Islams syke side vises igjen!

[Sire]

Typisk mange å tåkelegge islamkritikken med svada om hva USA gjør galt. (eller vikingene for den saks skyld.)

[kevral]

Typisk mange å tåkelegge islamkritikken med svada om hva USA gjør galt. (eller vikingene for den saks skyld.)

Ja, det er visst en del som ikke har fått med seg at man må være rasist for at vikingene/ USA skal være relevant i sammenheng med islamkritikk.

 

Hadde jeg angrepet Islam fra et rasistisk standpunkt -- "denne mindreverdige religionen til disse mindreverdige menneskene, min egen kultur/religion/rase kunne aldri gjort noe slikt" eller noe sånn svada -- DA hadde det vært på sin plass å svare med vikingenes herjinger og amerikansk abortklinikkbrenning.

 

Men så lenge man kritiserer Islam objektivt -- human soning i fengsel er objektivt bedre enn steining og amputasjon, ytringsfrihet er objektivt bedre enn dødsstraff for blasfemi, religionsfrihet er objektivt bedre enn dødsstraff for frafall, FNs Menneskerettigheter er objektivt bedre enn Shari'a -- er det ren debattsabotasje å komme trekkende med USA (jeg er ikke amerikaner), korstogene (jeg er ikke korsfarer) og vikingene (jeg er ikke viking).

 

Og selv OM vi hadde vært amerikanske korsfarende vikinger hadde det likevel vært irrelevant så lenge vår kritikk av Islam hadde vært objektiv og logisk argumentert. At kreftlegen selv røyker, endrer ikke at han har rett når han advarer mot røyking.

[PelsJakob]

2. Vestlig sivilisasjon burde vaere evig takknemlig for at vi fikk skriftsystemet fra "barbarene"

Det kom fra den arabiske verden, ikke fra den muslimske. Den arabiske verden var velstående fordi aristoteliske (det vil si: rasjonelle) verdier var utbredt, men så kom islam og avskaffet med det sivilisasjonen ved å sette tro foran fornuft.

 

3. Vestlig sivilisasjon har ikke alltid vaert like siviliserte vi heller. Det har vaert mange beregninger, noen tror det er 15 millioner som har blitt drept i kristendommens navn, andre 30 millioner.

Jeg har ikke hevdet at vesten alltid har vært en sivilisasjon. Takket være Aquinas gikk imidlertid den vestlige verden i motsatt retning av den arabiske: Mens sistnevnte valgte troen foran fornuften, valgte førstnevnte å skille mellom troens og fornuftens domene, mellom den personlige og den offentlige sfære. Derfor har vi i dag sivilisasjon i vesten og barbari i den arabiske verden.

 

Vi har hatt korstog,

Korstogene var et svar på muslimsk aggresjon i Europa. Vi kan følgelig takke de kristne for at vi i dag ikke lever under Sharia-lover i vesten i dag.

 

Dessuten har vi hatt marxisme-leninismen kombinert med stalinismen som jo fikk sine foelger.

Kommunisme er i strid med vestlig sivilisasjon. Vestlig sivilisasjon bygger på prinsipper som fornuft, frihet, individuelle rettigheter, kapitalisme og velstand; kommunismen står for det diametralt motsatte på alle disse områdene.

 

Men vi har kommet oss. Selv om vi ogsaa fortsetter med drap, millioner av drap i diverse kriger, saerlig mot oestlige land.

Det er ikke galt å drepe i selvforsvar.

[OeO]

I Islam skal man kunne lese Koranen på arabisk, og når alle lærde måtte lære seg arabisk ga dette et felles språk som skapte godt grunnlag for vitenskaplig utvikling.

 

Og pelsjakob, skal du skille mellom den arabiske kultur og Islam, får du gjøre det i alle tilfeller. Et ikke arabisk og muslimsk land har like stor sansynlighet for å bli demokratisk som et hvilket som helst annet ikke arabisk land. Problemet ligger ikke i Islam, men den arabiske kulturen.

