Hva er "rettferdig fordeling"?

[Lemkin]

Vil bare framheve at jeg ikke er noen DLFer, ei noen kommunist. Alt jeg ønsker er å framheve hva DLFerene ønsker.

 

1: Det økonomiske grunnlaget kan neppe sammenlignes. Du må huske at det er få, om ingen, avgifter eller skatter som du tar for gitt i dag.

 

Det hjelper ikke de med lavere lønninger, fordi de vil få enda dårligere bytteforhold i en ren markedsøkonomi. Offentlig forbruk og reguleringer holder jo de laveste lønningene oppe, og i mer liberalistiske land er ikke de lønningene mye å skryte av.

Hvorfor skulle ikke lønningene være gode? Hvorfor skulle arbeidstakerorganisasjoner slutte å opphøre, bare fordi det er et liberalistisk samfunn?

2: Klasseskillet er ikke noe liberalister er så opptatt av.

 

Det stemmer ikke, de bruker bare "moralen" for å dekke over at de ønsker et klarere klasseskille. Man velger jo ideologi etter hvilken konsekvens den får i forhold til egne særinteresser. Det er bare tenåringer og skrullinger som faktisk tror på dogmene til liberalismen og sosialismen.

Stråmann(som dere er så glade i å si)?

Det handler om at alle stille fritt til å gjøre hva de selv vil ut av livet sitt.

 

Det stemmer ikke, ikke i et samfunn med arbeidsdeling. I et samfunn med arbeidsdeling er det ikke nok å ikke bli tvunget for å kunne bestemme over eget liv, siden man trenger handler med andre for å få de ressurser man trenger for å gjøre som man ønsker.

Vel, dette er vel strengt talt avhengig av hvordan samfunnet "oppstår". Sett at alle starter på scratch. Selv om det er veeldig urealistisk, så ville jo da den første generasjon ha lik mulighet. Senere vil jo så klart de som klarer å tjene bra med penger kunne skape en bedre framtid for sine barn. Sett at vi hadde gått fra å være sosialdemokratisk til 100% liberalistisk i dag, i Norge. Hva tror du konsekvensene hadde vært?

Jeg har ikke prøvd å framstille verken liberalismen eller kommunisme som noen "rettferdig" ideologi. Alle har sine fordeler og ulemper.

Dette er egentlig ikke en dum idè, siden folk nå ikke lengere må gi bort ~50% av pengene sine til skatter og avgifter, kan de nå helle bruke en større del av overskuddet de har til å gi til veldedighet etc.

5444974[/snapback]

 

Staten er ikke nødvendigvis barnevakt, staten skal sikre at maktforholdene mellom individene ikke blir alt for skjeve.

 

Når det gjelder veldelighet, de som ikke mer medlem i DLF eller FpU vet svært godt at privat veldelighet slettes ikke funker i virkeligheten. Hadde privat veldelighet fungert, så hadde vi aldri fått sosialismen eller velferdsstaten.

5445129[/snapback]

 

Staten skal sikre disse maktforholdene hvis du er ute etter en sosialistisk ideologi. Jeg snakker her om liberalismen, og så vidt jeg har fått med meg er states rolle der kun for å beskytte individets rettigheter.

 

Såklart veldedighet funker i privat sammenheng. Det som plager meg er at alle hardbarka liberalister kun sier at andre kommer til å drive privat veldedighet. Det er kanskje noe av det minst medmenneskelige jeg hører. Likevel syns det er like mye idioti at staten skal tvinge oss til å gi til veldedighet. Akuratt lite like medmenneskelig.

[Innovation]

I gitte tilfelle, hvor "rettferdighet" er begrepet som er oppe til debatt, gir definisjonen "rimelighet" til "rettferdighet" ingen mening. Det er fordi "rimelighet" ikke har noen fast avgrensing - det mangler konsistens, og er som definisjon intetsigende og uanvendelig. Man er nødt til å avgrense dette begrepet slik at det kan benyttes i juridiske spørsmål  såvel som i moralske, da et begrep med all nødvendighet er klart avgrenset til en bestemt oppfatning, for i det hele tatt å kunne eksistere.

 

 

Hvorfor det egentlig? Hvorfor skal rettferdighet i politikken ha noe med rettferdighet i jussen å gjøre?

For at begrepet skal kunne eksistere, og oppfylle det nødvendige krav å gi mening.

 

Jeg vil heller hevde at høyresidens begrep om rettferdighet er importert direkte fra jussen, men ikke en allmengydlig juss, men en juss som var dominerende i begrenset periode av vår historie. Hva som er rettmessig som høyresiden mener er rettferdighet er da minst like omskiftelig som hva som regnes som rimelig.

"Rettferdighet" blir ikke mindre gjeldende som begrep av at noen praktiserer juridisk misbruk av dette.

 

Finn den logiske kortslutningen. Hjelpemiddel: "Reaksjon" representerer skatt, og "handling" velferdsgoder.

Jeg bare påviser at det er derfor mange mener at "lik reaksjon for like handling" er urimelig når det gjelder samfunn og politikk.

Vi kan ut av dette forstå at politisk styring er ikke rettferdig. Jeg er helt enig. Jeg har udelukkende befattet meg med dette spørsmål for å imøtegå debattantene på det abstraksjonsnivå trådstarter har lagt.

 

Dessuten, mange vil også hevde at likhetsprinsippet i størst mulig grad skal gjelde den samlete samhandling med samfunet rundt en, ikke bare det som skjer i samhandling med staten, slik du ser det.

Denne debatt omhandler forholdet mellom Staten og individet. Prinsippet "lik reaksjon på lik handling" er ikke mindre gjeldende i sosiale eller økonomiske relasjoner individene imellom.

