"Capitalism and Other Kids Stuff" - Om kapitalisme

[abcd423417984]

Monopoler kan vel også være et resulat av muskler. Større selskaper kan dumpe prisene sine for å presse ut mindre selskaper og dermed skaffe seg monopol. Store selskaper kan tåle tap i en tid om det fører til at konkurenten må trekke seg ut av markedet.

5847416[/snapback]

 

Eneste monopolene vi har i dag er staten, og staten gjør akkurat det du sier for at det skal forbli slik på de feltene de ikke kan lovregulere. Dvs dumping av pris. Bruker norske skattepenger for å være konkurransedyktige med private bedrifter...forkastelig!

5847466[/snapback]

Fint da er du enig med meg i at monopoler er en negativ ting og ikke trenger å skyldes et fantastisk bra selskap som gjør alt for kunden.

5847473[/snapback]

 

Jeg er enig i at monopoler er en negativ ting, men i motsetning til deg så mener jeg at monopoler i det private næringslivet er et ukjent fenomen; Vi har rett og slett ikke sett det enda fordi ingen private bedrifter har monopol den dag i dag. Markedet regulerer seg utrolig nok selv hver eneste gang så lenge politikerne klarer å holde seg unna

 

Unntaket er selvfølgelig nye produkter hvor ingen har rukket å lage et konkurrerende produkt enda, men der har jo heller ikke bedriften hatt mulighet til å gjøre noe konkurransehemmende heller så det er ikke et problem.

Endret 1. april 2006 av invictus

[PelsJakob]

Det oppstår ikke reelle monopoler i frie markeder. Reelle monopoler (coercive monopolies) innebærer at markedet er stengt for konkurrenter, og dette kan kun oppnås ved at det offentlige nekter potensielle konkurrenter adgang til markedet. Microsoft har for eksempel ikke et reelt monopol, da de ikke har makt til å nekte noen adgang til markedet for operativsystemer.

 

At en aktør har en stor markedsandel i et fritt marked, er ikke noe problem så lenge markedet er åpent for konkurrenter. Ettersom det er umulig for private aktører i et fritt marked å sette opp uoverstigelige barrierer for å etablere seg i markedet, vil selv ikke en monopolist være uten konkurranse; dette fordi den må ta hensyn til potensiell konkurranse. Setter den prisene for høyt, vil det oppstå et marked for konkurrenter. Monopolisten er selvsagt interessert i å beholde monopolet sitt, og en rasjonell monopolist vil derfor sørge for at prisene holdes lave nok til at det ikke blir lønnsomt for konkurrenter å etablere seg i markedet. En irrasjonell monopolist vil øke prisene kraftig, men da vil det oppstå marked for konkurrenter i markedet. På grunn av dette går alle markeder mot nullprofitt, rett og slett fordi markeder med mer enn nullprofitt tiltrekker seg nye aktører som presser prisene ned.

 

Det har også vært en positiv utvikling med hensyn til konkurransesituasjonen i forskjellige bransjer i forbindelse med utviklingen på IKT-området:

 

• Markedene utvides: Istedenfor å etablere en platebutikk som henvender seg til et begrenset antall mennesker innenfor et geografisk område, kan man i dag etablere platebutikker på nettet, med den følge at man får store deler av verden som marked. Dette øker også graden av konkurranse, ettersom det ikke lenger blir mulig å få monopol i platemarkedet, selv på små steder. Selv på små steder vil man nemlig få konkurranse fra nettbutikkene.
   
   
  
• Markedene blir mer gjennomsiktige: På internett kan forbrukere sammenlikne priser og tjenester før de kjøper. Det blir enklere å få informasjon om hvilke varer man er best tjent med å kjøpe.
   
   
  
• Markedsadgangen forenkles: Å etablere en nettbutikk innebærer betydelige lavere kostnader enn å etablere en butikk på et kjøpesenter eller et annet sted.
  

Med grunnlag i dette kan man hevde at trenden går i retning av mer konkurranse, ikke mindre. Microsofts konkurrenter på markedet for operativsystemer har også fått større muligheter til å utvide sine markedsandeler som en følge av denne utviklingen.

 

Det er heller ikke slik at det er en naturlov at prisene øker når en aktør får monopol i et fritt marked. I utgangspunktet vil det skje en prisøkning i en overgang fra et marked med mange aktører til et monopolmarked, men man må heller ikke glemme at markeder med få og store aktører også har fordeler sammenliknet med markeder med mange aktører. En overgang til monopol vil kunne medføre stordriftsfordeler, noe som igjen medfører lavere produksjonskostnader, mulighet for innkjøp av større kvanta, etc., og dermed mulighet for lavere priser i forhold til et marked med mange aktører.

 

Et viktig spørsmål er også forskning og utvikling av nye og mer effektive produksjonsmetoder. Et eksempel er medisinmarkedet; i dette markedet er det noen få aktører som hver har store markedsandeler. Dette er nødvendig for at de skal kunne utvikle nye medisiner. Uten forholdsvis store markedsandeler, vil ikke den enkelte aktør ha mulighet til å bruke store summer på utvikling av nye medisiner som ikke nødvendigvis vil gi inntjening på sikt. I et marked med «fullkommen konkurranse», ville aktørene være for små til å kunne gjøre dette.

 

Man kan også spørre seg: Hva er egentlig markedet? At en aktør har monopol i et marked, betyr ikke at potensielle konkurrenter må utfordre monopolisten i det samme markedet; de kan istedenfor utvide markedet ved å henvende seg til forbrukere som ennå ikke er en del av markedet, eller i alle fall forbrukere som monopolisten ikke satser like mye på. Se for eksempel på flymarkedet: Lavkostselskapene henvender seg her til personkunder, som ønsker lavest mulig pris og ikke er så opptatt av hva slags tjenester de får ut over selve flyturen («low cost, no frills»). Dette i motsetning til de tradisjonelle flyselskapene, som primært henvendte seg til bedriftskundene, og i liten grad konkurrerte på pris på personbilletter. Flymarkedet er også et marked med svært høye etableringskostnader, uten at det har stoppet Ryanair, Easyjet og andre lavkostselskaper fra å etablere seg der. Et annet eksempel er, som nevnt ovenfor, nettbutikkene som utvider markedet i geografisk område.

 

Empiri viser dessuten at frie markeder er svært dynamiske, med stor utskiftning av aktørene i markedet. Av de 20 største selskapene i De forente stater i 1967, var kun 11 blant de 60 største i begynnelsen av 2004. Flere selskaper som ikke engang eksisterte for 35 år siden, ligger nå blant de 20 største, blant annet Microsoft, Home Depot, Intel og Oracle.

[PelsJakob]

Når det gjelder filmen, synes jeg det var en amatørmessig produksjon som ikke bidro med noe nytt til debatten om fattigdommen i den tredje verden. Denne typen argumentasjon har sosialister kommet med til alle tider, uten at den blir mer korrekt av den grunn. Som alle bortsett fra sosialistene har innsett, er det kun én ting som hjelper mot fattigdom, og det er kapitalisme. La meg i denne forbindelse gjenta et innlegg jeg har skrevet tidligere:

 

Globalisering er bra for fattige

I en mer og mer globalisert verden, har det blitt færre underernærte mennesker — både i prosent av befolkningen og i faste tall; dette til tross for en befolkningsvekst på over 1,5 milliarder siden 1975. Siden 1970 har andelen av sultende mennesker i verden blitt mer enn halvert — fra 37% til 18%. Bare på nittitallet ble andelen ekstremt fattige i verden redusert fra 29% til 24%. Forventet levealder har i U-land økt fra 46 til 64 år de siste førti årene; spedbarnsdødeligheten har blitt redusert fra 18% til 8% siden 1950; andelen analfabeter har gått ned fra 70% til 25%; antallet barn som går på skole har økt med massive 80%.

 

Frihandel er bra for fattige

Proteksjonisme skader først og fremst de proteksjonistiske landene selv. Et eksempel på dette er den amerikanske Reagan-administrasjonens restriksjoner på stålimport. Disse inngrepene reddet riktig nok nærmere 17 000 jobber i stålindustrien, på grunn av at den kunne ta høyere priser enn tidligere, men de høye stålprisene gjorde også at amerikanske bedrifter som var avhengige av stål ble mindre konkurransedyktige, hvilket førte til tap av 52 400 jobber. Resultatet av Reagan-administrasjonens proteksjonistiske inngrep var altså et nettotap på 35 400 jobber.

