Er vi redde for frihet?

[Dotten]

Skjerpings!

 

Gjøre som man vil = frihet = lovløshet.

 

Statsmakt og lover medfører at man er nødt til å oppgi frihet. Man kan ikke lenger gjøre som man vil, men må rette seg etter lover og regler.

 

Dermed er full frihet = anarki!

 

At en ting ikke står eksplisitt betyr ikke at det ikke er riktig. Det er lov å tenke litt dersom man skal være med å debattere.

 

At et samfunn (som regel) medfører trygghet til å gjøre ting man ellers ikke hadde kunnet, det er en konsekvens. Man oppgir noe frihet for å få mer frihet tilbake. Med en slik frihet er ikke full frihet, fordi den er begrenset av samfunnets lover og regler.

er uenig. Full frihet er ikke anarki. Fordi full frihet, slik jeg ser det, er kun mulig når man:

 

a) er alene

b) Lever sammen med mennesker som tillater deg å gjøre akkurat det som passer deg. Og det er en umulighet, fordi mennesker ikke kun bygger meninger på fornuft, men også følelser. I tillegg vil man uansett bli begrenset til å gjøre ting som ikke går utover de andre, fordi da vil sunn logikk føre til at de andre ikke lenger vil la deg gjøre akkurat det som passer deg

c) Litt likt det overnevnte: Du har full frihet, men ikke de rundt deg. Dvs, de andre er underlagt deg.

 

I realiteten vil jeg påstå at full frihet er en umulighet.

 

Edit: For å utdype: Full frihet er en selvmotsigelse.

Endret 9. januar 2005 av Dotten

[JBlack]

I realiteten vil jeg påstå at full frihet er en umulighet.

Nå snakker du igjen om konsekvensene.

 

Det er ingen tvil om at konsekvensene av full frihet (=ingen restrikisjoner, som forutsetter ingen stat eller lover=anarki) i praksis vil bety tap av frihet for mange.

 

Men dere må da klare å skille mellom de restriksjoner som pålegges, og de konsekvenser disse har i praksis.

[Dotten]

I realiteten vil jeg påstå at full frihet er en umulighet.

Nå snakker du igjen om konsekvensene.

 

Det er ingen tvil om at konsekvensene av full frihet (=ingen restrikisjoner, som forutsetter ingen stat eller lover=anarki) i praksis vil bety tap av frihet for mange.

 

Men dere må da klare å skille mellom de restriksjoner som pålegges, og de konsekvenser disse har i praksis.

Poenget er jo at det er konsekvensene som gjør full frihet umulig. Derfor er det tåpelig å nevne full frihet og diskutere det, ettersom det er en umulighet.

[iacob]

Skjerpings!

 

Gjøre som man vil = frihet = lovløshet.

 

Statsmakt og lover medfører at man er nødt til å oppgi frihet. Man kan ikke lenger gjøre som man vil, men må rette seg etter lover og regler.

 

Dermed er full frihet = anarki!

 

At en ting ikke står eksplisitt betyr ikke at det ikke er riktig. Det er lov å tenke litt dersom man skal være med å debattere.

 

At et samfunn (som regel) medfører trygghet til å gjøre ting man ellers ikke hadde kunnet, det er en konsekvens. Man oppgir noe frihet for å få mer frihet tilbake. Med en slik frihet er ikke full frihet, fordi den er begrenset av samfunnets lover og regler.

Den skjerpingsen din kan du trykke inn i brunøyet.

 

On topic:

 

Hva faen er full frihet dersom du ikke får nytt den ved at andre bruker sin frihet til å undertrykke deg?

 

Da er du per def ufri. Og har ikke frihet.

 

Altså spør en steinalderkvinne om hun er fri. Greit nok, det er ingen skummel formynderstat som passer på henne, men lederen i flokken gir henne klubba om hun ikke gjør som han sier.

 

Er hun fri?

 

Eller er kvinner og menn i større grad fri i et samfunn som garanterer for visse rettigheter.

 

Merker at jeg begynner å bli lei.....

 

[iacob]

I realiteten vil jeg påstå at full frihet er en umulighet.

Nå snakker du igjen om konsekvensene.

 

Det er ingen tvil om at konsekvensene av full frihet (=ingen restrikisjoner, som forutsetter ingen stat eller lover=anarki) i praksis vil bety tap av frihet for mange.