 

 

Faktisk, så er jo alt som skjer med en et resultat av staten, siden markedet i seg selv er et resultat av at staten beskytter liv og eiendom. Rettferdighet som rimelighet går ut på at man ser om de direkte og indirekte effektene av den statlige reguleringer, inkludert eiendomsretten slår rimelig ut.

Jeg har allerede forklart hvorfor "rimelighet" er gal definisjon av "rettferdighet".

Endret 15. januar 2006 av Innovation

[Innovation]

] Klasseskillet er ikke noe liberalister er så opptatt av. Det handler om at alle stille fritt til å gjøre hva de selv vil ut av livet sitt.

Men vil ikke det bety at noen vil falle utenom, at vi får større klasseskille, med mislykkede, lykkede, godt lykkede og svært godt lykkede mennesker?

Innbiller du deg at noen ikke faller utenom i nuværende psykopatparadigme? Ja, og endog faller så langt ut i den sosiale periferi, at de lander i døden?

Det er stor sannsynlighet for at dette også vil skje i et system der "Staten" er et ikke-eksisterende organ, hvor ikke engang denne bokstavkombinasjon vil finnes.

 

Ikke at noen ikke vil dø; MEN, HVIS FEIL ER DÈT?!

Endret 15. januar 2006 av Innovation

[Boralis]

Det liberalistene vill innføre i Norge er et system som er basert på det de har i USA?

Vi vet jo alle hvor bra det fungerer, alle har like muligheter til og komme seg frem i verden. Ingen forskjell på fattig og rik og ingen fattige som sulter og ikke kommer seg opp fra gettoen. Det vill vi jo ha mer av.

5445118[/snapback]

 

Ingen forskjell på fattig og rik?

Ingen som sulter??

Nei håper dette var ironisk ment

[Boralis]

Innbiller du deg at noen ikke faller utenom i nuværende psykopatparadigme? Ja, og endog faller så langt ut i den sosiale periferi, at de lander i døden?  Det er stor sannsynlighet for at dette også vil skje i et system der "Staten" er et ikke-eksisterende organ, hvor ikke engang denne bokstavkombinasjon vil finnes.

 

Desverre vil det alltid vere noen som faller utenfor, men med dette systemet tror jeg det blir langt flere, samtidig som klasseskillet øker.

De eneste jeg kan se drar nytte av dette er den øvre middelklasse og de rike (den såkalte overklassen)

[noxeiS]

Ingen som sulter??

Som du kanskje hadde fått med deg om du så på ernæringsprogram på TV, så er de fattige i USA noen av verdens feiteste mennesker...

[Boralis]

Ingen som sulter??

Som du kanskje hadde fått med deg om du så på ernæringsprogram på TV, så er de fattige i USA noen av verdens feiteste mennesker...

5445623[/snapback]

 

Og fordi du er feit kan du ikke sulte

[noxeiS]

Og fordi du er feit kan du ikke sulte 

 

:!:

 

Nei, å være feit er et ganske godt tegn på at du har fått i deg mat av et eller annet slag. Folk i USA sulter ikke, eller så burde de iallfall ikke gjøre det. Det er ingen som helst grunn til at noen i USA skal sulte. Og at de fattige i USA er noen av verdens feiteste mennesker er vel et ganske godt tegn på at de faktisk ikke gjør det heller.

 

Men hvis du tror at feite mennesker har blitt sånn på magisk vis uten å få i seg mat, ja da kan jeg faktisk ikke hjelpe deg!

[Boralis]

Flere fattige i USA 

  Fattigdommen i USA øker fremdeles. I fjor var 37 millioner av innbyggerne, tilsvarende 12,7 prosent, definert som fattige. I 2003 var andelen 12,5 prosent, melder US Census, som lager statistikken.    Medianinntekten, den inntekten som deler befolkningen i midten hva inntekt angår, var uendret etter justering for prisvekst fra 2003 til 2004. Siden 2000 har medianinntekten i USA falt.

 

http://etterretninger.mandagmorgen.no/arch..._fattige_i.html

 

Jeg sier ikke at det er verre i usa enn i europa jeg bare motbeviser utsagnet som kom tidligere om at ikke fattige i usa sulter, og bare for å ha sagt det så tror jeg ikke alle fattige sulter der som her .

[noxeiS]

http://etterretninger.mandagmorgen.no/arch..._fattige_i.html

 

Jeg sier ikke at det er verre i usa enn i europa jeg bare motbeviser utsagnet som kom tidligere om at ikke fattige i usa sulter, og bare for å ha sagt det så tror jeg ikke alle fattige sulter der som her .

5445672[/snapback]

 

Eh, hvor står det at folk i USA sulter? Det står at fattigdommen øker i USA (med hele 0,2%...), men som jeg sier, så sulter ikke fattige folk i USA.

 

Hvordan motbeviser du det her?

[Boralis]

http://etterretninger.mandagmorgen.no/arch..._fattige_i.html

 

Jeg sier ikke at det er verre i usa enn i europa jeg bare motbeviser utsagnet som kom tidligere om at ikke fattige i usa sulter, og bare for å ha sagt det så tror jeg ikke alle fattige sulter der som her .

5445672[/snapback]

 

Eh, hvor står det at folk i USA sulter? Det står at fattigdommen øker i USA (med hele 0,2%...), men som jeg sier, så sulter ikke fattige folk i USA.

 

Hvordan motbeviser du det her?

5445681[/snapback]

 

Atter en gang forsøker du å stille andre i misskreditt uten å komme med noe konkret selv, i tråd etter tråd driver du dette spillet kun for å kverulere.