 

Statistikker viser den samme tendensen: U-land med åpne markeder hadde en gjennomsnittlig tilvekst i BNP på 4,49% mellom 1970 og 1990. Til sammenligning hadde land med mer lukkete grenser en tilvekst på 0,69%. Land med et gjennomsnittlig tollnivå på maksimum fire prosent har en inntekt per capita på 17 000 dollar, i motsetningen til 2 000 dollarfor land som har et nivå på 20% eller mer.

 

Økonomisk vekst er bra for fattige

Men det er vel bare de rike som tjener på en økning i bruttonasjonalprodukt? Feil igjen. Et lands BNP korresponderer med FNs Human Development Index, og er følgelig en god indikator på velferdsnivået i et land. Økonomer fra Verdensbanken, som har studert inntektsstatistikk fra 80 land over en periode på 40 år, har kommet frem til at i gjennomsnitt gir en vekst i økonomien på for eksempel 10% en tilsvarende økning i de fattiges inntekter.

 

Verdensbanken har funnet at dess større økonomisk vekst, dess raskere blir fattigdommen redusert. En økning i BNP per capita på 8,2%, førte for eksempel til en fattigdomsreduksjon på 6,1%. En nedgang i økonomisk vekst på 1,9%, ga en økning på 1,5% hva gjelder fattigdom. Chile hadde i perioden 1987–98 en gjennomsnittlig økning i BNP på 7% per annum; dette førte til at andelen fattige i landet ble redusert fra 45% til 22% — det vil si mer enn halvert på bare tolv år.

 

Økonomisk frihet er bra for fattige

Den femtedelen av land i verden som har størst grad av økonomisk frihet, har også minst fattigdom. Mens 36,6% av befolkningen i land tilhørende den femtedelen som har minst grad av økonomisk frihet er fattige, er 14,6% fattige i den femtedelen med størst grad av økonomisk frihet. Graden av fattigdom er med andre ord omvendt proporsjonal med graden av økonomisk frihet.

 

Aserbajdsjan er det landet i verden som har hatt den største økningen i økonomisk frihet siden 1996, med nesten 30%. I 2000 hadde de en økning i BNP på 11,1%. Armenia, som hadde like stor økning i økonomisk frihet, hadde 9,6% økning i BNP i 2001. Dette mønsteret gjentar seg for alle land som har hatt en økning i økonomisk frihet.

 

For landene som har gått motsatt vei, og fått begrenset økonomisk frihet siden 1995, går det også motsatt vei med bruttonasjonalproduktet. Tyrkia, hvis økonomiske frihet har gått ned med 25% siden 1995, hadde i 2001 en nedgang i BNP på 7,4%.

 

Det er altså tydelig at det er en klar sammenheng mellom økononomisk frihet og økonomisk vekst. Den amerikanske forskeren Sebastian Edwards bekrefter dette: Etter å ha sammenlignet nitti U-land, fant han at tilveksten har vært dobbel så stor i land med en åpen handelspolitikk kontra land med lukkete markeder. Verdens mest økonomisk liberale femtedel har en velstand som er rundt ti ganger større enn den minst liberale femtedelen, og en levestandard som er 70% høyere.

 

Økonomene Jeffrey Sachs og Andrew Warner har studert den økonomiske utviklingen i forskjellige afrikanske land etter forskjellige politiske reformer. De kom frem til at dersom Afrika hadde ført en politikk à la Asias, med åpne markeder og respekt for retten til frihet og eiendom, ville denne verdensdelen vært i stand til å ha en årlig økning i BNP på 4,3% mellom 1965 og 1990. Dette i motsetning til den økningen Afrika faktisk hadde i denne perioden — på 0,8% årlig.

 

Det har da også vært enkelte afrikanske land som har forsøkt å liberalisere markedene sine, med svært gode resultater. Botswana, Mauritius, Ghana og Uganda er eksempler på dette; samtlige har opplevd kraftige fattigdomsreduksjoner og en stor økning i økonomisk vekst og tilgang på vann, helsetjenester og utdanning. I Uganda ble fattigdommen redusert fra 55,6% til 44% på seks år.

 

Historiens dom

I det forrige århundre ble verden delt i to, mellom plan- og markedsøkonomi. Vi fikk se de store kontrastene mellom Øst- og Vest-Europa, mellom Sør- og Nord-Amerika, mellom Kina og Hong Kong, mellom Kina og Japan, mellom Øst- og Vest-Tyskland, mellom Nord- og Sør-Korea. Mens det i Øst-Europa var fattigdom blant folk flest, levde vesteuropeerne i rikdom; mens Sør-Amerika ble utsatt for diktator etter diktator, levde nordamerikanerne i demokratier; mens kineserne opplevde stadige sultkatastrofer, hadde Hong Kong en rimelig levestandard; mens tyskerne i øst ble skutt for å kritisere styresmaktene, kunne vesttyskerne ytre seg fritt uten å frykte represalier; mens kineserne levde med trusselen om at staten når som helst kunne konfiskere eiendom og verdiskapning, levde Japans innbyggere i trygg forvissning om at staten hadde respekt for innbyggernes rett til frihet og eiendom.

 

Historiens dom er klar: Markedsøkonomien er planøkonomien fullstendig overlegen. Mens markedsøkonomien gir frihet, demokrati, velstand og rikdom overalt hvor den blir forsøkt, gir planøkonomien tvang, diktatur, sultkatastrofer og fattigdom. Fra eksperimentene som ble utført i global skala i det forrige århundre kan man ikke slutte annet enn at et lands rikdom er proporsjonal med landets grad av økonomisk frihet.

 

Mennesket er i utgangspunktet fattig — fattigdom er menneskets naturtilstand, en tilstand kjennetegnet ved mangel på produserte goder. For å komme ut av denne tilstanden — hvilket er en nødvendighet for å overleve — må mennesket produsere disse godene. Dette krever frihet til å handle slik man ønsker. I tillegg må man få beholde det man produserer — dersom folk forventer at verdiskapningen deres når som helst kan bli gjenstand for tyveri, vil det kulminere i at intet produseres. Av den grunn er frihet og eiendom essensielle rettigheter når det gjelder velstandsøkning og fattigdomsreduksjon.

 

Det disse rettighetene impliserer, er et fungerende rettsvesen, med objektive og allment kjente lover; rettigheter har selvsagt ingen verdi dersom ingen beskytter dem. Også de økonomiske forhold er essensielle: Akkurat som folk ikke vil produsere dersom de risikerer å bli frastjålet sin verdiskapning, vil de ikke produsere dersom pengene er null verdt neste dag. Stabile økonomiske og politiske forhold, og en fungerende rettsstat med respekt for retten til frihet og eiendom, legger grunnlaget for rikdom og velstand.

 

Årsaken til den tredje verdens fattigdom finnes inne i landene, og ikke utenfor. Det er ikke globalisering, imperialisme eller "turbokapitalisme" som har skylden; i disse landene blir staten sett på som et middel til å berike seg selv og sine ved å plyndre folket. Dette er det diametralt motsatte av kapitalisme, som er det politiske system som kjennetegnes ved respekt for individets ukrenkelige rett til liv, frihet, eiendom og streben etter lykke.

 

I et fritt — det vil si kapitalistisk — land, er staten til for folket, ikke omvendt; statens oppgave er å beskytte individuelle rettigheter — ikke å krenke dem. Det er dette systemet landene i den tredje verden må omfavne, dersom de ønsker å komme opp på de vestlige lands nivå hva gjelder rikdom og velstand.

[Nonzchi]

Just_blank26, gi meg en forklaring på hvorfor monopoler er galt i et fritt marked.

I en markedssitausjon der aggressivitet belønnes framfor effektivitet og nyskapning er statlig regulering av markedet ønskelig for å opprettholde sunne konkurranseforhold.