 

Men dere må da klare å skille mellom de restriksjoner som pålegges, og de konsekvenser disse har i praksis.

Poenget er jo at det er konsekvensene som gjør full frihet umulig. Derfor er det tåpelig å nevne full frihet og diskutere det, ettersom det er en umulighet.

[TLZ]

Hvis man har full frihet så vil friheten til folk bli krenket pga. andre's frihet.

Ergo, det er umulig å få fullfrihet da man "ikke kommer så langt" uansett..

[iacob]

Hvis man har full frihet så vil friheten til folk bli krenket pga. andre's frihet.

Ergo, det er umulig å få fullfrihet da man "ikke kommer så langt" uansett..

Jasså, det er flere opplyste blant oss. Herlig.

 

[Feynman]

Kan man hevde at velferdsstaten har gravd sin egen grav ved å bygge et system der innbyggerne er klienter som har krav på hjelp?

 

 

Hvis man er av den oppfattningen at innbyggerne oppfører seg som klienter kan det være et problem ja. Jeg er imidlertid litt mer optimistisk og ser heller at de fleste velger å klare seg på egenhånd framfor å motta hjelp. Mye av denne hjelpen, f.eks. utdanningstilbud, kan også hjelpe innbyggerne til å bli mer produktive, så man kan jo se på det som en investering. Nå er det uheldigvis uansvarlige mennesker som nøyer seg med å utnytte systemet. Jeg tviler på at disse forbedrer seg bare vha. et annet politisk system.

Han tar også opp et annet spørsmål: Er vi redde for frihet?

Det tror jeg ikke. Men folk flest opplever store forandringer som ubehagelige, og når systemet vårt fungerer tilsynelatende som det skal, vil de holde på det.

[PelsJakob]

Hvis man har full frihet så vil friheten til folk bli krenket pga. andre's frihet.

Er det ikke en selvmotsigelse å hevde at man har full frihet samtidig som man ikke har full frihet? En slik frihetsdefinisjon gir ingen mening. Grunnlaget for rettigheter er at alle har de samme rettighetene, og en gyldig definisjon på frihet vil følgelig innebære at dette prinsippet opprettholdes. Fravær av tvang er en gyldig definisjon, ettersom denne innebærer nettopp at alle har like rettigheter.

 

Frihet er retten til å handle på grunnlag av egen dømmekraft. Tvang innebærer nettopp å frata et menneske denne retten; altså er frihet til å tvinge en selvmotsigelse.

Endret 10. januar 2005 av PelsJakob

[iacob]

Frihet er retten til å handle på grunnlag av egen dømmekraft. Tvang innebærer nettopp å frata et menneske denne retten; altså er frihet til å tvinge en selvmotsigelse.

Men sviktende dømmekraft vil kunne føre til overgrep mot andres frihet. Derfor må denne dømmekraften reguleres for å garantere mest mulig frihet for flest mulig.

[PelsJakob]

Men sviktende dømmekraft vil kunne føre til overgrep mot andres frihet.

Sviktende dømmekraft i betydningen å krenke andres rettigheter? I så fall er det akkurat det jeg skrev ovenfor.

 

Eller tenker du på noe annet?

[JBlack]

I realiteten vil jeg påstå at full frihet er en umulighet.

Nå snakker du igjen om konsekvensene.

 

Det er ingen tvil om at konsekvensene av full frihet (=ingen restrikisjoner, som forutsetter ingen stat eller lover=anarki) i praksis vil bety tap av frihet for mange.

 

Men dere må da klare å skille mellom de restriksjoner som pålegges, og de konsekvenser disse har i praksis.

Poenget er jo at det er konsekvensene som gjør full frihet umulig. Derfor er det tåpelig å nevne full frihet og diskutere det, ettersom det er en umulighet.

Helt enig. Så den kritikken retter vi mot vedkommende som tok det opp. (Det var tilfeldigvis deg, men pyttsann, så lenge vi er enige om at det bare er tull.)

[JBlack]

Den skjerpingsen din kan du trykke inn i brunøyet.

 

On topic:

 

Hva faen er full frihet dersom du ikke får nytt den ved at andre bruker sin frihet til å undertrykke deg?

 

Da er du per def ufri. Og har ikke frihet.

 

Altså spør en steinalderkvinne om hun er fri. Greit nok, det er ingen skummel formynderstat som passer på henne, men lederen i flokken gir henne klubba om hun ikke gjør som han sier.

