Prosjekt WaterPower

[abraxa]

Og, nei det er ikke BARE mosfeten som lager likestrøm (dc), men en hel spennings stabiliserings kobling.  1. Likeretter, 2. kondensator som glatter ut, med rippel spenning 3. mosfet, med stabil spenning (grunnet zenerdiode) inn på gate.

Nå er det vel strengt tatt ikke mosfeten som lager likestrøm. Forstod jeg moft rett, så satt mosfeten på primærsiden. Nå har jeg ikke åpnet et psu selv, men jeg tar for gitt at likerettingen foregår på sekundærsiden, med diodebro og kondensator(er).

 

Moft: Kan du forklare hvordan de påloddede ledningene på primærside mosfeten skulle kunne påvirke virkningsgraden og varmeutviklingen med økt kapasitans? Du tenker vel på gate-signalet? 10 cm "tykk" ledning på en gate burde vel ikke gjøre noe fra eller til. Det er en strømforsyning vi snakker om her.

 

Bare for å oppklare litt for de som ikke er så støe på elektronikk:

Primærside og sekundærside refererer til henholdsvis høy og lavspenningsdelen av systemet.

 

På Howstuffworks finner du en enkel forklaring av hvordan en strømforsyning virker.

 

Edit: Lagt til link

Endret 26. februar 2004 av abraxa

[Arctic]

Trekk ihvertfall ut støpselet på kaffekokeren før du legger deg...

Om ikke annet så i omtanke for andre.

Morsomt du nevnte kaffetrakteren. Den gikk faktisk til he... i går! Bryteren sluttet å virke... Og den som var godkjent og alt Søtt

[bamsefar]

*kuttet bort smileys*

 

Dette er farlig og idiotisk leking med strøm!!! *size begone*

 

Hvis man får 220 volt gjennom seg og har tørre fingre har man stor sjangse får å overleve pga av at det er ufattelig stor motstand i huden.. når strømmen har kommet under huden og inn i blodet er det veldig liten motstand. Hvis man er våt på hendene er sjangsen får å overleve ett støt gjennom hjertet omtrent lik null!! Spenningen trenger med andre ord mye lettere inn i blodet hvis man er våt på fingrene.

 

Dere leker med livet som innsats!! *snip på smileys*

Hva er det det som dreper deg? Spenningen eller strømmen?

Det er en grunn til at folk overlever lynnedslag. Fordi det er ikke spenningen som får musklene dine til å få "krampe" (i mangel på et bedre medisinsk uttrykk), men strømmengden.

 

Siden jeg ikke har store peilingen på elektronikk sånn egentlig, så kunne vel de som mente at dette var gjort av nybegynnere forklare hva det galvaniske skillet er for eksempel?

 

EDIT: Memo to selv. Lese 3 side føøør man poster om ting som er sagt..

Det er strømmen som kan drepe deg. Faktisk kan 10mA drepe deg. Det verste er fra hånd til hånd, eller hånd til fot, da det går gjennom hjertet.

Det var jo liksom det jeg hintet til da.

Forresten så er ikke 10mA nok til å drepe deg, med mindre du har hjertefeil eller ikke tåler strøm. Derimot 45mA er et dødelig tall(Det som står i elektrisitetsboka mi). (+-)

[ahpadt]

Men det er når spenningen passerer la oss si 50-60-70 V, og strømkilden er stor nok til å gi noe effekt at det blir livsfarlig. Effekt er strøm ganger spenning...

(P = U * I)

 

Dette kan jeg ut og inn. Har hatt dette millioner av ganger på skolen i det siste (GK Elektro)

[rlz]

Men det er når spenningen passerer la oss si 50-60-70 V, og strømkilden er stor nok til å gi noe effekt at det blir livsfarlig. Effekt er strøm ganger spenning...

(P = U * I)

 

Dette kan jeg ut og inn. Har hatt dette millioner av ganger på skolen i det siste (GK Elektro)

Dette kan jeg ut og inn. Har hatt dette millioner av ganger på skolen i det siste (GK Allmenn)

[moft]

Nå er det vel strengt tatt ikke mosfeten som lager likestrøm. Forstod jeg moft rett, så satt mosfeten på primærsiden. Nå har jeg ikke åpnet et psu selv, men jeg tar for gitt at likerettingen foregår på sekundærsiden, med diodebro og kondensator(er).

 

korrekt, bortsett fra detaljen med at man ikke likeretter en flyback med en bro. (ingen poeng i å gjøre det)

- som du ser så orker æ ikke å rette alle som er på bærtur. - men morer meg heller over xxmA folket som diskuterer "hjerte medisin"

 

Moft: Kan du forklare hvordan de påloddede ledningene på primærside mosfeten skulle kunne påvirke virkningsgraden og varmeutviklingen med økt kapasitans?

 

Du tenker vel på gate-signalet? 10 cm "tykk" ledning på en gate burde vel ikke gjøre noe fra eller til. Det er en strømforsyning vi snakker om her.

 

 

ja, det er gaten som er kritisk,

å legge en lang 10cm kabel, ved siden av drain og source, som leder extremt korte ~40A pulser er dumt fordi vi det jo at en leder med sterk strøm induserer et magnetfelt. når man da legger er svakt, signal , som har som viktigste krav å stige og å synke FORT ved siden av drain&source, så er det dumt.