Det er vel på tide at du nå kommer opp med noe selv som underbygger dine påstander i utallige tråder her på forumet,der du bare kaster ut påstand på påstand uten fnugg av dokumentasjon,men er den første til å betvile hva andre sier, ja til og med presterer du å få det til at det andre sier ikke er tilfelle selv om det er dokumentert og når du selv står fast i dine ville annklager og ikke klarer å kverulere vidre så betyr de plutselig ikke noe

[Flovik]

Det liberalistene vill innføre i Norge er et system som er basert på det de har i USA?

Vi vet jo alle hvor bra det fungerer, alle har like muligheter til og komme seg frem i verden. Ingen forskjell på fattig og rik og ingen fattige som sulter og ikke kommer seg opp fra gettoen. Det vill vi jo ha mer av.

5445118[/snapback]

 

Ingen forskjell på fattig og rik?

Ingen som sulter??

Nei håper dette var ironisk ment

5445483[/snapback]

 

Det var ironisk ja, viser bare hvordan et samfunn som bare er basert på et liberalistisk marked vill fungere. Markedet bryr seg ikke om mennesker, alt det bryr seg om er profitt.

[T.F.T]

Kan godt være min mening, men om du sammenligner partiene i Norge med, feks, i USA så er jo mange av partiene i, til og med sentrumspartiene, til venstre for de 2 partiene i USA.

Vel, i USA er jo Libertarian Party på langt nær det tredje største partiet.

[howzer]

Det var ironisk ja, viser bare hvordan et samfunn som bare er basert på et liberalistisk marked vill fungere. Markedet bryr seg ikke om mennesker, alt det bryr seg om er profitt.

At du fabler om hvordan du mener ting kanskje fungerer betyr ikke at det er slik.

 

I et liberalistisk marked har man privat eiendomsrett, og kan bruke dette til å handle med. Hvorvidt man ønsker profitt eller ikke kommer jo helt an på den enkelte.

 

Men her ligger kanskje noe av problemet: Enkelte tror alle er helt like og har helt like motiver, derfor må alle også gjøres helt like. For individer finnes ikke, så alle har samme meninger og samme motiver. Eller det bør i allefall være slik, mener de.

 

Skulle man tro.

[noxeiS]

Atter en gang forsøker du å stille andre i misskreditt uten å komme med noe konkret selv, i tråd etter tråd driver du dette spillet kun for å kverulere.

Det er vel på tide at du nå kommer opp med noe selv som underbygger dine påstander i utallige tråder her på forumet,der du bare kaster ut påstand på påstand uten fnugg av dokumentasjon,men er den første til å betvile hva andre sier, ja til og med presterer du å få det til at det andre sier ikke er tilfelle selv om det er dokumentert og når du selv står fast i dine ville annklager og ikke klarer å kverulere vidre så betyr de plutselig ikke noe

 

Unnskyld meg, men du kom med påstanden om at folk sulter i USA. Da må du dokumentere det. Jeg har for lengst vist til ting som tyder på det motsatte, som at noen av verdens feiteste mennesker er fattige amerikanere. Nok en gang klarer du å prestere at å dokumentere A betyr at du har dokumentert B når du ikke har bevist noen sammenheng dem imellom.

 

Du har dokumentert at 12,7% av USAs befolkning anses som under fattiggrensen. I USA så innebærer ikke dette at 12,7% sulter. "Fattige" mennesker i USA eier både bil, TV, og mange andre ting. Jeg vet dette selv, jeg hadde venner som var "fattig" og fikk stønad fra staten. De hadde et rønne til hus som de fikk fra staten, mens inne i huset hadde de svær TV med massevis av kanaler, og han hadde en flottere bil en jeg hadde...

 

Og nei, de var langt fra å sulte. Som jeg sier, er det ingen grunn til at noen som helst i USA skal sulte. Det er massevis av ordninger og steder man kan få seg mat enten på statens regning, eller regningen til private mennesker som har lyst å tilby hjelp. Hvis ikke det er ønskelig, burde det ikke være vanskelig å tigge seg til $1, eller finne $1 på gaten, for så å skaffe seg noe å spise.

 

Som jeg sier, det er absolutt ingen grunn til at noen som helst i USA skal sulte.

 

At du ikke ser en forskjell på "fattige" folk og folk som sulter, er ikke mitt problem.

[McFly]

Hvorfor skulle ikke lønningene være gode? Hvorfor skulle arbeidstakerorganisasjoner slutte å opphøre, bare fordi det er et liberalistisk samfunn?

 

Faktisk, så er det ut som om fagforeningenes makt og graden av statlig styring henger nært sammen. Fagforbundene fikk nemlig ikke stor makt før de begynte å regulere til deres fordel, man ser også at når slike reguleringer fjernes, så blir arbeidstakerorganisasjonene marginalisert. Når arbeidsgiver bare kan sparke de som organiserer seg så blir forbundene svekket, noe man også ser i praksis.

 

Det er også verdt å merke seg at de delen av arbeidslivet som har lavest lønn er nettopp de delene av de nedre deler av arbeidslivet som ikke er fagorganisert. Det er derfor minimalt de kan få ut av slike organisasjoner der.

 

Stråmann(som dere er så glade i å si)?

 

Hvorfor er det en stråmann? Du tilbakeviser jo ikke de argumentene jeg faktisk kommer med.

 

Vel, dette er vel strengt talt avhengig av hvordan samfunnet "oppstår". Sett at alle starter på scratch. Selv om det er veeldig urealistisk, så ville jo da den første generasjon ha lik mulighet.

 

Alle starter aldri på scratch, fordi folk har ulike venner, ulikt utseende og ulike gener. Særlig den siste av de faktorerene er langt viktigere enn hva ens foreldre sin inntekt er!

 

Hva tror du konsekvensene hadde vært?[(quote]

 

 

Borgerkrig.