 

Er hun fri?

 

Eller er kvinner og menn i større grad fri i et samfunn som garanterer for visse rettigheter.

 

Merker at jeg begynner å bli lei.....

 

Det er på sin plass å be om litt skjerpings, når man må gjenta det samme gang på gang.

 

Og jeg ser at du klarer søren ikke å skille mellom den frihet som gis, og de praktiske konsekvenser den får, at dette er to forskjellige ting. Og jeg tror ikke jeg gidder å prøve lenger heller, så lenge vi er enige om at full frihet i praksis er umulig.

 

Og Dotten har jo også sagt seg enig i at det var tull å ta opp i utganspunktet.

 

Edit:

Siste forsøk. Et eksempel. Putt to mennesker på et lite område og gi dem full frihet til å gjøre som de vil. Resultatet kan være at den ene personen slår ned den andre og holder han nede. Da er det i utgansgpunktet gitt full frihet. Men konsekvensen ble at den ene mister sin frihet.

 

Ser du forskjellen?

 

(Og please, ikke kverruler på at 'lite område' ikke er 'full frihet'.)

Endret 10. januar 2005 av JBlack

[iacob]

 

Edit:

Siste forsøk. Et eksempel. Putt to mennesker på et lite område og gi dem full frihet til å gjøre som de vil. Resultatet kan være at den ene personen slår ned den andre og holder han nede. Da er det i utgansgpunktet gitt full frihet. Men konsekvensen ble at den ene mister sin frihet.

 

Ser du forskjellen?

 

(Og please, ikke kverruler på at 'lite område' ikke er 'full frihet'.)

OK, og du mener at dette er et system å foretrekke fremfor å gi dem et sett av regler å forholde seg til?

[Dotten]

I realiteten vil jeg påstå at full frihet er en umulighet.

Nå snakker du igjen om konsekvensene.

 

Det er ingen tvil om at konsekvensene av full frihet (=ingen restrikisjoner, som forutsetter ingen stat eller lover=anarki) i praksis vil bety tap av frihet for mange.

 

Men dere må da klare å skille mellom de restriksjoner som pålegges, og de konsekvenser disse har i praksis.

Poenget er jo at det er konsekvensene som gjør full frihet umulig. Derfor er det tåpelig å nevne full frihet og diskutere det, ettersom det er en umulighet.

Helt enig. Så den kritikken retter vi mot vedkommende som tok det opp. (Det var tilfeldigvis deg, men pyttsann, så lenge vi er enige om at det bare er tull.)

Hmmm. La meg quote meg selv:

 

Så prinsipper om teoretisk full frihet gir jeg, unnskyld uttrykket, f.aen i.

 

Legg merke til at jeg sier jeg gir f.aen i teoretisk, noe som burde gi deg et hint om at jeg ikke ser på det som noe reelt. Den var rettet mot andre som argumenterer mot "full frihet".

 

Så rett pekefingeren din en annen vei, eller kjør den opp et viss sted. Jeg bryr meg ikke.

 

Men vi er ihvertfall enig om vårt ståsted på "full frihet"

[JBlack]

 

Edit:

Siste forsøk. Et eksempel. Putt to mennesker på et lite område og gi dem full frihet til å gjøre som de vil. Resultatet kan være at den ene personen slår ned den andre og holder han nede. Da er det i utgansgpunktet gitt full frihet. Men konsekvensen ble at den ene mister sin frihet.

 

Ser du forskjellen?

 

(Og please, ikke kverruler på at 'lite område' ikke er 'full frihet'.)

OK, og du mener at dette er et system å foretrekke fremfor å gi dem et sett av regler å forholde seg til?

Ehh... nei. Hvor har du det fra?

[iacob]

 

Edit:

Siste forsøk. Et eksempel. Putt to mennesker på et lite område og gi dem full frihet til å gjøre som de vil. Resultatet kan være at den ene personen slår ned den andre og holder han nede. Da er det i utgansgpunktet gitt full frihet. Men konsekvensen ble at den ene mister sin frihet.

 

Ser du forskjellen?

 

(Og please, ikke kverruler på at 'lite område' ikke er 'full frihet'.)

OK, og du mener at dette er et system å foretrekke fremfor å gi dem et sett av regler å forholde seg til?

Ehh... nei. Hvor har du det fra?

Sorry, blanda deg med en av de andre.....