Hvorfor holder folk seg fortsatt til mp3?

[jogamaster]

Utjevner overgangene? Nå er jeg ikke helt med, når man lager en analog bølge av det, så er det jo allerede helt utjevnet? Jeg vet det er vanlig å oversample i cdspillere, men det er vel får å kunne bruke billigere filtre?

 

Nja, når man filtrerer signalet med et anlogt filter vil man utjevne det til en viss grad, men ikke helt. Man får det man kaller kvantiseringsstøy, dette vil vises meget godt på en lavfrekvent sinus med lav bitoppløsning. Man vil da se steg mellom hver sample, man kunne filtrert slik at disse stegene forsvant men da ville man ikke kunne ha særlig høye frekvenser. Dette blir jo selvfølgelig det samme for høyre bitoppløsning men stegene blir mindre.

 

Så da for å forminske kvantiserings støy kan man om man har to sampler en med en verdi på 10 og en på 20 (la oss si at det er samplet på med en konverter som har steg 0, 10 , 20, 30, 40) sette inn en sample med verdi 15 midt i mellom (forutsetter en DA koverter med høyre samplefrekvens og oppløsning). Dette blir meget likt måten et analogt filter vil virke (i digital verden er det et FIR filter), poenget er bare at man vil halvere båndbredden ut med det samme analog filteret, mens man når man uppsampler så får man jo dobbel samplefrekvens så man kan filtrere ned til opprimmelig frekvens, men i den digitale verden har man også andre muligheter som å sette inn et sinc filter som ikke nødvendigvis vil ette inn verdien 15 men kanskje 13 eller 19 avhengig av andre sampler.

 

Riktig at CD spillere benytter oversampling for å forenkle analog filterering, nå er det ikke noe som er spesifikt for CD spillere så langt jeg vet er alle audio DA (og AD) konvertere oversamplingskonvertere, dagens konvertere er såkalte delta sigma konvertere disse benytter bare en eller noen få bit oppløsning ved meget høy frekvens og støyforming som flytter støyen fra det hørbare området til det ikke hørbare, men dette blir litt for mye å forklare her. Uansett er det ikke nødvendigvis for å få billigere analog filtre man benytter oversampling, det er også for å få muligheten til å lage en konverter med høy oppløsning da et nok avansert analogfilter ikke ville vært mulig å lage. Dette er fordi man ikke har mulighet til å lage nok nøyaktige motstander kondensatorer og transistorer.

 

Men som sagt om det egentlig har noe for seg med 16/44 til 24/96 vet jeg ikke. Det er vel for det meste HiFi freaker som tror de hører forskjell på høytallerkabler isolert med plast og dem isolert med silke fra Kina som også sverger til uppsampling (nå er vistnokk uppsampling mye mer fornuftig enn hva slags isolasjonsmatreale det er på høytallerkabelen da).

Endret 24. mars 2005 av jogamaster

[Swafty]

mp3 har god kvalitet og min mp3 spiller støtter bare mp3 filer.

[Iminzilion]

ogg er utrolig herlig. Viss man ikke er så utrolig kresen så komprimere man mp3´ene over til 64kbps ogg filer. Hører så og sei ikke forsjell (ikke med mine dritt høytalere)

 

Hlører ikke forsjell på min mobil som jeg bruker som mp3 spiller (med headsett)

og gikk ifra 128kbsec til 64kbsec ogg og brukte kun halvparten av plassen

[ATWindsor]

Utjevner overgangene? Nå er jeg ikke helt med, når man lager en analog bølge av det, så er det jo allerede helt utjevnet? Jeg vet det er vanlig å oversample i cdspillere, men det er vel får å kunne bruke billigere filtre?

 

Nja, når man filtrerer signalet med et anlogt filter vil man utjevne det til en viss grad, men ikke helt. Man får det man kaller kvantiseringsstøy, dette vil vises meget godt på en lavfrekvent sinus med lav bitoppløsning. Man vil da se steg mellom hver sample, man kunne filtrert slik at disse stegene forsvant men da ville man ikke kunne ha særlig høye frekvenser. Dette blir jo selvfølgelig det samme for høyre bitoppløsning men stegene blir mindre.