 

 

Såklart veldedighet funker i privat sammenheng. Det som plager meg er at alle hardbarka liberalister kun sier at andre kommer til å drive privat veldedighet. Det er kanskje noe av det minst medmenneskelige jeg hører. Likevel syns det er like mye idioti at staten skal tvinge oss til å gi til veldedighet. Akuratt lite like medmenneskelig.

5445229[/snapback]

 

Det er jo en vanlig påstand i flere politiske miljøer, at vi vil få et varmere samfunn uten sosiale støtteordninger. Resten av samfunnet hater de svake i samfunnet fordi de "snylter på deres skattepenger", men hvis denne tvange oppheves vil resten av samfunnet miste dette hatet og begynne å hjelpe disse stakkars menneskene gjennom frivillige organisasjoner.

 

Dette hører vi visse politiske ekstremister hevde også her i Norge. Men er dette tilfellet? Et godt land å sammenligne med er Japan. De har svært lav skatt på arbeidsinntekter, nesten ingen velferdsordninger over tid og det er et land med svært lite voldskriminalitet. Skulle vi ikke da tro at befokningen i dette landet virkelig tok hånd om de svake i samfunnet?

 

Vel, det er langt fra tilfellet. Her er det jo noen linker man kan ta en liten titt på:

 

http://mdn.mainichi.co.jp/news/archive/200201/27/

http://mdn.mainichi.co.jp/news/archive/200...0fp003001c.html

http://www.upnaway.com/~worrelle/crisis.htm

http://mdn.mainichi.co.jp/news/archive/200...0fp008002c.html

http://www2.gol.com/users/hefej/ohome.htm

 

Slike tilfeller forekommer svært sjelden i våre velferdsstater, og den ene gangen jeg har hørt om det var det innvandrere som sto for angrepet, og jeg vil derfor hevde at det var et resultat av deres fremmedkulturelle og ikke norske kulturbakgrunn.

 

Saken er at det ser ut til at det er helt motsatt av hva libertarianerne hevder, at de svake heller blir mer hatet dess mindre omfattende de offentlige støtteordningene er! I land som Brazil blir nesten tusen gatebarn i året myrdet av elitens dødskvadroner i Rio De Janeiro alene. Mye av dette kommer nok av at hjemløse har en tendens til aggressiv tigging og tyveri. Greit nok at libertarianerne mener at disse er "dumme", men når sulten setter inn er det ikke like lett være rasjonell! På den annen side virker det ikke som om libertarianerne har fått med seg at mennesket faktisk trenger å spise. Saken er dog at det faktum at de svake ses på som en trussel ikke øker velviljen de får fra resten av samfunnet.

 

Det som er interessant med Japan er at de aller fleste uteliggerne verken er narkomane eller alkoholikere, men middelaldrende menn som har jobbet hardt men mistet jobben under den økonomiske nedgangen. I Europa er de hjemløse derimot stort sett narkomane og/eller psykisk syke. Det er da naturlig å tro at disse skulle bli mye mer hatet i Europa enn i Japan, men dette er ikke tilfellet. Faktum er at det helt motsatte er tilfellet!

 

Det virker også litt merkelig å hevde at privat veldelighet skal kunne fungere så bra, av den enkle grunn at privat veldelighet har vært en av den moderne verdens historie sine store fiaskoer! Privat veldelighet fikk mer enn nok sjanse på attenhundretallet(offentlige støtteordninger av en viss type har man alltid hatt, men de var av en helt annen art og mye mindre og mer brutale på den tiden) og den klarte ikke å gjøre noe med de sosiale problemene! Resultatet var at de sosiale spenningene som hadde blitt kraftig redusert opp mot den franske revolusjonen blusset opp igjen for fullt. Dessuten, som jeg skrev ovenfor, i de landene hvor skattene er mindre har privat veldelighet slettes ikke blomstret opp i stor grad. Greit nok at det gis en del i USA, men det kan skyldes helt andre ting enn de lave skattene, man har lave skatter i Øst Asia også uten at det fører til at de gir noe særlig til privat veldelighet, ja de gir faktisk mindre til privat veldelighet enn de fleste andre. Man kan derfor hevde at veldeligheten i USA heller skyldes deres kristne verdigrunnlag, og den forekommer ikke i nærheten av stor nok grad til å gjøre noe med de sosiale problemene der! Man har jo også "problemer" med at privat veldelighet brukes på alt annet enn fattige i eget land, men det virket du ikke særlig ivrig på å svare på. Dessuten, hadde privat veldelighet fungert hadde velferdsstaten aldri oppstått fra starten av!

 

Dette kommer i tillegg til de positive ringvirkninger velferdsstaten har som den private veldeligheten ikke skaper. Velferdsstaten skaper sikkerhet også for andre grupper enn de fattige. Tror nok at mange høyt utdannete i gode jobber synes at det er greit å vite at de ikke sulter eller havner på gata selv om de skulle miste jobben, noen som ofte også skjer med høyt utdannete, og særlig idag. Velferdsstaten skaper også sosial fred og skaper fred mellom "klassene". Det er svært lite hat mellom arbeiderklassen og middelklasse i norden idag, men i USA ser jeg stadig vekk uttrykk som "we the middle class" og lignende. I tillegg har vi det faktum at offentlige støtteordninger også skaper bedre forhold for lavtlønnete ved at de får bedre betalt og bedre arbeidsforhold fordi arbeidsgiver må tilby mer for at de skal ta jobben. Slike effekter får man ikke av privat veldelighet, men så har ikke "tilhengere av privat veldelighet" særlig sansen for folk i slike yrker uansett.

 

Noe mener også at familien bør være det viktigste sikkerhetsnettet i samfunnet. Dette er egentlig det reneste tullball. For det første er det jo slettes ikke alle har en familie å ty til. Dette blir stadig mer vanlig slik utviklingen er idag, hvor familiene blir stadig mindre. På samme tid så flytter mennesker stadig mer på seg over store avstander. Begge disse tendensene fører på hver sin måte til at familiene blir stadig mindre og mindre, slik at mange rett og slett ikke har noen nær fammilie å ty til å nødsfall.