Endret 1. april 2006 av Nonzchi

[PelsJakob]

Hva gjelder flytting av arbeidsplasser i arbeidskraftintensiv produksjon til land med gunstigere lønnsvilkår, er dette selvsagt en stor fordel for begge land. Dette følger direkte av loven om komparative fortrinn. Akkurat som to mennesker begge tjener på at de spesialiserer seg på hvert sitt felt, eksempelvis ved at den ene blir snekker og den andre økonom, gjelder det samme for land. Fattige land har et komparativt fortrinn i sine gunstige lønnsvilkår; rike land har et komparativt fortrinn i sin høyt utviklede teknologi.

 

Når arbeidsplasser i arbeidskraftintensiv produksjon flyttes til land med gunstigere lønnsvilkår, gir det derfor større velstand for begge land. Det landet som mister arbeidsplasser, får frigjort arbeidskraft til mer produktiv virksomhet (primært i tjenesteytende sektor), mens landet som mottar arbeidsplasser får høyere etterspørsel etter arbeidskraft og dermed bedre kår for arbeiderne.

 

Loven om komparative fortrinn har for øvrig flere interessante implikasjoner. En av dem er at alle har et komparativt fortrinn; det vil si at alle kan gjøre nytte for seg på et eller annet område. På den annen side er det umulig å ha komparative fortrinn på alle områder. Dette motbeviser tesen om monopolkapitalisme.

[klilleng]

Knakende gode innlegg, PelsJakob!

[Superior]

Det er sannsynlig at monopol kan komme til å oppstå i helt liberalistiske samfunn. Adam Smith skrev noe om det. Sjekk også magasinet i dagens BT.

[goliatmo]

Beskrivelsen av politikk-, religion- og samfunnsdelen av forumet passer ferfekt^^

[PelsJakob]

Det er vanlig å henvise til Smith når det er snakk om konkurransereguleringer, men dersom man går direkte til kilden, ser man at det ikke er berettiget.

 

Jeg siterer fra The Wealth of Nations:

 

People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices.

Dette tolkes av mange dit hen at Smith støtter reguleringer hvis hensikt er å fremme konkurranse. Leser man det som står rett etter det ovenstående, ser man imidlertid at dette ikke stemmer:

 

It is impossible indeed to prevent such meetings, by any law which either could be executed, or would be consistent with liberty and justice.

Smith mener altså at slike reguleringer enten ikke er gjennomførbare eller er i strid med prinsippene om frihet og rettferdighet.

 

Når det gjelder Magasinet i dagens BT, hadde det vært en fordel om du kunne være noe mer konkret.

 

 

Knakende gode innlegg, PelsJakob! 

5848193[/snapback]

Takk for det.

Endret 1. april 2006 av PelsJakob

[Superior]

Når det gjelder Magasinet i dagens BT, hadde det vært en fordel om du kunne være noe mer konkret.

Her står det meste. Det handler om Boltmannsfordelingen og økonomi forklart med fysikk. At om tilfeldighetene rår så vil noen få bli rike, og resten fattige, helt enkelt forklart. Men selv tror jeg at det er litt vel søkt.

 

www.ift.uib.no/AMOS/spill

www.ift.uib.no/AMOS/spill/boltz2.pdf

[Nonzchi]

Det er vanlig å henvise til Smith når det er snakk om konkurransereguleringer, men dersom man går direkte til kilden, ser man at det ikke er berettiget.

Hvorvidt det er nødvendig å henvise til Adam Smith kan diskuteres. Det vi må ta stilling til er om vi skal innta en pragmatisk eller prinsipiell holdning. Jeg har foreslått førstnevnte utifra utilitariske begrunnelser. Hvis du vil begrunne en prinsipiell holdning kan du gjerne gjøre det.

Endret 1. april 2006 av Nonzchi

[Alastor]

90% av denne debatten var seriøs, de siste 10% har jeg akkurat slettet. La oss holde det på 100% seriøsitet nå .

[Stian_rød]

Det virker som veldig mange på dette forumet mangler viktige teoretiske forutsetninger for å forstå hvordan kapitalismen fungerer. Jeg skal prøve å forklare:

 

Den frie kapitalismen er selvmotsigende. Den ender før eller siden i monopolkapitalisme. For å illustrere denne monopoliseringsprosessen kan vi ta en titt på nyere amerikansk historie: I 1919 var det 108 bilprodusenter i USA. På femtitallet var antallet nede i åtte. I dag er det kun tre bilprodusenter igjen; GM, Chrysler og Ford. Denne nødvendigheten av det kapitalistiske systemet er blitt teorisert i Das Kapital av Marx. Mer konkret kan vi vise til hans "law of motion" http://www.ernestmandel.org/en/works/txt/karlmarx/8.htm. Vi kan også vise til "the theory of wealth condensation"http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth_condensation eller "the theory of expropriation of capital". http://www.marxists.org/archive/mattick-pa...keynes/ch10.htm

 

Kapitalismen vil altså før eller siden ende opp i monopolkapitalisme. Et annet ord for dette er fascisme. En kort og grei definisjon på fascisme er: en totalitær form for stat, der staten baserer sine økonomiske prinsipper på kapitalisme. Vi ser tendenser til fascisme i USA. Der er viktige samfunnsinstitusjoner og ressurser er delprivatisert eller privatisert (arbeidskraft i fengslene, fragmenter av hæren, helsevesen, olje osv). Siden såpass mye er privatisert, vil lederne for disse institusjonene ha mye å vinne på å influere regjering og kongressen til å gjøre slik det passer dem. Vi kan trekke frem Visepresident Dick Cheney’s tidligere direktørskap i Haliburton, eller Bush-familiens tidligere tilknytning til Enron, eller til den styrtrike Bin Laden familien. I tillegg har USA i den siste tid vedtatt antiterrorlover som for eksempel gjør det mulig å fengsle folk i lang tid uten rettssak.

 

En typisk ”frp’er” vil kanskje si noe slikt som: ”Neinei, du tar feil. Sosialdemokratiet legger sin klamme hånd over det frie markedet. Det er de som er monopolkapitalistene. Markedet kan aldri ende opp i monopolkapitalisme.”

 

I så fall ville jeg sagt at en mangler sentrale historiekunnskaper. Grunnen til at vi tradisjonelt sett har hatt et sosialdemokrati i Norge, er fordi sosialistene, kommunistene og fagforeningsbevegelsen har stått sterkt, og opptrådt samlet. For borgerskapet (de som sitter med makten over produksjonsmidlene) er det i slike tilfeller nødvendig å gi goder til de lavere klassene, for at disse ikke skal gjøre en revolusjon som har til hensikt å avsette kapitalen som samfunnsdrivkraft.

 

Helt siden 80-tallet og nyliberalismen har sosialdemokratiet sakte men sikkert blitt demontert. Arbeiderpartiet tok etter Margaret Tatcher og Reagan, som mente at privatisering er en hestekur for alt mulig. Dette ser vi konsekvenser av i dag, hvor vi må slåss mot feks. deformer som ødelegger folketrygden eller SPK.

 

Så starten på fimen, har ikke tid til å se hele greia akuratt nå.

 

Hele opplegget minner meg utrolig mye om den dagen Steniar Lem fra Framtiden i Våre Hender var på skolen min og hadde et foredrag. Det må ha vært noe av det mest latterlige jeg har hørt på en god stund. Uansett, utgangspunktet i filmen er "hvordan kan noe være mer opptatt av at paven blir kronet enn at 30,000 barn dør hver dag". Steinar Lem sa noe ala dette også, og da jeg spurte han om hvilken løsning han tenkte seg på problemet svarte han dette;

"Vi må fortsette, og i bestefall øke, u-landshjelpen".

Både han og læreren min ga meg sure blikk da jeg nermest brøt ut i latter når han svarte det. Han spurte meg hvorfor jeg lo, og jeg sa at det var på tide at han også lærte litt av historien. Jeg har som sagt ikke sett hele filmen, men regner med at det er "samme gamle regla". Folk dør når det er noe vi kan gjøre og til slutt stiller de "hvorfor gjør vi ikke noe?".