 

Etter meg forstått står heller ikke Sharia loven i Koranen, men er kommet gjennom tradisjon og kultur. At alle muslimske land ikke følger denne loven er også en annen ting.

 

Kritiser gjerne regimer og personer som bruker religion som unnskyldning, men ikke bare spytt ut masse dritt om religionen. Og prøv å vær litt mindre subjektive.

[Mushaboom]

Etter meg forstått står heller ikke Sharia loven i Koranen, men er kommet gjennom tradisjon og kultur. At alle muslimske land ikke følger denne loven er også en annen ting.

Du har rett, Sharialoven er en blanding mellom det som står i Koranen, sunni-tradisjonen og den arabiske kulturen. Steining f.eks har verken hjemmel i Koranen eller Sunni, men den arabiske kulturen fra gammelt av.

 

edit: skrivefeil

Endret 19. desember 2004 av suzze

[PelsJakob]

Og pelsjakob, skal du skille mellom den arabiske kultur og Islam, får du gjøre det i alle tilfeller. Et ikke arabisk og muslimsk land har like stor sansynlighet for å bli demokratisk som et hvilket som helst annet ikke arabisk land.

Hvor mange muslimske land er demokratiske? Den eneste måten å få et fungerende samfunn i land der islam har innflytelse, er ved å gjøre som Tyrkia: å holde islam borte fra makten, om nødvendig med militærmakt.

 

Problemet ligger ikke i Islam, men den arabiske kulturen.

Islam er problemet i arabisk kultur.

 

Etter meg forstått står heller ikke Sharia loven i Koranen, men er kommet gjennom tradisjon og kultur. At alle muslimske land ikke følger denne loven er også en annen ting.

Det er i alle fall ingen muslimske land som respekterer individuelle rettigheter, frihet, kapitalisme, etc.

 

Kritiser gjerne regimer og personer som bruker religion som unnskyldning, men ikke bare spytt ut masse dritt om religionen.

Hvorfor ikke? Islam er vår tids nasjonalsosialisme, og jeg velger således å fordømme denne fundamentalistiske og totalitære ideologien på lik linje med andre ideologier av samme type. Islam har ødelagt hele den arabiske verden, og er i tillegg den største trusselen mot vestlig sivilisasjon i dag, sammen med miljøbevegelsen. Hvorfor skulle jeg ikke fordømme dette?

 

Og prøv å vær litt mindre subjektive.

Jeg er objektiv.

[OeO]

Jeg er objektiv.

Dagens

[T.F.T]

Jeg er objektiv.

Dagens

Er det den eneste argumentasjonen din ?

 

EDIT: omformulering

Endret 19. desember 2004 av T.F.T

[PelsJakob]

Det er for øvrig på tide at Norge innfører handelsboikott og -embargo mot Iran og andre land med liknende regimer. Det er skandaløst at blant annet Norsk Hydro kan operere i Iran og på den måten bidra til å støtte en fiende i krig både moralsk og økonomisk.

[Gjest Slettet+891234]

Det er for øvrig på tide at Norge innfører handelsboikott og -embargo mot Iran og andre land med liknende regimer. Det er skandaløst at blant annet Norsk Hydro kan operere i Iran og på den måten bidra til å støtte en fiende i krig både moralsk og økonomisk.

Hydro har visst en tradisjon for å gjøre dette, iflg. gårsdagens DN...

[DigitaL BlasteR]

Hva er egentlig forskjellern på islam og alle verdens religioner? Slik jeg ser det har de fleste - om ikke alle religioner bortsett fra islam en ting til felles, og det er at de har forandret seg! Det ser man tydelig i dag, at ingen religion unntatt islam har forandret kulturen sin, levemåten osv osv. Det er kun islam som har holdt fast ved slike ting som steining osv. Og det er nemlig her problemet ligger! Det er derfor det er så mange som misliker og hater denne religionene. Islam er ikke mye forandret fra tiden religionen ble grunnlagt. Det kan vi se i fortid, nåtid og forhåpentligvis ikke, men ganske sannsynlig i fremtid. Hadde islam forandret de tradisjonelle lovene og verdiene, ville alt blitt bedre, mye bedre.