 

Så da for å forminske kvantiserings støy kan man om man har to sampler en med en verdi på 10 og en på 20 (la oss si at det er samplet på med en konverter som har steg 0, 10 , 20, 30, 40) sette inn en sample med verdi 15 midt i mellom (forutsetter en DA koverter med høyre samplefrekvens og oppløsning). Dette blir meget likt måten et analogt filter vil virke (i digital verden er det et FIR filter), poenget er bare at man vil halvere båndbredden ut med det samme analog filteret, mens man når man uppsampler så får man jo dobbel samplefrekvens så man kan filtrere ned til opprimmelig frekvens, men i den digitale verden har man også andre muligheter som å sette inn et sinc filter som ikke nødvendigvis vil ette inn verdien 15 men kanskje 13 eller 19 avhengig av andre sampler.

 

Riktig at CD spillere benytter oversampling for å forenkle analog filterering, nå er det ikke noe som er spesifikt for CD spillere så langt jeg vet er alle audio DA (og AD) konvertere oversamplingskonvertere, dagens konvertere er såkalte delta sigma konvertere disse benytter bare en eller noen få bit oppløsning ved meget høy frekvens og støyforming som flytter støyen fra det hørbare området til det ikke hørbare, men dette blir litt for mye å forklare her. Uansett er det ikke nødvendigvis for å få billigere analog filtre man benytter oversampling, det er også for å få muligheten til å lage en konverter med høy oppløsning da et nok avansert analogfilter ikke ville vært mulig å lage. Dette er fordi man ikke har mulighet til å lage nok nøyaktige motstander kondensatorer og transistorer.

 

Men som sagt om det egentlig har noe for seg med 16/44 til 24/96 vet jeg ikke. Det er vel for det meste HiFi freaker som tror de hører forskjell på høytallerkabler isolert med plast og dem isolert med silke fra Kina som også sverger til uppsampling (nå er vistnokk uppsampling mye mer fornuftig enn hva slags isolasjonsmatreale det er på høytallerkabelen da).

Ok, du snakker om kvantiseringsstøy, vet ikke om jeg vill kalle det noen utjevning. Poenget med kvantiseringsstøy er jo at når man har ett diskret antall bits per sample, så får du en stokastisk fordel "bom" som vil fordele seg som støy (strengt tatt vil det ikke det for lave volum, men det ordnes under produksjon), når man oversampler så fordeler man denne støyen over ett større frekvensområde, blant annet det vi ikke hører (eller blir med på cden) og dermed er det "mindre igjen" til de frekvensene som vi hører. Men denne oversamplingen pleier vel å gjøres i produskjonen?

 

 

Tror egentlig vi er enige her, bare at vi ser på det forskjellig. Jeg ser på det som kommer ut som ett perfekt signal (opptil 22.05khz eller der det filtreres). Sammen med en kvantiseringsstøy, mens du ser på det som ett ikke-perfekt-signal(?).

 

AtW

[jogamaster]

Ok, du snakker om kvantiseringsstøy, vet ikke om jeg vill kalle det noen utjevning. Poenget med kvantiseringsstøy er jo at når man har ett diskret antall bits per sample, så får du en stokastisk fordel "bom" som vil fordele seg som støy (strengt tatt vil det ikke det for lave volum, men det ordnes under produksjon), når man oversampler så fordeler man denne støyen over ett større frekvensområde, blant annet det vi ikke hører (eller blir med på cden) og dermed er det "mindre igjen" til de frekvensene som vi hører. Men denne oversamplingen pleier vel å gjøres i produskjonen?

 

 

Tror egentlig vi er enige her, bare at vi ser på det forskjellig. Jeg ser på det som kommer ut som ett perfekt signal (opptil 22.05khz eller der det filtreres). Sammen med en kvantiseringsstøy, mens du ser på det som ett ikke-perfekt-signal(?).