 

U-Landshjelp er noe vi gang på gang ser ikke fungerer. Å sette land på trygd er aldri løsningen. Det eneste som kan skape velstand i disse landene er handel. Handel med oss i i-landene. Men idag er vi ikke villig til det, vi skal verne om egne arbeidsplasser, stenge oss ute fra verdensmarkedet å pøse penger inn i u-landene. Også går det dårlig i u-landene også er det noen som roper "kapitalismen sin skyld! Vi gir ikke nok!" De kunne ikke tatt mer feil.

 

Men igjen, har ikke sett hele filmen. Skal gjøre det hvis jeg får tid i kveld, så jeg får vel kommentere senere.

 

For det første er ikke filmen er slik steriotyp film, noe du vil oppdage hvis du ser den.

 

For det andre er du så indoktrinert av kapitalistisk propaganda og reklame at du ikke klarer å se sammenhengen. Profitt er drivkraften under kapitalismen. Når ressursene er brukt opp, eller arbeiderne i ens eget land krever for høy lønn (e.l. for gode arbeidsvilkår), flytter bedriftene produksjonen til lavkostland. Her er ikke arbeiderne verken organiserte eller kravstore, så de jobber gjerne for luselønn. Kapitalisten tar altså den store merverdien (mellomlegget mellom arbeiderens lønn og produksjonsomkostninger, og det varen blir solgt for)

 

Selvfølgelig hjelper det med u-hjelp. Problemet er bare at de borgelige partiene ikke satser på bærekraftig utvikling. Istedet for å for eksempel bygge en fabrikk i et u-land, sender man heller masse bønner i bag'er, og klager så på at de ikke klarer å fø seg selv. Dette bruker man som et argument for at u-land skal åpne seg for utenlandske markeder, slik at disse kan flytte sine bedrifter dit, og kjøpe arbeidskraft for luselønn.

 

"Directors make a 100 times more than a warehouse worker, but who goes home exhausted?"

 

Her mistet jeg all tro på filmen. Når jeg starta lå troverdigheten på en 10-20%, og nå falt den til null.

 

Begrunn det. I 2004 tjente en gjennomsnittlig arbeider i USA 431 ganger så lite som en gjennomsnittlig COE. http://www.faireconomy.org/press/2005/EE2005.pdf Hva får deg til å tro at direktører jobber hardere enn arbeidere? For øvrig er eksempelet til duden ment for å illustrere noe, ikke for å være 100% faktakorrekt.

 

 

Så filmen nå.

Å tenke utenfor boksen er noe som er kjempelurt å gjøre, og jeg utelukker absolutt ikke at "en annen boks enn kapitalismen" er en bedre løsning. Problemet er bare at ingen ser ut til å ha funnet en slik annen boks. Jeg tenker ofte utenfor kapitalismeboksen, men ser ikke ut til å finne noen bedre, selv om kapitalismen har hauger av feil.

Det som er dumt med filmen er at fyren sier mange dumme ting, som "the less a job pays, the harder it is". Selv om det ofte dette er tilfelle, er det absolutt ikke "a rule of capitalism". Dette går igjen flere steder, og han mister kredibilitet ved å si ting som åpenbart er feil. Og jeg har absolutt ingen spesiell forkjærlighet for kapitalismen.

 

Enig at han mister litt kredibilitet hos inngrodde liberalister når han ramser opp de "lovene". Men de er selvfølgelig satt på spissen, og gjelder nesten uten unntak for f.eks. dagens USA.

 

Det med at det ikke ser ut til å være noen andre som har funnet opp en slik "boks", er helt feil. Det kalles sosialisme, og er et samfunn der flertallet av folket har avsatt kapitalen som drivkraft, og styrer ressurser og institusjoner på en demokratisk måte.

 

grei post - men å kalle noen for hjernedøde er IKKE ok, og vil neste gang bli belønnet med advarsler. Hold deg seriøs, slik du er i 90% av tråden din! ~Moderator

5845741[/snapback]

 

Du har så mange gode poenger at jeg ikke gidder å lese mer altså.

[Just_blank26]

Det er virkelig trist at flere her inne ikke vil ta fakta og logiske resonementer innover seg... På tide å gi slipp på livsløgnen karer.

 

Det virker som veldig mange på dette forumet mangler viktige teoretiske forutsetninger for å forstå hvordan kapitalismen fungerer. Jeg skal prøve å forklare:

 

Den frie kapitalismen er selvmotsigende. Den ender før eller siden i monopolkapitalisme. For å illustrere denne monopoliseringsprosessen kan vi ta en titt på nyere amerikansk historie: I 1919 var det 108 bilprodusenter i USA. På femtitallet var antallet nede i åtte. I dag er det kun tre bilprodusenter igjen; GM, Chrysler og Ford. Denne nødvendigheten av det kapitalistiske systemet er blitt teorisert i Das Kapital av Marx. Mer konkret kan vi vise til hans "law of motion" http://www.ernestmandel.org/en/works/txt/karlmarx/8.htm. Vi kan også vise til "the theory of wealth condensation"http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth_condensation eller "the theory of expropriation of capital". http://www.marxists.org/archive/mattick-pa...keynes/ch10.htm

 

Kapitalismen vil altså før eller siden ende opp i monopolkapitalisme.

Fra siden når ble USA et sammenligningsgrunnlag for et idealistisk kapitalistisk samfunn? Jeg bare lurer.

 

Det du nevner med bilene er det jeg liker å kalle "naturlig seleksjon". Hvorfor tror du noen falt ut? Tror du at alle hadde et like bra produkt? Marxistiske linker gjør ikke akuratt argumentene dine så veldig troverdig. Å bruke USA som et kapitalistisk eksempel er også helt tafatt. Er som å si at Venstre, Høyre eller FrP er et liberalistiske parti.

 

Det kan være flere grunner til at disse tre bedriftene "spiste" alle de andre. De kan for eksempel ha solgt bedre, akkumulert mer kapital enn de andre, for så å kjøpe opp konkurrentene. Et verktøy for å selge bedre, kan blant annet - som du sier – være å lage bedre kvalitet enn konkurrentene. En av de viktigste grunnene til at blant annet Ford overlevde, er fordi fabrikken var en av de første i verden til å ta i bruk samlebåndsproduksjonen. De kunne på den måten sette ned prisene på bilene sine, slik at konkurrentene ikke fikk solgt biler. Da går konkurrenter dukken, logisk.

 

Men, når det kun er så få som tre produsenter igjen, kan disse enkelt synkronisere markedspriser osv til sin egen fordel. På denne måten trenger de ikke lenger å selge biler til en lavere pris enn konkurrentene.

 

USA er det landet i verden hvor den kapitalistiske prosessen har kommet lengst. Her ser man de tydeligste tegn på monopoldannelser, og lobbyvirksomhet i staten. Et kapitalistisk samfunn betyr ikke, som du tror, et samfunn der det ikke er noe statlig kontroll. Det bør jeg vite, det var Karl Marx som definerte begrepet ”kapitalisme”.

 

Et annet ord for dette er fascisme. En kort og grei definisjon på fascisme er: en totalitær form for stat, der staten baserer sine økonomiske prinsipper på kapitalisme. Vi ser tendenser til fascisme i USA. Der er viktige samfunnsinstitusjoner og ressurser er delprivatisert eller privatisert (arbeidskraft i fengslene, fragmenter av hæren, helsevesen, olje osv). Siden såpass mye er privatisert, vil lederne for disse institusjonene ha mye å vinne på å influere regjering og kongressen til å gjøre slik det passer dem.

 

Vi ser også tendenser til fascisme i Norge og alle andre land med en velferdsstat f.eks. Innskrenking av individuelle rettigheter og friheter er et skritt mot en totalitær stat. I et kapitalistisk samfunn, altså et markedøkonomisk ikke-statlig-regulert samfunn, vil det ikke ha noen effekt på hvilken kontakt du har med regjeringen eller staten. Dette er hele poenget. Staten har ikke noe de skulle ha sagt på hva som skjer i markedet! Du er selvmotsigende!

 

Vi ser tendenser til fascisme i Norge? Slutt og prat vås. Man har en velferdsstat for å HINDRE at de private bedriftene tar kontrollen over staten, blant annet ved hjelp av lobbyvirksomhet.