 

Det er nettopp dette som må forandres! Noen må gjøre noe for at den gamle, konservative religionen ikke forholder seg til slike eldgamle lover og skikker. For meg gjør det ingenting om noen vil gå med burka eller spise kjøtt som er slaktet på en spesiell måte. Derimot bekymrer det meg at folk fortsatt tar i bruk slike straffer som steining og at flere ikke-muslimer blir drept og tvangskonvertert i flertall. Dette angår meg og resten av verden! Noe må gjøres, jo før jo bedre!

 

Spørsmålet er hvordan vi skal komme igang?

 

/DigiBlast

[Feynman]

Det er for øvrig på tide at Norge innfører handelsboikott og -embargo mot Iran og andre land med liknende regimer. Det er skandaløst at blant annet Norsk Hydro kan operere i Iran og på den måten bidra til å støtte en fiende i krig både moralsk og økonomisk.

Åh? Selv om det kan føre til lavere velstand både i Norge og Iran?

[PelsJakob]

Åh? Selv om det kan føre til lavere velstand både i Norge og Iran?

Korrekt.

[Feynman]

Åh? Selv om det kan føre til lavere velstand både i Norge og Iran?

Korrekt.

Det ville ikke løse noen problemer. Det er ikke noe problem for Hydro eller Statoil og starte et datterselskap på Caymanøyene og drive butikken derfra. I praksis ville det fungert som i dag.

[PelsJakob]

Det ville ikke løse noen problemer. Det er ikke noe problem for Hydro eller Statoil og starte et datterselskap på Caymanøyene og drive butikken derfra. I praksis ville det fungert som i dag.

Da ville i alle fall ikke staten Norge vært delaktige i forræderi mot våre allierte ved å legitimere et illegitimt regime og å tillate moralsk og økonomisk støtte til en fiende i krig. At noe kommer til å skje uansett, betyr ikke at det er riktig å utføre handlingen selv.

[Spenol]

Feynman: Ufattelig bra signatur.

[Olethros]

Da ville i alle fall ikke staten Norge vært delaktige i forræderi mot våre allierte ved å legitimere et illegitimt regime og å tillate moralsk og økonomisk støtte til en fiende i krig. At noe kommer til å skje uansett, betyr ikke at det er riktig å utføre handlingen selv.

Nå har jeg kanskje ikke fulgt så ekstremt godt med på nyhetene i det siste, men jeg tror jeg ville fått med meg en krigserklæring mellom oss og Iran. Såvidt jeg vet eksisterer det ingen formell krigstilstand mellom Iran og noen andre land i det hele tatt.

 

At det er etisk tvilsomt av Norsk Hydro og Statoil å drive forretninger med et diktaturisk og undertrykkende regime er en ting, men å hevde at det kan likestilles med å støtte det "moralsk og økonomisk" på regjeringsplan er temmelig fjernt. I alle fall når det gjelder et selskap der staten ikke eier en ren majoritet av aksjene (Hydro).

 

Og virker det ikke litt inkonsekvent av deg å beklage deg over at private Hydro og delprivatiserte Statoil oppfører seg som gode kapitalister og setter aksjonærenes profitt foran etiske retningslinjer vedtatt av "bandittorganisasjonen" FN?

[PelsJakob]

Nå har jeg kanskje ikke fulgt så ekstremt godt med på nyhetene i det siste, men jeg tror jeg ville fått med meg en krigserklæring mellom oss og Iran. Såvidt jeg vet eksisterer det ingen formell krigstilstand mellom Iran og noen andre land i det hele tatt.