 

AtW

 

Ja de legger på dither i produksjonen for å maskere kvantiserings støy, nå kommer jo kvantiseringsstøy ved alle nivåer, men selvsagt ved høye verdier blir signal/støy forholdet rimelig stort slik at det ikke blir rimelig umulig å høre. Jo det blir gjort masse med inspillingen slik at den skal bli mest mulig riktig med 44.1KHz samplefrekvens, men man kan ikke endre det faktum at det allikevel er 44.1/16 format, så når man spiller av vil man jo også prøve best mulig å få dette signalet så riktig analogt som man kan, og da uppsampling.

 

Men selvølgelig vi er nok enige! Tingen er at DA konverteren når den går på 44.1KHz allerede gjør det samme som man gjør ved uppsampling. Før stod det gjerne at en CD spiller hadde 4x oversampling, det vil da bli det samme som uppsampling til 176.4KHz. Og dette blir gjort i alle audio konvertere. Nye konvertere har gjerne mer oversampling, men det er litt vanskelig å definere ettersom disse egentlig bare er 1 bit.

 

Det eneste ca 2X uppsampling til 24/96 kan ha som fordel framfor det som allikevel skjer i konverterene er at uppsamplingen blir gjort med større nøyaktighet, sammtidig som man gjerne totalt får enda høyere oversampling da 24/96 konverteren også driver med oversampling, men dette er ikke så enkelt som det kan høres ut for det er mange faktorer som spiller en rolle her.

 

Så poenget mitt blir uansett at uppsampling er mye mer fornuftig enn 99% av allt kabeltull i HiFi bransjen.

Endret 24. mars 2005 av jogamaster

[dan1el]

Den eneste grunnen til at jeg bruker mp3-filer nå, er pga mp3-spilleren min. Den tar nemmelig ikke ACC eller OGG.

 

Men mp3-ene mine blir ikke like flate og daue i lyden, for jeg bruker LAME-kodeken med variabel bithastighet (fra 128-320). Det fungerer alright...

[miceagol]

ogg er utrolig herlig. Viss man ikke er så utrolig kresen så komprimere man mp3´ene over til 64kbps ogg filer. Hører så og sei ikke forsjell (ikke med mine dritt høytalere)

 

Hlører ikke forsjell på min mobil som jeg bruker som mp3 spiller (med headsett)

og gikk ifra 128kbsec til 64kbsec ogg og brukte kun halvparten av plassen

Synd jeg er kresen. Når jeg får meg ogg-spiller kan det være aktuelt med lavere bitrate, men det spørs på minne/HD-størrelsen. 64 kbps ogg er imponerende iforhold til "konkurrentene"...

[PsychoPat]

Jeg bruker MP3 fordi det er lettvindt for meg å bruke det. Jeg har ingen venner som bruker noe annet, og jeg har generelt ikke peiling på noe annet enn MP3.

 

Jeg vet f.eks ikke hvor jeg finner andre filer, og hva slags programmer jeg bruker.

 

Edit: Hva med en poll?

Endret 24. mars 2005 av PsychoPat

[miceagol]

Jeg vet f.eks ikke hvor jeg finner andre filer, og hva slags programmer jeg bruker.

Winamp (www.winamp.com) støtter det meste, og hvis det ikke støttes finner du garantert en plug-in. Limewire (www.limewire.com) åpner for muligheten til å laste ned andre lydfiler inkl. mp3.

 

Edit: Gjorde linkene klikkbare.

Endret 24. mars 2005 av miceagol

[Pug]

Jeg holder meg til MP3 fordi:

 

 

- MP3-spilleren min støtter bare MP3 (og WMA, men det bruker jeg ikke i det hele tatt) Nei, jeg har ikke råd til en ny en med støtte for ogg vorbis, og dessuten blir det mye arbeid å konvertere alle MP3-filene mine.

 

- All musikken jeg ahem.. skaffer meg, er MP3, i noen sjeldne tilfeller er den ogg, men det er ikke ofte.

 

- Jeg synes MP3 i 128 kb/s er helt greit, men jeg foretrekker egentlig i 192 og oppover, så det ville vært en fordel med ogg, men som sagt så støtter ikke MP3-spilleren ogg.