 

Du sier at "innskrenkning av individuelle rettigheter og friheter er et skritt mot en totalitær stat". Det er vel og riktig. Men for det første snakket vi nå om en fascistisk stat, ikke en totalitær. (lær deg forskjellen) Og for det andre sikter du trolig til Norge. Da vil jeg rettlede deg til å se på USA, og landets innskrenkning av individuelle rettigheter. For eksempel vedtak som gir tillatelse til å overvåke folk, FISA (http://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_Intelligence_Surveillance_Act). Eller man kan se på The Patriot Act, som gir en lov til å fengsle mistenkte i lang tid mens rettsaken blir forsinket. (http://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act). På amerikansk jord har det hendt at folk har blitt fengslet så mye som 90 dager uten rettssak. (og det er bare på amerikansk jord) (http://www.factcheck.org/article259.html)

 

Alle disse vedtakene er vedtatt for å "beskytte innbyggerne mot den økende terrorfaren". I virkeligheten er terrorfaren et spøkelse, brukt av regjeringen (og de store bedriftene som Haliburton osv, som har sterke økonomiske interesser i blant annet oljekrigen) for å innskrenke folks rettigheter, og gjøre staten og bedriftene mektigere.

 

En typisk ”frp’er” vil kanskje si noe slikt som: ”Neinei, du tar feil. Sosialdemokratiet legger sin klamme hånd over det frie markedet. Det er de som er monopolkapitalistene. Markedet kan aldri ende opp i monopolkapitalisme.”

 

Hvis vi skulle ende i en situasjon hvor et marked er monopolisert, og forbrukerene er misfornøyd med tjenestene/produktene så vil det være et nytt marked for noen å ta i bruk. Det handler kun om å lage et mer tilfredsstillende produkt enn monopolet har. Dette er fult mulig i et kapitalistisk samfunn, ergo monopolkapitalisme vil ikke være et reellt problem.

 

Hvor naiv går det an å være? Hvis en bedrift har monopol, eller nesten monopol på en vare, vil det ikke være mulig å "bare lage et mer tilfredsstillende produkt enn monopolet har". For det første er det helt umulig å konkurrere med en veletablert bedrift som f.eks. Coca Cola, som har fabrikker overalt i verden, nytt moderne produksjonsutstyr, og PENGER til å kjøpe opp enhver potensiell konkurrent.

 

Et annet aspekt er at forbrukerne ofte vil være fornøyde med produktet de får fra monopolbedriften. Det vil kanskje være ekstremt dyrt, men man godtar det, fordi det ikke finnes andre alternativer. Poenget er at monopolbedriften da bare vil fortsette å akkumulere kapital. Selv når det kun er en bedrift igjen i et marked, vil profittjakten fortsette. Det vil si at innad i bedriften, vil de ansatte strides om hvordan merverdien skal fordeles. Dette vil føre til at noen vil få vil få større og større bit av kaken, mens flesteparten, vil få en mindre bit. Funksjonshemmede, for eksempel, vil ikke kunne klare å karre til seg noe, og vil dermed havne blandt de minstelønnte. (De er ikke like produktive som en frisk arbeider). Som du selv sa, er jakten på profitt det som driver en. En bedriftledelse vil ikke føle noe ansvar for å "ta seg av" en lite produktiv arbeider. Ledelsen vil selvfølelig ha de mest produktive, til en billigst mulig penge.

 

I så fall ville jeg sagt at en mangler sentrale historiekunnskaper. Grunnen til at vi tradisjonelt sett har hatt et sosialdemokrati i Norge, er fordi sosialistene, kommunistene og fagforeningsbevegelsen har stått sterkt, og opptrådt samlet. For borgerskapet (de som sitter med makten over produksjonsmidlene) er det i slike tilfeller nødvendig å gi goder til de lavere klassene, for at disse ikke skal gjøre en revolusjon som har til hensikt å avsette kapitalen som samfunnsdrivkraft.

 

Helt siden 80-tallet og nyliberalismen har sosialdemokratiet sakte men sikkert blitt demontert. Arbeiderpartiet tok etter Margaret Tatcher og Reagan, som mente at det frie marked er en hestekur for alt mulig. Dette ser vi konsekvenser av i dag, hvor vi må slåss for feks. deformer som ødelegger folketrygden eller SPK.

 

Det var en morsom tolkning av historien. Jeg stiller meg på ingen måte bak et konservativt borgerskap, men du ser kun historien fra en vinkel. Grunnen til at vi har dagens sosialdemokrati er fordi politikere var flinke til å si "stem på meg og du skal få alt gratis!" og folk stemte selvfølgelig på de som sa det. Korttenkt og dumt. Velferdsstaten er noe negativt, den fører kun til et sammenbrudd engang i framtiden og dette er noe som vil ha enorme negative effekter for samfunnet.

 

Hvem snakker om konservativt borgerskap? Det spiller ingen trille. For poengets skyld kan jeg godt snakke om en gjeng homofile liberalere. Hovedpoenget er at borgerskapet eier, eller har kontrollen over produksjonsmidlene og ressursene.

 

Du sier at grunnen til at vi har et sosialdemokrati er fordi politikerne var flinke med retorikken. Da vil jeg spørre deg: Hvorfor vil en politiker i etterkrigstiden mislede folk, bare for å komme i regjering? Politikere har luselønn, sammenlignet med en gjennomsnittlig avdelingsleder - eller en i en høyere posisjon -, i det private næringslivet i Norge. Historikerens viktigste hjelpemiddel er spørsmålet "hvorfor?". "Teorien" din har intet svar på hvorfor politikere i etterkrigstids-Norge skulle ta seg alt bryet med å bli politiker for luselønn.

 

Du, og mange med deg, ser historien fra et helt "opp-ned" standpunkt.

 

Ja, velferdstaten vil bare føre til sammenbrudd en gang i fremtiden. Du har helt rett, men resoneringen er helt gal. Sosialdemokratiet vil oppleve sammenbrudd fordi man styrer politikken på kapitalens premisser. Sosialdemokratene prøver å oppnå et sosialistisk samfunn ved å spille med kapitalens spilleregler. Sosialdemokratiet er altså dømt til å bli oppløst, på et eller annet tidspunkt. Som sagt ser vi i dag at sosialdemokratiet blir oppløst. De borgelige partiene (som arbeider i et borgelig-kapitalistisk valgsystem) har klart å sikre seg folkets oppslutning ved hjelp at missledende informasjon med reklame og propaganda som medium. Reklame og propaganda koster penger å bedrive, derfor er det de partiene med en politikk som gir en slakkere tøyle til bedriftene, som får bedriftenes støtte.

 

Igjen henviser jeg til USA, hvor det kun eksisterer to aktuelle partier. Begge med en kapitalistisk-liberal politikk. Forskjellen ligger for det meste i de verdimoralske spørsmålene. Disse får støtte fra store bedrifter gjennom såkalte "soft-money".

Endret 1. april 2006 av Just_blank26

[Just_blank26]

Så starten på filmen, har ikke tid til å se hele greia akuratt nå.

 

Hele opplegget minner meg utrolig mye om den dagen Steniar Lem fra Framtiden i Våre Hender var på skolen min og hadde et foredrag. Det må ha vært noe av det mest latterlige jeg har hørt på en god stund. Uansett, utgangspunktet i filmen er "hvordan kan noe være mer opptatt av at paven blir kronet enn at 30,000 barn dør hver dag". Steinar Lem sa noe ala dette også, og da jeg spurte han om hvilken løsning han tenkte seg på problemet svarte han dette;

"Vi må fortsette, og i bestefall øke, u-landshjelpen".

Både han og læreren min ga meg sure blikk da jeg nermest brøt ut i latter når han svarte det. Han spurte meg hvorfor jeg lo, og jeg sa at det var på tide at han også lærte litt av historien. Jeg har som sagt ikke sett hele filmen, men regner med at det er "samme gamle regla". Folk dør når det er noe vi kan gjøre og til slutt stiller de "hvorfor gjør vi ikke noe?".

 

U-Landshjelp er noe vi gang på gang ser ikke fungerer. Å sette land på trygd er aldri løsningen. Det eneste som kan skape velstand i disse landene er handel. Handel med oss i i-landene. Men idag er vi ikke villig til det, vi skal verne om egne arbeidsplasser, stenge oss ute fra verdensmarkedet å pøse penger inn i u-landene. Også går det dårlig i u-landene også er det noen som roper "kapitalismen sin skyld! Vi gir ikke nok!" De kunne ikke tatt mer feil.