 

Dette kommer jo i tillegg til at de som er fattige, gjerne er i familie som også er fattige. Hvis noen kommer fra en velstående familie, så vil både personlige kontakter og fordeler en får fra foreldrenes gener og lommebok sikre at de for det aller meste klarer seg bra. Det er nettopp fra fattige familier, hvor de rett og slett ikke har ressurser til å ta seg av dem, at de fattige oppstår. Dette kommer i tillegg til at slike fattige foreldre ofte er belemret med så mange sosiale problemer, at det blir uutholdelig å bo der, slike problemer er bruk av vold, rusproblemer og annet som fører til at disse familiene er noe helt annet enn de flotte kjernefamilien i de velståenede middelklasseforstedene.

 

Et annet problem er jo at veldeligheten kun fokuserer om "de aller svakeste". Her setter de opp en klar grense mellom de svakeste og de som klarer seg selv. Så enkelt er det ikke. Dette er i stor grad en flytende overgang. I denne debatten er det gjerne "de svake" som det går på. De fleste i Norge mener jo at et visst trygdesystem er nødvendig for at de svake skal ha det bra. Det er de svake sin situasjon er er legitimieringen for å ha et trygdesystem.

 

Jeg mener at dette fokuset er feil. Jeg mener at man ikke skal se på en enkelt bit av samfunnet isolert, men man nå se på de vide konsekvensene. Hvis man sammenligner Norge med f.eks. Japan og USA, så er man at debatten om et sosialt sikkerhetsnett slettes ikke gjelder de svake alene. Hvis man sammenligner disse samfunnene med de norske, så er jo ikke den største forskjellen at de svake sulter ihjel i de landene. Ja, det er mange flere i fengsel i USA, det er flere uteliggere i de landene og den sosiale nøden er høyere, men det er faktisk ikke den mest dramatiske konsekvensen av fraværet av velferdsstaten.

 

Ser man på større grupper, så er det en gruppe i tillegg til de svake som har det merkbart dårligere i slike land enn i Norge, de lavtlønnete. Avhengig av definisjon og hvilket land det er, så utgjør de lavtlønnete mellom 20 til 40 prosent av befolkningen. Dette er dermed en mye større gruppe enn de man vanligvis forbinder med "de svake". Disse har også betydelig lengre arbeidstider enn i Norge, uten at de sitter så mye bedre i det av den grunn.

 

Derfor burde man ikke ha alt fokus på de svake, men også på de lavtlønnete! Hvorfor har de lavtlønnete det så relativt bra i Norge i henhold til trygdesystemet? Trygdesystemet påvirker jo forholdene for de lavtlønnete på tre måter i positiv retning. For det første, så må arbeidsgiverne tilby en lønn som er høyere enn trygden for å få folk til å jobbe. Dette fører til at lønningene vil holde seg på et visst nivå bestemt av nivået på trygdene. For det andre, så styrkes arbeidstakers makt ovenfor arbeidsgiver, i og med at arbeidstaker ikke havner i suppekøen om han ikke mottar jobbtilbudet. På samme måte så har ikke arbeidsgiveren muligheten til å sende arbeidstakeren i suppekøen hvis han sparkes, noe som gjør det mye vanskeligere for arbeidsgiver å bruke trussler for å forhindre fagorganisering o.l. For det tredje, så vil "alle i jobb" føre til at det blir for mye ukvalifisert arbeidskraft på arbeidsmarkedet, noe som vil føre til at markedslønnen til de som er lavest ned vil falle drastisk. Dette fører jo igjen til høyere lønninger, som igjen fører til at de lavtlønnete slipper å jobbe sytti timer i uken for å overleve. Dette kommer jo i tillegg til den økte sikkerheten som de lavtlønnete får rundt sin livssituasjon.

 

Dette viser at sosialpolitikken slettes ikke bare gjør livet bedre for de svake, men for store deler av befolkningen. Har så hvilken type sosialpolitikk man fører noe å si for hvordan dette slår ut? Ja, det har det. For at trygden skal ha de effekter som jeg viste til, så må arbeidsgiverne ha et nærmest fritt valg mellom å jobbe og gå på trygd, slik det i praksis er i Norge idag. Det vil si at universelle rettigheter har som er enkle å få, selv om de er lave, har en større nytteffekt på samfunnet som helhet, enn mer målrettete tiltak rettet direkte mot de svake. Noen foreslår jo å "konsentrere velferdsstaten om de svake", men jeg mener at det er en svært dårlig ide. Det vil nemlig føre til at en veldig liten gruppe får det bedre, samtidig som man tar bort de positive ringvirkningene av det sosiale sikkerhetsnettet for større grupper i samfunnet.

 

Andre problemer: Hvorfor funker det ikke? Ellers er det grunner til at "frivillig" kontra statlig veldelighet ikke fungerer, som jeg har besvart i det forrige innlegget. Man har "allmenningens tragedie". Si at en person ønsker å utrydde fattigdom. Hans innsats som enkeltperson kan aldri synbart redusere fattigdommen, og da er det like greit å "hoppe over". I tillegg er det tradisjonelt vært de med minst penger som har stemt for velferdsstaten, som et kompromiss mellom kapitalister og arbeidere. Derfor får man en situasjon hvor tvungen velferd skaffer mer penger enn frivillig velferd, selv om det er et stort flertall for veldelighet i befolkningen.