 

 

Jeg tror jeg hadde gått over til ogg vorbis om MP3-spilleren min hadde støttet det, fordi da får jeg plass til mer musikk Men det funker egentlig helt greit med MP3, så ser egentlig ikke noe vits i å bruke noe annet... Eneste fordelen jeg ser et at jeg får plass til mer, men det er jo et pes å konvertere alt da.

[miceagol]

Jeg holder meg til MP3 fordi:

 

 

- MP3-spilleren min støtter bare MP3 (og WMA, men det bruker jeg ikke i det hele tatt) Nei, jeg har ikke råd til en ny en med støtte for ogg vorbis, og dessuten blir det mye arbeid å konvertere alle MP3-filene mine.

 

- All musikken jeg ahem.. skaffer meg, er MP3, i noen sjeldne tilfeller er den ogg, men det er ikke ofte.

 

- Jeg synes MP3 i 128 kb/s er helt greit, men jeg foretrekker egentlig i 192 og oppover, så det ville vært en fordel med ogg, men som sagt så støtter ikke MP3-spilleren ogg.

 

 

Jeg tror jeg hadde gått over til ogg vorbis om MP3-spilleren min hadde støttet det, fordi da får jeg plass til mer musikk Men det funker egentlig helt greit med MP3, så ser egentlig ikke noe vits i å bruke noe annet... Eneste fordelen jeg ser et at jeg får plass til mer, men det er jo et pes å konvertere alt da. 

Bare en kort liten kommentar. Alle ogg-spillere (ihvertfall de jeg vet om) kan også spille mp3, så du må ikke gjøre om alle mp3'ene dine til ogg. Det er dessuten bare tull, for resultatet blir dårligere enn mp3'en du konverterte fra, da ogg har andre komprimeringsalgoritmer. Musikk jeg laster ned fra nettet er også for det meste mp3, det slipper jeg ikke unna. Men musikken jeg ripper selv er ogg.

 

Å kjøpe ogg-spiller når du allerede har en mp3-spiller har ingen mening, som du selv sier. Det er noe man vurderer om man skal kjøpe seg ny spiller.

[karl hungus]

 

Så poenget mitt blir uansett at uppsampling er mye mer fornuftig enn 99% av allt kabeltull i HiFi bransjen.

 

Interessant å lese alt dere vet om oversampling og upsampling, men jeg stusser litt over hva som menes med 'kabeltull' i Hi-Fi-bransjen. Vil du utdype den litt ?

[ATWindsor]

 

Så poenget mitt blir uansett at uppsampling er mye mer fornuftig enn 99% av allt kabeltull i HiFi bransjen.

 

Interessant å lese alt dere vet om oversampling og upsampling, men jeg stusser litt over hva som menes med 'kabeltull' i Hi-Fi-bransjen. Vil du utdype den litt ?

Det er vanlig å selge veldig dyre kabler i hi-fi-bransjen, noe som i min personlig mening er vås. Det er rett og slett litt for mye voodoo i hi-fi. Man prøver å overbevise folk om at fysikkens lover plutselig ikke gjelder når det kommer til lyd.

 

AtW

[karl hungus]

Mener du at for eksempel en h¢yttalerkabel eller en signalkabel har lite eller ingenting å si for lydkvaliteten i et stereoanlegg ?

[ATWindsor]

Mener du at for eksempel en h¢yttalerkabel eller en signalkabel har lite eller ingenting å si for lydkvaliteten i et stereoanlegg ?

Forutsatt kabelen oppfyller ett visst minimumsnivå hva ledningsevne angår, så ja, jeg personlig mener det.

 

AtW

[jogamaster]

QUOTE (karl hungus @ 25/03/2005 : 15:45)

Mener du at for eksempel en h¢yttalerkabel eller en signalkabel har lite eller ingenting å si for lydkvaliteten i et stereoanlegg ?

 

Forutsatt kabelen oppfyller ett visst minimumsnivå hva ledningsevne angår, så ja, jeg personlig mener det.

 

AtW 

 

Vel det er vel det Psykologiske som er viktigst, betaler man allt man har av penger på en dyr kabel så synes man den høres bra ut (vanligvis).

