallery/canoneos5...mg_9795-dpp.jpg

 

Eller dette på 70mm på vidt gap, f2.8?

http://img2.dpreview.com/gallery/canoneos5...es/img_9829.jpg

[birk88]

Denne testen er ikke særlig troverdig.

Minste krav for en troverdig test er egen hjemmeside.

Et annet krav må være at man ikke fjerner exif informasjon.

 

Her ser en en vanlig bruker av gratistjenesten pbase som legger ut bilder som påstås å være tatt med D200 og 5D.

bildene tatt innendørs bærer preg av å være tatt med et noe eldre kamera, kanskje D70, som jo var hans forrige kamera. Personlig finner jeg det lite troverdig.

Heller ikke ville jeg da oppgradert til et så bra kamera som D200, for å forkaste det like etterpå. Men tvilen bygger på for mye støy til å være troverdig.

Allikevel ser en at bildene tatt utendørs er vel så bra og kanskje med mye bedre og naturlige farger tatt med D70 eller D200, whatever. Det forsterker kanskje inntrykket jeg har at Canon FF primært har sine største fordeler i innendørs og studio, det gjelder FF brikker generellt. Detaljerte landskap utendørs tatt med optimale instiller vil også kunne profitere på et slikt kamera. Jeg vet at 5D er et veldig bra kamera, og at mange her på forumet er utmerkede fotografer både med D70 20D og whatever. Det gjelder allikevel å treffe sine valg på et mest mulig saklig grunnlag, derfor er diskusjonene allikevel interessant.

 

Det er selvfølgelig helt opp til en selv om man skal tro eller mistro informasjon man finner på nettet. Grunnen til at jeg la inn denne linken, er at den ble plukket fram av en svensk fotograf som heter Mikael Riesedal og som har gjort en lignende "test" (her http://www.fotosidan.se/forum/showthread.php?threadid=55259 ). Denne er lang, men absolutt leseverdig for de som gidder.

 

Han skrev dette om linken jeg la inn:

"Nu kommer allt fler brustester, denna stödjer det jag kom fram till när jag jämförde de båda kamerorna Nikon 200 och 5D.

http://www.pbase.com/thadoehein/image/57975582/original "

 

Merk også betydningen av å ta bilder i jpg kontra raw (noe ihvertfall jeg alltid bruker når forholdene er vanskelige).

[brainware]

Den svenske testen var iallefall mye mer seriøs, men sannhetsverdien ble forringet av feil instillinger (gjort i manuell basert på lysmåler med ISOverdi som innstillingsgrunnlag) gjorde at Nikon ble feileksponert. Det er faktisk ensbetydende med økning av støy. Dessuten klarte han aldri å få en 17-55Dx riktig eksponert før det hele hadde kokt bort i personangrep begge veier. Ga opp å følge dette røret !

Det er også flere som tror 17-55DX er en slags superoptikk. Så lang har en ikke laget en eneste DX linse av samme kvalitet som 35mm. 17-55DX har jo et fint brennviddeomfang, har høy lysstyrke for et slikt objektiv, og Canon kommer nå med et tilsvarende. Får håpe det er bedre. 17-55DX var ujevn kvalitet i begynnelsen, og disse eksemplarene går det mange av. Dessuten har også de nyere eksemplarer sine svake sider. En bør gjøre seriøse tester med fastoptikk av god kvalitet, og ikke holde på med Reodor Felgen løsninger i testoppsettet.

[birk88]

Ja, det ble litt rotete en stund i tråden, men det roet seg etterhvert. På side 7 er det kanskje litt om det du etterlyste, nemlig at Canon brikken og Nikon brikken faktisk er forskjellig m.h.t. egentlig ISO (noe som også P.Askey viser til i sin test av 30D).

[Teleskopos]

Det er svaert mye mer vignettering ved bruk av fullformat. Dette fordi det blir mer og mer vignettering jo lengre ut i hjoernene du kommer (i objektivets bildesirkel), og med fullformat brukes mer av objektivets bildesirkel, du kommer lengre ut i hjoernene.

 

Det er riktig at det er mer vignettering med fullformat enn med mindre formater.

 

Men dette skyldes imidlertid ikke fullformatet, men optikken. Vignettering oppstår på film også.

 

Se her:

 

Canon EOS 5, Kodachrome film, 24-70 2.8 og 24 mm på blender 2.8:

 

http://www.coldsiberia.org/filmscan/Image8_1000.jpg

 

Canon EOS 5, Kodachrome film, 24-70 2.8 og 24 mm på blender 4.0:

 

http://www.coldsiberia.org/filmscan/Image9_1000.jpg

 

Fordelene med fullformat er beskrevet i Akams test av 5D. Skal man ha høy oppløsning og samtidig god dynamikk og lite støy, må sensoren være stor nok. Poenget er altså at større sensorer har større lyskapasitet.

[birk88]

Synes uansett at M. Riesedal virker ganske åpen mot de innvendingene han fikk etterhvert i tråden, og besvarte de bra.

[PMnormal]

Uansett ender vi opp med samme problemstilling som film. Det var ikke min oppfattning før, men jeg tok feil. Større sensor vil altid være saliggjørende, akurat som større filmformat.

[brainware]

Canon EOS 5D og 20D har av Phil Askey blitt bedømt som likeverdig kvalitet av støyforurensing ved 1600 ISO. Her er iallefall Phil Askey dpreview uavhengig, mener bestemt å ha påvist at han er Canon rettet, noe som også er antydet i andre fora.

Jeg er imponert over 5D's støyfrie bilder som kommer godt fram ved innendørs fotografering. Formatet til 5D gir også mer detaljer i bildene, noe som kan komme godt med ved all slags fotografering, men som er viktig ved landskapsfotografering.

Det er allikevel så store problem med vignettering at det blir en del handikapp med fotografering i svakt lys, og der man ønsker best bokeh. En vil måtte investere i dyr optikk med høy lysstyrke, men allikevel ikke kunne bruke de største blenderåpningene.

 

Det gir ingen umiddelbar trang til å oppgradere fra 20D til 5D.

Jeg ser for øyeblikket mer fordeler i å oppgradere til Nikon 200D, med alle fordelene i hard bruk og reise- og reportasje egenskaper som værtetninger. Dersom man drar på trek i Himalaya eller litt mer eventyr baserte ferier ser man fort verdien i det. Hard bruk i all slags vær er viktig overallt.

Når det gjelder støy og fotografering i RAW, så ser det ut for at Canon behandler dette adskillig bedre i sin prosessering før det forlater kameraet. Jeg ser for meg at ved fotografering i RAW med Nikon ville gjøre dette uten støyreduksjon innstilt, for å gjøre den fulle støybehandlingen i software som "Bibble Labs" (som nå inkluderer "Noise Ninja" ). Jeg ser da for meg et tilsvarende resultat som ved Canon, siden dette nå faktisk er nokså likeverdig ved fotografering i jpeg. Er ikke dette en korrekt vurdering ?