 

Det er også et annet problem med å "gi frivillig". For de fleste og særlig middelklassen er status viktig. Det er ikke noe artig å ha mindre bil enn naboen i en statusbevisst middelklassen forstad, og det er kjipt hvis du ikke får råd til merkeklær til barna så de ikke får lov til å være med i "de kuule gjengene". Hvis man betaler skatt til velferd vil statusen mellom familie A og familie B forbil uforandret, men har man privat veldelighet vil familie A få dårligere materiell standard i forhold til familie B hvis familie A gir mye og B ikke gir noe. Med private veldelighet må de som gir faktisk gi opp noe, mens man gir opp mindre hvis man betaler med skatt. Hvorfor er det slik? Fordi det meste en middelklassefamilie forbruker er luksusforbruk, som har verdi i forhold til hva man forbruker i forhold til andre og ikke for dets absolutte verdi.

 

Det finnes også en annen måte å forklare at privat veldelighet ikke fungerer. De fleste mennesker tenker ikke så mye på politikk i dagliglivet. Det er stort sett bare når de skal stemme at de tenker på politikk. Man kan derfor hevde at vanlige mennesker ikke har tid til å tenke på "velferd" for andre i sitt dagligliv. Man må derfor organisere dette gjennom skatteseddelen for at det skal la seg gjøre i praksis. Det er mange som er villige til å hjelpe de svake, og som stemmer på partier som ønsker dette, men som i praksis ikke ville gitt noe særlig til privat veldelighet i dagliglivet selv om skatten forsvant.

 

Man kan jo også snu på det å si følgende. Hvis folk stjeler mer hvis politiet fjernes er dette et bevis på at eiendomsretten er illegitim, da folk helt åpenbart blir tvunget til å akseptere denne. Det samme kan man si om mord.

 

Årsaken til at privat veldighet ikke funker selv om det er flertall for det i befolkningen, er ikke nødvendigvis at er de som har mest penger, som stemmer for partier som ønsker en velferdsstat. Noe at tanken bak demokratiet er jo et system ved siden av markedet, hvor alle har en stemme som teller like mye, istedet for markedet hvor alle har ulike antall stemmer etter hvor mye penger de har. Det var jo arbeiderklassen som først ønsket en velferdsstat, men det var ikke disse som hadde pengene. Derfor får man denne uoverenstemmelsen.

 

Og når du først er inne på tvang. Tvang er bare en av flere virkemilder "samfunnet" bruker for å få individet til å gjøre som andre mennesker ønsker. Det finnes dog mildere former for slike sanksjoner. Man gir folk lavere lønn for å ha en bestemt jobb, man oppfører seg hånlig mot folk som går i de gale klærna osv. Tvang er da bare den mest ytterligående form for slike sanksjoner.

 

Disse argumentene gjelder også når det gjelder å hjelpe fagforeninger. Handlingene til noen få enkeltindivider vil rett og slett ikke bli nok! Dette er ikke bare noe som jeg hevder, all praktisk erfaring viser det også! Jeg og mine likesinnede vil aldri få råd til å forsørge store deler av arbeiderklassen alene.

 

Når det gjelder at de fattige setter mer pris på privat veldelighet, det er kanskje tilfelle i USA som har noen av verdens mest "erkekonservative" stater, men historien og erfaringen sier igjen noe annet. Hitler begynte blant annet å hate jødene, etter at han hadde tatt imot privat veldelighet fra en rik jøde mens han levde som uteligger. I tillegg er det jo et faktum at selv om kapitalistene ga en god del i privat veldelighet i Europa før den første verdenskrig, så hatet arbeiderne kapitalistene av hele sitt hjerte uansett! Det var først når vi fikk velferdsstaten at forholdene mellom arbeidere og kapitalister ble mer fredfulle. Det er nemlig ydmykende å måtte "be om almisser" og leve på andre sin nåde. Det var jo derfor arbeiderne krevde å få en velferdsstat.

 

I tillegg har vi jo det momentet at velferdsstaten brukes for å regulere tilgangen til lite attraktiv arbeidskraft, slik at servitører og butikkansatte også kan få en lønn det går an å leve av. Det er jo mange i USA som ikke regnes som fattige av dine likesinnede, som må arbeide 70 timer i uken for å få endene til å møtes. Det er også arbeidstakere som må jobbe i "voksenbleier" og blir nektet å snakke med sine medarbeidere på jobben. Dette skjer fordi arbeidsgiver vet at det er mer enn nok av arbeidskraft å velge mellom, og siden veldeligheten er private er det ikke sikker at de som "får sparken for å krangle med sjefen" får noe hjelp av de "private". Dette er grupper som i Norge har fått en god standard på grunn av velferdsstaten, men som ikke får så mye nytte utifra denne private veldeligheten som du skryter slik av.

 

Det er ikke slik at velferdsstaten er grunnlagt for at folk skal være snille mot hverandre. Den er grunnlagt for at folk skal kunne leve i fred isammen. Når man var nærmest ditt system førte dette nemlig til at Europa var på randen av en klassekrig. I tillegg viste det seg at de rike slettes ikke "ga mer for varene" eller hjalp arbeiderne frivillig. Derfor fant man ut at det "frivillige" systemet ikke fungerte, og man besluttet seg for at man skulle gi etter for noen av sosialistene krav, slik at sosialistene kunne akseptere kapitalismen som det økonomiske system. Man kan derfor kalle velferdsstaten for en "fredsavtale".