 

Men igjen, har ikke sett hele filmen. Skal gjøre det hvis jeg får tid i kveld, så jeg får vel kommentere senere.

 

For det første er ikke filmen er slik steriotyp film, noe du vil oppdage hvis du ser den.

 

For det andre er du så indoktrinert av kapitalistisk propaganda og reklame at du ikke klarer å se sammenhengen. Profitt er drivkraften under kapitalismen. Når ressursene er brukt opp, eller arbeiderne i ens eget land krever for høy lønn (e.l. for gode arbeidsvilkår), flytter bedriftene produksjonen til lavkostland. Her er ikke arbeiderne verken organiserte eller kravstore, så de jobber gjerne for luselønn. Kapitalisten tar altså den store merverdien (mellomlegget mellom arbeiderens lønn og produksjonsomkostninger, og det varen blir solgt for)

 

Profitt er alltid en drivkraft. Uansett hvem du er, hvilke ideologiske syn du har, hvilken etikk du har så vil du alltid være ute etter å få mest av det du har. Dette gjelder for sosialistene og kapitalistene.

 

Jeg ser også du viser til en stor nasjonalistisk holdning ved å si at det er noe negativt å flytte produksjonen utenlands. Dette er også den skummle holdningen som fører til at vi enda opprettholder dagens u-hjelp ordninger. Ser du på mennesker som en annen rase eller noe slikt? Hva tror du skjer i det landet hvor arbeidskraften er? Jo, velstanden vil øke i det landet! Du velger tydeligvis ikke å se langsiktig på slike ting. For meg er alle mennesker mennesker, uansett hvilket land de bor i. Ingen arbeidsplasser går tapt på å flytte produksjonen til utlandet.

 

For det første er profitt en drivkraft, fordi samfunnet nå engang er kapitalistisk. Som duden i filmen sa, kan samfunnet sammenlignes med en runde Monopol. Allikevel, i et kommunistisk samfunn er det ikke noe som tilsier at man ikke kan oppnå profitt. Profitt det vil alltid være nødvendig for at noe skal være bærekraftig. Men, hoveddrivkraften vil i et kommunistisk samfunn være jakten på lykke. Man vil ikke lenger kun tenke profitt, fordi produksjonsmidlene er meget høyt utviklet, og fordi man driver all produksjon rasjonelt og demokratisk, og derfor bærekraftig. Denne produksjonsmetoden står i kontrast til det kapitalistiske system, med sine konjunktursvingninger.

 

Når det er sagt fører kapitalismen nødvendigvis med seg imperialisme. Dette innebærer som sagt å flytte produksjonen fra et sted til et annet, hvor man øker profitten, og skjærer ned på utgiftene. Du har rett i at f.eks. fattige afrikanere, som i utgangspunktet har meget lite materielle goder, vil få en "boost" i velstandsnivå, når de jobber for multinasjonale selskaper. Men, denne "boosten" avgrenser seg til de som skaffer seg en jobb i selskapene. Folk som ikke blir ansatt av ulike grunner, får heller ikke noe å leve for. Når en jobber er ekstremt etterspurt, kan multinasj. bedriftene senke lønningene fordi de vet at de som har en jobb ikke vil klage, i frykt for å miste arbeidsplassen sin til noen andre. På denne måten vil skillet mellom fattig og rik øke, og dermed også maktbalansen.

 

En annen konsekvens er at arbeidsplassene flyttes ut av våre egne vestlige land. På samme måte som i lavkostland, vil lønningene presses nedover, fordi arbeidsplasser er etterspurt. Dette ser vi skjer i vesten I DAG. Med det nye EU-direktivet kommer reguleringer som gjør fagforeninger overflødige, og åpner for at lønnen skal ligge på dét staten - under sterk innflytelse fra markedet (og husk, det vil trolig bli en borgelig regjering ved neste valg) - definerer som minstelønn.

 

Selvfølgelig hjelper det med u-hjelp. Problemet er bare at de borgelige partiene ikke satser på bærekraftig utvikling. Istedet for å for eksempel bygge en fabrikk i et u-land, sender man heller masse bønner i bag'er, og klager så på at de ikke klarer å fø seg selv. Dette bruker man som et argument for at u-land skal åpne seg for utenlandske markeder, slik at disse kan flytte sine bedrifter dit, og kjøpe arbeidskraft for luselønn.

Du er tydeligvis indoktrinert av sosialistisk propaganda og reklame. Er det nå jeg skal minne deg om at FrP ønsker å kutte u-landshjelpen helt? At de ønsker å drive handel med landet, ikke ha landet på trygd? Er det nå jeg skal fortelle deg at det er venstresiden som ønsker økt ulandshjelp, større tollbarierer og landbruksstøtte? At det er venstresiden som ønsker å sende ned noen traktorer og tro at overgangen fra u-land til i-land skal skje med engang pga det? Alle sentrumsparti og venstreparti tenker uheldigvis slik. De har tydeligvis ikke hatt nok historie på skolen.

 

Det er morsomt at du påstår at jeg er indoktrinert av sosialistisk propaganda og reklame. :!: Hvor i all verden kommer denne reklamen fra? Hvem finansierer sosialistisk reklame? Tenk rasjonelt: Det finnes ikke en sosialistisk "busemann" som pøser ut med penger for å finansiere propaganda. Ingen bedrifter - ved mindre de har direktører som kan tenke selv - er interessert i å støtte sosialistisk tankegang. Sosialister er som regel selvlærte, eller de er høyt utdannede tenkende mennesker, som har tilegnet seg perspektiv på ting.

 

Hvorfor tror du det er slik at det for det meste er høyt utdannede folk fra middelklassen, med sterk kulturell bakgrunn som befinner seg på venstresiden, mens det er arbeidere - som jobber så mye at de ikke har tid til å sette seg inn i teori og utdannelse -, eller EIERE (altså kapitalister) som har størst oppslutning i FRP og andre partier som er mer eller mindre for et friere marked? Hvis du ikke skjønner argumentasjonen min over, bør du i alle fall ta innover deg dette, og spørre deg det evige spørsmålet "Hvorfor er det slik?

 

Så filmen nå. De "reglene" han kommer med er jo totalt latterlige. Rett og slett.

 

På hvilken måte er de latterlige? De reglene han kommer med gjelder ikke i et kapitalistisk samfunn i et hvilket som helst utviklet stadiet, men de stadfester den økende tendensen i det stadiet kapitalismen er i dag. (les. USA) Og slik kapitalismen nødvendigvis utvikler seg over tid.

 

Just_blank26, gi meg en forklaring på hvorfor monopoler er galt i et fritt marked. Dersom det skulle skje er det jo fordi bedriften har utkonkurrert konkurentene ved å tilby bedre varer enn dem, og det er jo egentlig helt greit.

 

Du motsier deg selv når du spør. Du spør "hvorfor monopoler er galt i et fritt marked

 

Dette skulle være helt elementært; fordi når et marked er gått over i monopolform, er det ikke lenger et fritt marked. For å gjøre det enda lettere å forstå: Liberalere sier at staten har monopol på alt mulig, og dermed hindrer et fritt market. (Dette er korrekt) Du kan sammenligne en bedrift som har monopol med et statsmonopol. Som jeg har forklart tidligere; hvis en bedrift får monopol på en vare, vil denne kunne holde andre, små aktører ute fra markedet, og vil etter hvert smelte sammen med andre bedrifter, ved hjelp av blant annet oppkjøp eller felles prisregulering.

Endret 2. april 2006 av Just_blank26

[Just_blank26]

"Directors make a 100 times more than a warehouse worker, but who goes home exhausted?"

Utrolig at folk enda ikke har fattet at arbeid ikke bare måles i fysisk arbeidskraft. Hva med ansvar? Hva med risiko? Hva med tid? En leder har ansvar og er i større grad en kritisk suksessfaktor enn en enkelt arbeider. For ikke snakke om de 5+ årene han/hun kanskje har sittet på skolebenken for å havne der... Hva med forskjeller i verdien av arbeidskraften for markedet/befolkningen?