Norge er, eller bør i alle fall være, De forente staters allierte i krigen mot fundamentalistisk islam. Iran er den fremste representanten for denne ideologien, i tillegg til at de sannsynligvis snart vil ha atomvåpen. Derfor hevder jeg at vi er i krig med Iran (eller i alle fall bør være så).

 

At det er etisk tvilsomt av Norsk Hydro og Statoil å drive forretninger med et diktaturisk og undertrykkende regime er en ting, men å hevde at det kan likestilles med å støtte det "moralsk og økonomisk" på regjeringsplan er temmelig fjernt. I alle fall når det gjelder et selskap der staten ikke eier en ren majoritet av aksjene (Hydro).

Myndighetene aksepterer handel med et illegitimt regime, som kan bidra til at Iran får økonomisk støtte til å bygge atomvåpen som kan brukes til å angripe vestlige mål. Myndighetene har ett ansvar overfor sine innbyggere: å beskytte deres rettigheter. En bedrifts kortsiktige økonomiske gevinst går ikke foran rikets sikkerhet.

 

Og virker det ikke litt inkonsekvent av deg å beklage deg over at private Hydro og delprivatiserte Statoil oppfører seg som gode kapitalister og setter aksjonærenes profitt foran etiske retningslinjer vedtatt av "bandittorganisasjonen" FN?

Jeg bryr meg ikke om FNs retningslinjer. Jeg mener at handel med Iran bør forbys fordi det bidrar til å gi Iran støtte både moralsk og økonomisk, det kan bidra til at de lager atomvåpen, man legitimerer et illegitimt regime som ikke har noen skrupler mot å undertrykke innbyggerne i landet.

 

Dette er ikke inkonsekvent, da jeg er tilhenger av individuelle rettigheter, og mener at myndighetenes eneste oppgave er å beskytte disse. Å gjøre noe først når Iran har utviklet atomvåpen, går ikke. Da er det for sent.

[FJERNET111]

Det er ikke galt å drepe i selvforsvar.

Det er galt å drepe noen fordi du innbiller deg at de _kommer_ til å gjøre noe galt og så kalle det selvforsvar.

[Olethros]

Norge er, eller bør i alle fall være, De forente staters allierte i krigen mot fundamentalistisk islam. Iran er den fremste representanten for denne ideologien, i tillegg til at de sannsynligvis snart vil ha atomvåpen. Derfor hevder jeg at vi er i krig med Iran (eller i alle fall bør være så).

Såvidt jeg forsto det diskuteres det her virkelige saker som skjer ute i den virkelige verden, og her foreligger ingen krigsærklæring hverken mellom Iran og Norge eller Iran og USA. Om tingene burde vært annerledes i verden slik du synes den skal være gir ikke dette grunnlag for å hevde at Iran er i krig med oss eller noen av våre allierte.

 

Myndighetene aksepterer handel med et illegitimt regime, som kan bidra til at Iran får økonomisk støtte til å bygge atomvåpen som kan brukes til å angripe vestlige mål. Myndighetene har ett ansvar overfor sine innbyggere: å beskytte deres rettigheter. En bedrifts kortsiktige økonomiske gevinst går ikke foran rikets sikkerhet.

Nå var vel dette først og fremst en diskusjon om hvorvidt en generell handelsboikott er riktig virkemiddel mot brudd på menneskerettighetene begått av et regime, men likevel: Å begrunne argumentasjonen for en slik boikott ved at all økonomisk fremgang teoretisk kan bidra indirekte til et atomprogram som muligens kan fasilitere utviklingen av atomvåpen virker en smule overilt.

 

Skal vi se rent empirisk på saken finner vi ganske raskt ut at å isolere et land økonomisk og politisk mildt sagt sjeldent har ført til et åpnere og mer demokratisk samfunn der. Det er derimot nærliggende å anta at en slik boikott vil opfattes som det første skritt mot væpnet angrep på nasjonen, og incentivet for å utvikle kjernevåpen for å kunne avskrekke eller i verste fall aktivt motvirke dette faktisk vil tilta.