 

Folk gir nemlig ikke frivillig, og det er det mange årsaker til. Kan du forresten si meg hvor privat velferd fungerer? I USA hvor 3,1 prosent av den arbeidsføre befolkningen er i fengsel? I Japan og Sør Korea hvor staten fikser nødarbeid, men privat velferd fortsatt ikke klarer å ta hånd om de få som ikke har jobb? I Latin Amerika hvor de fattige i realiteten lever av kriminalitet og mange blir drept i konfrontasjoner med lynsjemobber og politi? I tillegg har skattefinansiert velferd eksistert siden romerriket. Mange glemmer at kirkens fattigdomsomsorg var finansiet av kirkeskatten som var en OBLIGATISK skatt på linje med skatten til staten. I tillegg fantes det statlige arbeidshus allerde i renessansen, samtidig som mange av de fattige var omtreifende tyvbander. Skrytet av den private veldelighet er ikke annet enn historisk revisjonismen på høyde med holocaustfornekterne

 

Den første innvendingen gjelder folks rettigheter. Med et offentlig sikkerhetsnett har man en rettighet til å leve, den rettigheten har man ikke når man er avhengig av privat veldelighet. Et offentlig sikkerhetsnett hemmer arbeidsgivernes makt ved at arbeidstakerne blir mindre avhengige av arbeidsgiverne. Hvis man setter sin lit til privat veldelighet vil elitens makt over arbeidstakerne bli enorm. Tror du virkelig rike kapitalister vil gi veldelighet til en arbeider de sparket for å organisere fagforeninger? I tillegg kan de mektige i realiteten sitte å velge hvem som skal leve og hvem som skal dø. Det bidrar til å gjøre de svake enda mer underdanige da de må smiske med overklassen for å få noen smuler å overleve for. Et annet problem er jo at vanlige mennesker rett og slett ikke er kvalifisert til å avgjøre hvem som faktisk trenger hjelp. Mange som har alvorlige psykiske lidelser og dermed er arbeidsuføre kan virke som late og giddalause på "ukvalifiserte", Mange som trenger det vil derfor ikke få den hjelpen de trenger. I tillegg går jo majoriteten av veldeligheten slettes ikke til de fattigste, men til museer, medisinsk forskning eller annen kultur. Av de midlene som faktisk går til de fattige blir også masse konsentrert om ekstra stakkarslige grupper som foreldreløse og syke barn. Relativt vanlige mennesker som har havnet i uføret får nesten ingen ting. I tillegg må man huske at fattige og rike tross alt har interessemotsetninger. De rike ønsker derfor ikke at de fattige skal ha det bra, da de fattiges nød brukes som motivasjon overfor de som jobber for de rike, eller er ikke trussel et bedre ord enn motivasjon? Arbeidsgiverne utesetter i praksis arbeidstakerne for en trussel om sultedøden, noe jeg mener er helt uforsvarlig i et sivilisert samfunn.

 

Et annet problem med frivllige ordninger er omfanget av ytelsene. De holder bare til en bolle med suppe om dagen og kanskje en gammel seng i en gammel gymsal sammen med narkomane og psykisk syke. De fleste mener at de svake fortjener bedre enn dette. Mye av det samme gjelder selvhjelpsgrupper som liberalistene skryter så mye av, disse klarte aldri å avhjelpe fattigdommen på større skala, da penger bare ble redistrubutert innad i gruppene som var fanget i nøden. Frivillig veldelighet bidrar heller ikke til å redusere kriminaliteten. I land uten et offentlig sikkerhetsnett blir det mer kriminalitet, noe som øker hatet mellom fattig og rik. Når de fattige blir oppfattet som farlige får de rike mindre sympati for dem, og de blir mindre villige til å hjelpe. Det er faktisk ingen land hvor folket føler så mye medfølelse for de fattige som i norden, mens de blir sett på som ekkelt misslykket pakk i USA og Japan, helt motsatt av det tilhengerne av privat veldelighet hevder.

 

Et annet moment er at enkeltmenns handlinger aldri er nok. Man hjelper ikke bare av medlidenhet men fordi man ønsker et varmere samfunn, mindre kriminalitet og mer politisk stabilitet. Noen fås gaver vil aldri ha en stor nok effekt til å nå disse målene, derfor blir det ikke rasjonelt å hjelpe og mange gir blaffen. Disse målene kan kun nås ved et offentlig finansiert sikkerhetsnett.

 

En annen løgn er jo at privat veldelighet fungerte i kirkens regi. Problemet med dette var at dette slettes ikke var privat veldelighet! Denne hjelpen var nemlig finansiert av tienden, som var en obligatorisk skatt til kirken, denne hjelpen var derfor også skattefinanisert!

[McFly]

Kan godt være min mening, men om du sammenligner partiene i Norge med, feks, i USA så er jo mange av partiene i, til og med sentrumspartiene, til venstre for de 2 partiene i USA.

 

Jeg vil heller si at det er politikken i USA som er ekstremt høyredreid. Det er det landet sammen med Japan hvor folk har mest høyreorienterte holdninger.

 

Er det naturlig at flertallet støtter en ideologi som "liksom" skal støtte opp de ressurssvake?

 

Er det velferdsstaten du her kaller for "sosialisme"? Det viser vel egentlig bare at du har fått din politikkforståelse fra DLF sine websider. Jeg vil ikke si at velferdsstaten som system først og fremst støtter de svake, for de svake har jo fortsatt betydlig mindre av alt enn det de fleste andre har. Kommunisme og primitivistanarki støtter de svake fordi de svake der nesten ikke finnes som gruppe, de går i et med den grå masse. Velferdsstaten er heller et system som tar hensyn til alle grupper i samfunnet, hvor alle sin nytte veier noenlunde likt i betraktningene og som oppfyller John Rawls kriterie for nøytral politikk.

 

 

Usikker hvor du vil her nå, men Norge i denne sammenhengen har jo et mye breder og større velferdssystem enn mange av de landene du nevner.

 

I forhold til landets inntekt så er den norske velferdsstaten bare middels generøs, og man har faktisk goder på kontinentet man ikke har her.

 

Alt dette er mulig for Norge pga vi er så ufattelig heldig å ha oljen på "vår side", samt at krigene og urolighetene i midtøsten, feks, har gjort at prisene på olje har bli skyhøye. Dette fører til at Norge får økte inntekter til å drive et bedre velferdssystem.