 

Tror du en direktør bruker 431 ganger mer personlig arbeidskraft enn en arbeider?

(De tjener så mange ganger mer i USA. [som ja, er et av de landene i verden hvor den nødvendige kapitalistiske utviklingen har kommet lengst])

 

Monopoler kan vel også være et resulat av muskler. Større selskaper kan dumpe prisene sine for å presse ut mindre selskaper og dermed skaffe seg monopol. Store selskaper kan tåle tap i en tid om det fører til at konkurenten må trekke seg ut av markedet.

Eneste monopolene vi har i dag er staten, og staten gjør akkurat det du sier for at det skal forbli slik på de feltene de ikke kan lovregulere. Dvs dumping av pris. Bruker norske skattepenger for å være konkurransedyktige med private bedrifter...forkastelig!

Fint da er du enig med meg i at monopoler er en negativ ting og ikke trenger å skyldes et fantastisk bra selskap som gjør alt for kunden.

Jeg er enig i at monopoler er en negativ ting, men i motsetning til deg så mener jeg at monopoler i det private næringslivet er et ukjent fenomen; Vi har rett og slett ikke sett det enda fordi ingen private bedrifter har monopol den dag i dag. Markedet regulerer seg utrolig nok selv hver eneste gang så lenge politikerne klarer å holde seg unna

 

Unntaket er selvfølgelig nye produkter hvor ingen har rukket å lage et konkurrerende produkt enda, men der har jo heller ikke bedriften hatt mulighet til å gjøre noe konkurransehemmende heller så det er ikke et problem.

 

Fordi det er en usynelig hånd som styrer under kapitalismen, eller hva?

Hvis du mener at monopoler i det private næringslivet er et ukjent fenomen, må du reise deg opp av sofaen, og gå til nærmeste Thonkjøpenter.

 

Jeg har tonnevis av eksempler på monopoler eller delvis monopoler. Ta for eksempel Microsoft. Disse har så mye penger, at de kan sponse f.eks. skolen vår (som kun bruker IKT-løsninger til alt) med gratis materiell. På denne måten sørger de for at folk lærer seg, og blir avhengige av deres eget produkt, og ikke f.eks. linux (som selvfølgelig ikke har råd til å gi bort gratis materiell til noen skoler). Microsoft - med bedrifter som produserer hardware som f.eks. D-Link, ATI, Nvidia, Athlon, Pentium osv - leverer produkter som står for nesten all elektronisk datastrøm i verden. Er det mye som vil tilsi at små uavhengige selskaper kommer opp med løsninger som kan overta for disse monopolselskapene?

 

Når vi først er inne på det: Nvidia og ATI er eksempler på bedrifter som har så stor markedsandel, at de kan felles regulere priser. Et kretskort koster så godt som ingenting å produsere, og koster minimalt å utvikle, i forhold til det dét koster og kjøpe et av disse i butikken.

 

En liberaler vil kanskje si: "Ja, men uten kapitalismen ville man aldri kunne utvikle kretskort, fordi man ikke vil ha motivasjon, eller samfunnsoverskudd til det."

 

Dette er riktig, og hvis man har bare litt peiling på marxistisk teori, vil man vite at det er nødvendig med en lang kapitalistisk utvikling, før man kan begynne å snakke om en overgang til sosialisme og til slutt kommunisme. Under sosialismen, vil menneskelige behov bli så godt dekket, at man kan legge til rette for uhemmet materiell (les. bla. kretskort) utvikling.

 

Man må først klare å analysere det kapitalistiske samfunnet, for så å begynne å prate om sosialisme. Det er en elementær konsekvens av det kapitalistiske systemet at sosialismen må bringes i vanry - selv hos arbeidere - av borgerskapet. Kun på denne måten kan borgerskapet sørge for at deres herredømme over andre klasser opprettholdes.

 

Det oppstår ikke reelle monopoler i frie markeder. Reelle monopoler (coercive monopolies) innebærer at markedet er stengt for konkurrenter, og dette kan kun oppnås ved at det offentlige nekter potensielle konkurrenter adgang til markedet. Microsoft har for eksempel ikke et reelt monopol, da de ikke har makt til å nekte noen adgang til markedet for operativsystemer.

 

Dette har jeg allerede motbevist. Microsoft har et reelt monopol. Bare teoretisk sett har de ikke et fullverdig monopol, enda. For å si det med andre ord: de har ikke makt til å nekte noen adgang til markedet, men de har makt til å få alle til å bruke, og bli avhengige av sin egen løsning. Det er to måter å si det på, utfallet blir det samme.

 

Det er heller ikke slik at det er en naturlov at prisene øker når en aktør får monopol i et fritt marked. I utgangspunktet vil det skje en prisøkning i en overgang fra et marked med mange aktører til et monopolmarked, men man må heller ikke glemme at markeder med få og store aktører også har fordeler sammenliknet med markeder med mange aktører. En overgang til monopol vil kunne medføre stordriftsfordeler, noe som igjen medfører lavere produksjonskostnader, mulighet for innkjøp av større kvanta, etc., og dermed mulighet for lavere priser i forhold til et marked med mange aktører.

 

Veldig naivt. "En overgang til monopol vil kunne medføre stordriftsfordeler"? Når en bedrift klarer å sikre seg markedsmonopol, medfører dette stordriftsfordeler, uansett. Men, monopolbedriften har allikevel ingen grunn til å senke prisene, snarere det motsatte. Når aktøren ikke trenger å konkurrere med andre, vil den øke prisene. Som vennene dine her så fint sa det; profitt er drivkraften, remember?

 

Et viktig spørsmål er også forskning og utvikling av nye og mer effektive produksjonsmetoder. Et eksempel er medisinmarkedet; i dette markedet er det noen få aktører som hver har store markedsandeler. Dette er nødvendig for at de skal kunne utvikle nye medisiner. Uten forholdsvis store markedsandeler, vil ikke den enkelte aktør ha mulighet til å bruke store summer på utvikling av nye medisiner som ikke nødvendigvis vil gi inntjening på sikt. I et marked med «fullkommen konkurranse», ville aktørene være for små til å kunne gjøre dette.

 

I likhet med dine andre venner, står du på hodet. I "Medisinmarkedet", som du kaller det, vil de to-tre store aktører kunne avtale å gjøre lite, eller ingen research, nettopp fordi de til sammen har monopol, og kan utkonkurrere enhver liten aktør.

Endret 1. april 2006 av Just_blank26

[Just_blank26]

Når det gjelder filmen, synes jeg det var en amatørmessig produksjon som ikke bidro med noe nytt til debatten om fattigdommen i den tredje verden. Denne typen argumentasjon har sosialister kommet med til alle tider, uten at den blir mer korrekt av den grunn. Som alle bortsett fra sosialistene har innsett, er det kun én ting som hjelper mot fattigdom, og det er kapitalisme. La meg i denne forbindelse gjenta et innlegg jeg har skrevet tidligere:

 

Agh... for det første er filmen er produksjon, laget med kun dugnadsinnsats. Det vil si, det er ingen som tjener penger på filmen, og den er laget med et budsjett på 80 £, tror jeg det var. Den er ikke ment å være fancy, slik som f.eks. Bush's propagandafilmer for "intelligent design".

 

For det andre tar den ikke opp bare fattigdommen i den tredje verden. Denne fattigdommen bruker filmen bare som et verktøy for å illustrere sitt poeng. Du forstod åpenbart ikke mye av filmens banale metaforer.

 

For det tredje er det helt galt at kapitalisme er en heksekur mot fattigdom. Dette har jeg nå forklart så mange ganger at jeg ikke gidder å forklare det flere ganger.

 

Globalisering er bra for fattige

I en mer og mer globalisert verden, har det blitt færre underernærte mennesker — både i prosent av befolkningen og i faste tall; dette til tross for en befolkningsvekst på over 1,5 milliarder siden 1975. Siden 1970 har andelen av sultende mennesker i verden blitt mer enn halvert — fra 37% til 18%. Bare på nittitallet ble andelen ekstremt fattige i verden redusert fra 29% til 24%. Forventet levealder har i U-land økt fra 46 til 64 år de siste førti årene; spedbarnsdødeligheten har blitt redusert fra 18% til 8% siden 1950; andelen analfabeter har gått ned fra 70% til 25%; antallet barn som går på skole har økt med massive 80%.