 

Jeg har testet mye rart og synes det er meget stor forskjell på egen hørsel fra dag til dag, en dag kan jeg synes stereoanlegget mitt høres supert ut en annen dag synes jeg ikke det.

 

Så punkt 1. menneskers hørsel endrer seg selv grunnet stress, trøtthet, lang tid med stillhet, lang tid med bråk osv .... Så har man en god hørselsdag kan jo mye høres fantastisk ut.

 

Punkt 2. Kabelentusiaster påstår at de hører forskjell i lyd på kabler som måler helt likt, man har måleinstrumenter som kan se gjennom menneskekroppen og detektere signaler fra langt ut i værdensrummet, og så påstår noen at deres hørsel er bedre enn de beste måleinstrumenter vi har. Dette tror ikke jeg før de samme personene får røntgen syn og begynner å høre i GHz området. Og igjenn refererer jeg til punkt 1 menneskers hørsel er variabel.

 

Punkt 3. De fleste høytallere har spoler i seg, disse spolene er i praksis gjerne 10m ledning surret sammen av en kvalitet som av de fleste kabel entusiaster aldri ville tatt i, samdig tror de lyden blir så mye bedre bare de legger til 1.5m super dyr kabel. Ikke for å snakke om ledningene som det er flere cm av inne i ICer, der har aldri noen tenkt på at kabelen må isoleres med linolje og være av sølv, her er alluminium mer en kurrant nok.

 

Punkt 4. Det er så mye som man faktisk hører forskjell på, som ja å flytte høytallere, skifte høytallere, musikk inspillingen, forsterkere. Det å bruke penger på dyre kabler om du ikke har høytallere til 1million og et rom med perfekt akustikk og en perfekt forsterker mener hvertfall jeg er fullstendig tull (har man høytallere til 1 million spiller det jo liten rolle om man bruker 20000 på kabler).

 

Det er jo bare å se litt på Ivar Løkkens blintest på HiFi sentralen (linket til flere ganger i denne posten) at selv de med meget dyre anlegg ikke synes 5m med blitema kabel inn på et dårlig lydkort er så verst.

 

Jeg sier heller nyt musikken enn å bekymre seg for om man har det siste på kabel fronten, spar heller til bedre høytallere. Har man så mye penger at man tenker hmm kanskje jeg skal bruker noen tusen på kabler så sier jeg gi heller pengene til noen som trenger dem for pokker!!

 

Det man må huske er at de som har spillt inn musikken ikke bryr seg så allt for mye om kabler, så kan man jo spørre seg hvorfor skal jeg da bruke masse penger på noe det ikke finnes et fnugg av bevis på at er noe vits i.

 

Nå sier jeg ikke at det ikke er forskjell på kabler, en høytaller kabel med flere induvidiellt isolerte ledere er jo i teorien bedre da den unngår skin effekten. Men dette skal man ikke trenge å betale så mye ekstra for da. Og jeg skal inrømme at til tross for at jeg har testet mye rart aldri har tenkt: "Denne kabelen hørtes bra ut gitt", når det gjelder høytallere derimot er jeg meget kresen.

 

Men dette er nå bare mine meninger!

Endret 25. mars 2005 av jogamaster

[miceagol]

Men dette er nå bare mine meninger!

Meningene dine høres fornuftige ut. De trekker iallefall på smilebåndet.

[karl hungus]

De fleste som har sammenlignet en god og en dårlig kabel i et passe

seri¢st stereoanlegg innr¢mmer at en hi-fi kabel slett ikke er et

n¢ytralt ledd i et anlegg: en kabel vil alltid "farge" lyden og maskere deler av frekvensområdet til en viss grad. Av og til kan det være greit, for eksempel kan en "snill" kabel tone ned et ubalansert anlegg med kaldt lydbilde, enkelt og greit ved å lede dårligere i de h¢yere frekvenser.

Dette er ganske objektive konstateringer og trekker ikke inn hva som er "bra" eller "dårlig"; tanken er heller at en kabel må passe sammen med anlegget den brukes i.