 

Det norske velferdssystemet utmerker seg ikke i slik grad sammenlignet med andre rike land i Europa, det er en DLFmyte.

[PelsJakob]

Det som plager meg er at alle hardbarka liberalister kun sier at andre kommer til å drive privat veldedighet. Det er kanskje noe av det minst medmenneskelige jeg hører.

5445229[/snapback]

Hvor har du det fra at «hardbarka liberalister» (hva nå det er) ikke støtter veldedige formål?

 

 

Markedet bryr seg ikke om mennesker, alt det bryr seg om er profitt.

5446240[/snapback]

Sosialister snakker alltid om at markedet bryr seg om ditt og datt, markedet mener det ene og det andre -- som om markedet skulle være en selvstendig enhet som kan mene og gjøre noe. Det er åpenbart rent nonsens, ettersom et marked kun er summen av individers valg. Å si at markedet ikke bryr seg om mennesker, betyr således at mennesker ikke bryr seg om andre mennesker. Det er mulig at sosialister ikke bryr seg om andre, og at de fra det slutter at andre mennesker er lik dem selv, men det betyr ikke at det er riktig.

 

 

Et godt land å sammenligne med er Japan. De har svært lav skatt på arbeidsinntekter, nesten ingen velferdsordninger over tid og det er et land med svært lite voldskriminalitet. Skulle vi ikke da tro at befokningen i dette landet virkelig tok hånd om de svake i samfunnet?

5446712[/snapback]

Jeg er ikke helt enig i at Japan er et godt land å sammenlikne med. Til det er kulturen i landet for forskjellig fra kulturen i vestlige land. Dette har delvis sin bakgrunn i de dominerende religionene i området. Buddhismen legger for eksempel stor vekt på reinkarnasjon, noe som innebærer at en persons skjebne er avhengig av hans livsførsel i tidligere liv. Tilhengere av reinkarnasjonsteorien vil nødvendigvis være mer negative til veldedighet enn andre.

[Boralis]

Atter en gang forsøker du å stille andre i misskreditt uten å komme med noe konkret selv, i tråd etter tråd driver du dette spillet kun for å kverulere.

Det er vel på tide at du nå kommer opp med noe selv som underbygger dine påstander i utallige tråder her på forumet,der du bare kaster ut påstand på påstand uten fnugg av dokumentasjon,men er den første til å betvile hva andre sier, ja til og med presterer du å få det til at det andre sier ikke er tilfelle selv om det er dokumentert og når du selv står fast i dine ville annklager og ikke klarer å kverulere vidre så betyr de plutselig ikke noe

 

Unnskyld meg, men du kom med påstanden om at folk sulter i USA. Da må du dokumentere det. Jeg har for lengst vist til ting som tyder på det motsatte, som at noen av verdens feiteste mennesker er fattige amerikanere. Nok en gang klarer du å prestere at å dokumentere A betyr at du har dokumentert B når du ikke har bevist noen sammenheng dem imellom.

 

Du har dokumentert at 12,7% av USAs befolkning anses som under fattiggrensen. I USA så innebærer ikke dette at 12,7% sulter. "Fattige" mennesker i USA eier både bil, TV, og mange andre ting. Jeg vet dette selv, jeg hadde venner som var "fattig" og fikk stønad fra staten. De hadde et rønne til hus som de fikk fra staten, mens inne i huset hadde de svær TV med massevis av kanaler, og han hadde en flottere bil en jeg hadde...

 

Og nei, de var langt fra å sulte. Som jeg sier, er det ingen grunn til at noen som helst i USA skal sulte. Det er massevis av ordninger og steder man kan få seg mat enten på statens regning, eller regningen til private mennesker som har lyst å tilby hjelp. Hvis ikke det er ønskelig, burde det ikke være vanskelig å tigge seg til $1, eller finne $1 på gaten, for så å skaffe seg noe å spise.

 

Som jeg sier, det er absolutt ingen grunn til at noen som helst i USA skal sulte.

 

At du ikke ser en forskjell på "fattige" folk og folk som sulter, er ikke mitt problem.

5446627[/snapback]

 

 

Det har jeg vel heller aldrig nevnt,men det er naivt å tro at ikke noen av disse sulter.

Hvorfør er det folk som spiser fra søppeldunkene??

Er det fordi maten der er spesielt god og næringsrik??

Nei det er selvsagt fordi det er folk som ikke har penger til mat og sulter .

[Lemkin]

For å gjøre det kort:

Jeg er (som jeg skrev tidligere) ingen DLFer, så slutt å skriv til meg som om jeg kun har lest hva som er på de sidene. Blir nesten litt tåpelig.

 

Jeg skryter ikke av privat veldedighet, jeg sier det faktisk går an.

 

Jeg kaller ikke velferdsstaten for sosialisme. Velferdsstaten er en den av sosialismen. Sosialisme som ideologi handler om å hjelpe de ressurssvake ved å ta fra de ressurssterke, og seg selv, til å danne et fellesskap. Her bli altså ingen likebehandlet, slik de ville ha blitt under kommunisme. Under kommunisme syns jeg det er feil å bruke begrep som fattige og ikke, da det er relatert til standaren i samfunnet, og du kan godt si at alle er fattige under kommunsime, eller at alle er rike for den saks skyld.

Og jo, jeg vil si at sosialismen tar var på de ressurssvake. Mye av det som sosialistene ønsker handler mye om å ta var på, og gjøre hverdagen lettere for de fattige. Dette gjør de ved å skatte de med mye pengere mer, slik at i teorien alle får likt. Andre ting som kjennetegner sosialismen er jo at ønsket om at staten skal passe på og drive vitale ting for et samfunn er der.