 

Gjesp... for det første, manglende demokratisk styring gjør at befolkningsveksten har vært så sterk som 1,5 mrd siden 1975. 1,5 MILLIARDER! Det er 3/10 av alle mennesker som finnes i dag. (går utfra at det finnes ca. 5 mrd) I dag styres verden av kapitalen, og ikke på en demokratisk måte. Derfor forekommer slike sinnssvake ting som enorme befolkningsøkninger.

 

”Siden 1970 har antallet sultende mennesker blitt halvert”? Javel, men har du allerede glemt hva mannen i filmen jeg anbefalte deg, sa? Han sa at WHO for noen år siden estimerte at man hadde høyt nok utviklet produksjonsmidler til å fø verdens befolkning, 12 ganger!

 

Resten av innlegget er fullt av pragmatiske utsagn som jeg ikke har tid til å motdebattere nå. Tar det kanskje senere, eller i morgen.

 

I et fritt — det vil si kapitalistisk — land, er staten til for folket, ikke omvendt; statens oppgave er å beskytte individuelle rettigheter — ikke å krenke dem. Det er dette systemet landene i den tredje verden må omfavne, dersom de ønsker å komme opp på de vestlige lands nivå hva gjelder rikdom og velstand. I et fritt — det vil si kapitalistisk — land, er staten til for folket, ikke omvendt; statens oppgave er å beskytte individuelle rettigheter — ikke å krenke dem. Det er dette systemet landene i den tredje verden må omfavne, dersom de ønsker å komme opp på de vestlige lands nivå hva gjelder rikdom og velstand.

 

Du bør først lese litt historie, for så å lese noen science-fictionbøker. Det er ikke slik at vi lever i et historisk vakum. Samfunnet under kapitalismen går gjennom dramatiske omveltninger og forandrer seg hele tiden. Som sagt før utvikler etter hvert kapitalismen seg til monopolkapitalisme, og deretter fascisme.

 

Det virker som om folk har glemt hvordan for eksempel Hitler kom til makten. Han ble støttet av blant annet Deutsche Bank, som kontrollerte 1/3 av den tyske industrien, i tillegg til andre kjente bedrifter som Bosch og Siemens. (http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=10000100&sid=aoyMcfidUDv4&refer=germany)

 

Disse kjøpte blant annet privatfly til NSDAP, slik at han kunne komme seg rundt i landet å samle støtte. Igjen, "hvorfor"? Meget kort sagt fordi fascismen innebærer en total utryddelse av fagforeninger, og en fullmakt til at storbedrifter kan drive som det best passer dem. Fascismens var kapitalismens svar på å komme ut av den enorme økonomiske krisen, forårsaket av kapitalismen. Fascismen er en videreføring av kapitalismen.

 

Når vi først er inne på det: Et kapitalistisk samfunn er ekstremt ustabilt. Den går i bølger, med lavkonjunkturer og høykonjunkturer. På 1930-tallet, var det en lavkonjunktur. Dette, kort fortalt fordi kapitalistene drev fagforeningsknusing. Uten fagforeninger ble lønnen til arbeiderne senket, og siden arbeiderne – størsteparten av befolkningen – ikke lenger hadde kjøpekraft, fikk de ikke kjøpt varer. Disse varene ble produsert ved kapitalistenes fabrikker. Siden kapitalistene ikke fikk solgt så mye som før, var det heller ikke nødvendig å produsere så mye, så arbeidere fikk sparken, og dette bidro til en ytterligere nedadgående spiral. Arbeidere fikk altså enda mindre kjøpekraft. Lavere etterspørsel er lik lavere priser, så prisene sank selvfølgelig på grunn av dette.

 

For å kompensere for prisfallene forsøkte bønder å produsere mer mat, men dette resulterte igjen bare i et ytterligere prisfall. Det den borgelige regjeringen gjorde for å prøve å komme seg ut av lavkonjunkturen var å betale bøndene for å la jorden ligge brakk

 

Fullt brukbart maskineri stod i fabrikkene, men ble ikke tatt i bruk. Dette fordi det ikke var noe marked for varene, fordi folk ikke hadde penger til å kjøpe de.

 

Minst 12 millioner mennesker, bare i USA, ble gående arbeidsløse. Selvfølgelig rammet ikke denne økonomiske krisen kapitalistene. Disse hadde kapital fra før, og kunne kjøpe seg det de trengte. Det ble fortsatt produsert nok til at kapitalistene kunne handle med hverandre.

 

Dette illustrerer godt det sinnssyke systemet mange av dere forguder. Og nei, denne lavkonjunkturen var ikke noe som ”skjedde for lenge siden, og aldri kunne ha skjedd nå”. Det kommer til å komme flere slike perioder (det skjedde blant annet i mange land, sent på 70-tallet). Det finnes ingen formel for å regne ut når, fordi det kapitalistiske system er helt uforutsigbart.

 

 

Når det gjelder Magasinet i dagens BT, hadde det vært en fordel om du kunne være noe mer konkret.

Her står det meste. Det handler om Boltmannsfordelingen og økonomi forklart med fysikk. At om tilfeldighetene rår så vil noen få bli rike, og resten fattige, helt enkelt forklart. Men selv tror jeg at det er litt vel søkt.

 

www.ift.uib.no/AMOS/spill

www.ift.uib.no/AMOS/spill/boltz2.pdf

 

Hvorfor tror du "det er litt vel søkt"? Sett deg inn i sakene, tenk selv, les for eksempel Das Kapital, som er en ypperlig analyse av det kapitalistiske systemet. Mange på dette forumet er så bedøvet av å bo i verdens rikeste land, med et av verdens mest effektive borgelige propagandaapparater, (som er et resultat av vår materielle rikdom. les. FRP) at de ikke lenger klarer å tenke klart.

 

Håper noen av dere ble litt opplyste nå. Arbeider-, og middelklassefolk som er liberalere skyter seg selv i foten. Dels fordi de sannsynligvis selv vil bli fattigere, og få mindre makt med den regjerende samfunnsorden (kapitalen). Og dels fordi den globale oppvarmingen kommer til å bli et helvetes problem om få år (prosessen med økende CO2-konsentrasjon i luften vil om få år bli ureverserbar), og dette kommer ikke til å reparere seg selv.

 

Faen, nå har jeg nettopp skrevet en stil på en lørdagskveld. Håper noen blir litt klokere av den.

Endret 1. april 2006 av Just_blank26

[Alastor]

KUTT UT personangrepene. (Disse er fjernet fra diskusjonen).

[klilleng]

Så useriøse debattinnlegg som det du kommer med her ønskes ikke på prs. Innlegg som bare gir en personkarakteristikk basert på innlegget til personen er akkurat det samme som et personangrep.

 

Vi diskuterer SAK og ikke PERSON på prs.

 

Moderator

Endret 1. april 2006 av Alastor

[Snillingen]

Monopoler kan vel også være et resulat av muskler. Større selskaper kan dumpe prisene sine for å presse ut mindre selskaper og dermed skaffe seg monopol. Store selskaper kan tåle tap i en tid om det fører til at konkurenten må trekke seg ut av markedet.

5847416[/snapback]

 

5847466[/snapback]

 

5847473[/snapback]

 

Jeg er enig i at monopoler er en negativ ting, men i motsetning til deg så mener jeg at monopoler i det private næringslivet er et ukjent fenomen; Vi har rett og slett ikke sett det enda fordi ingen private bedrifter har monopol den dag i dag. Markedet regulerer seg utrolig nok selv hver eneste gang så lenge politikerne klarer å holde seg unna

 

Unntaket er selvfølgelig nye produkter hvor ingen har rukket å lage et konkurrerende produkt enda, men der har jo heller ikke bedriften hatt mulighet til å gjøre noe konkurransehemmende heller så det er ikke et problem.

5847736[/snapback]

 

Vel, jeg hevdet vel aldri at vi har eller har hatt private monopoler. Jeg var derimot uenig i at monopoler var en possitiv ting som T.F.T antydet. Og siden du også er enig med meg i at monopoler er en negativ ting så tolker jeg det som at vi er enige