 

Problemet oppstår når man vil farge lyden minst mulig, for eksempel kan man være så arrogante at man påstår å ha funnet frem til komponenter som passer så bra sammen at ytterligere farging vil trekke ned lydkvaliteten. N¢ytrale kabler er vanskelige å finne og koster dyrt.

 

La meg og poengtere at en rekke seri¢se h¢yttaler-produsenter bruker virkelig dyre kabler på innsiden av kabinettet, for eksempel bruker System Audio kabler fra Nordost.

 

Jeg kan forstå at det kan være smak og behag som vil få noen til å foretrekke én kabel framfor en annen, men å påstå at en kabel er n¢ytral i hi-fi-sammenheng er altfor dr¢yt og tyder nok mer på manglende vilje eller evne til å sette seg inn i sp¢rsmålet enn noe annet. Det minner om da cd-spilleren kom, og alle trodde det ikke var lydforskjell på cd-spillere...

[jogamaster]

De fleste som har sammenlignet en god og en dårlig kabel i et passe

seri¢st stereoanlegg innr¢mmer at en hi-fi kabel slett ikke er et

n¢ytralt ledd i et anlegg: en kabel vil alltid "farge" lyden og maskere deler av frekvensområdet til en viss grad. Av og til kan det være greit, for eksempel kan en "snill" kabel tone ned et ubalansert anlegg med kaldt lydbilde, enkelt og greit ved å lede dårligere i de h¢yere frekvenser.

Dette er ganske objektive konstateringer og trekker ikke inn hva som er "bra" eller "dårlig"; tanken er heller at en kabel må passe sammen med anlegget den brukes i.

 

Problemet oppstår når man vil farge lyden minst mulig, for eksempel kan man være så arrogante at man påstår å ha funnet frem til komponenter som passer så bra sammen at ytterligere farging vil trekke ned lydkvaliteten. N¢ytrale kabler er vanskelige å finne og koster dyrt.

 

La meg og poengtere at en rekke seri¢se h¢yttaler-produsenter bruker virkelig dyre kabler på innsiden av kabinettet, for eksempel bruker System Audio kabler fra Nordost.

 

Jeg kan forstå at det kan være smak og behag som vil få noen til å foretrekke én kabel framfor en annen, men å påstå at en kabel er n¢ytral i hi-fi-sammenheng er altfor dr¢yt og tyder nok mer på manglende vilje eller evne til å sette seg inn i sp¢rsmålet enn noe annet. Det minner om da cd-spilleren kom, og alle trodde det ikke var lydforskjell på cd-spillere...

 

For det første jeg tenkte ikke på kabelen internt i høytalleren men spolen, det beste man har der er foliespoler å de er ikke så dyre. (en spole er i realiteten en ledning surret rundt og rundt).

 

Men du mener seriøst at de fleste kabler farger lyden????? Det kan jo være klart i dine ører, men faktum er at mennesteøret ikke er særlig godt på å høre forskjeller på mindre enn 1dB, en meget dårlig kabel kan kanskje dempe høye frekvenser 0.05dB. Å dette skal liksom farge lyden.

 

Så langt jeg vet finnes det ingen seriøse blindtester som viser til at noen greier å høre forskjell på kabler. Men som sagt Psykologi er meget meget viktig, et kabel som har enten koster mye, har fott en super omtale eller har en eller annen svada filosofi bak den synes man høres bedre ut. Så jeg sier ikke at du ikke hører store forskjeller på kabler.

 

Men gjerne vis til vitenskalplige forsøk.

[ATWindsor]

Jogamaster oppsumerer godt, i ekstreme tilfeller så kan kabelen farge lyden, men det er en smal sak å regne ut hva slags parametre en kabel skal ha for å gi "perfekt" lyd, sammen med en høyttaler, merkelig nok blir dette ikke gjprt av kabelprodusentene, nettop fordi på 99.9% av alle kableer så er de langt innenfor en hørbar påvirkning. Som jogamster sier, ja du mister litt på høyere rekvenser, men denne forskjellen er laaaangt under hørbart nivå.

 

AtW