 

selve kapasitansen i kabelen ved siden av annen metall, er dumt.

 

(den sterke strømmen (i form av korte pulser) som switches er hovedgrunnen til de store 400volts kondensatorene på primærsiden.)

 

 

ved å øke kapasitansen til GATE, øker man stige/synke tiden, i tillegg til eventuell indusert spenning fra magnetfeltet til de andre ledere.

gate's egencapasitans er på (moderne powermosfet) er på <10pF , og da er det lett å øke den...ved dårlig kabling

 

dette gjør at MOSFET'en ikke åpner så fort som den bør.

det vil si at komponenten er i linjær-mode 300-500ganger i sekundet.

å være i linjær mode, betyr at den ikke isolerer, og ikke leder, men noe imellom, altså at den fungerer som en motstand

 

-og dette powersupplyet jobber helst på 300-500kHz

når den da får økt treghet pga capasitans, så øker tiden halvlederen er i linjær mode - og som en "motstand" så utvikler den varme, mye varme.

 

varmeutvikling = lavere virkningsgrad

 

husk, man kjører kraftig strøm gjennom den for å bygge opp et magnetfelt i flybacken så fort som mulig.

 

dessuten bør gate lederen faktisk være TYNN , og langt fra andre ledere (ikke følge dem 10cm)

 

 

rent teknisk har man også økt spennings-drop over de lengere kablene, men med grov flerleder-kabel tror æ ikke det burde være et problem.

 

(spenningsdrop i kablene vil gi lavere strøm over primærsiden av flyback-trafo spolen, og følge til svakere magnetfelt - som igjen == mindre energi til sekundærsiden, og mere til å varme i ledere.)

 

i noen konstruksjoner ville det gi STORT problem, noen konstruksjoner måler den induserte effekten med en extra spole på primærsiden og forlenger on-tiden til en viss mengde metning er oppnådd.

 

(disse har fordel å aldri mette kjernen totalt, og kreve mindre kondensatorer på primærsiden - men slik konstruksjon er uvanlig i kraftige flybacks.)

Endret 26. februar 2004 av moft

[abraxa]

Ahhh, da forstår jeg hva du mener... og jeg er enig. Ante ikke at frekvensen var så høy.

 

Det er kanskje et dumt spørsmål, men hva styrer/produserer triggerspenningen til mosfeten? Jeg kan ikke skryte på meg 100% forståelse ennå, men det hjelper seg:) Det var iallefalll hakket mer komplisert en jeg først hadde trodd.

[moft]

Ahhh, da forstår jeg hva du mener... og jeg er enig. Ante ikke at frekvensen var så høy.

 

Det er kanskje et dumt spørsmål, men hva styrer/produserer triggerspenningen til mosfeten? Jeg kan ikke skryte på meg 100% forståelse ennå, men det hjelper seg:) Det var iallefalll hakket mer komplisert en jeg først hadde trodd.

Ahhh, da forstår jeg hva du mener... og jeg er enig. Ante ikke at frekvensen var så høy.

 

jo høyere switchfrekvens, desto finere regulering, og så minker rippelen, RIPPEL og transient-støy (fra komponenter), er den viktigste faktoren for en datamaskin, men amatørmessige PSU tester (bla.a. på hardware.no) overser dette, og tester med bilpærer og motstander ... .. , noe som virkelig er underholdning for de som designer switchmode/flyback kretser.

 

høyere frekvens tillater også høyere strømtetthet, altså hvor mye strøm man kan transformere over en ferritt-kjerne på en viss størrelse (ferritkjernen er den dyreste komponenten i en flyback konstruksjon)

 

 

Det er kanskje et dumt spørsmål, men hva styrer/produserer triggerspenningen til mosfeten? Jeg kan ikke skryte på meg 100% forståelse ennå, men det hjelper seg:) Det var iallefalll hakket mer komplisert en jeg først hadde trodd.

 

det er enten avansert analogelektronikk, som består av flere frekvens/signal generatorer, chopping kretser, eller helst, integrerte switch-controllere, spesielle kretser som er bygd for nettopp denne jobben.

 

det er nettopp logikken der, som er det fantastiske med en switchmode, det er meget avansert, og en switchmode supply flytdiagram består av ~20 viktige bokser.

Endret 26. februar 2004 av moft

[sveinsel]

Ahhh, da forstår jeg hva du mener... og jeg er enig. Ante ikke at frekvensen var så høy.

det er enten avansert analogelektronikk, som består av flere frekvens/signal generatorer, chopping kretser, eller helst, integrerte switch-controllere, spesielle kretser som er bygd for nettopp denne jobben.

 

Takk moft for at du tar en leksjon i dette... Det er intressant for noen hver

Håper du kan backe opp oftere.

[jonhs]

Er det strøm inni dær selv om kontakten er dratt ut?

En ENKELT kondensator kan inneholde nok strøm til å slå ut en stor person... Tenk på hva som kan skjer hvis du atpåtil har høye spenninger, og ikke bare 12 v fra kondensatorene! (Kommer helt ann på størrelsen da )

[abraxa]

det er enten avansert analogelektronikk, som består av flere frekvens/signal generatorer, chopping kretser, eller helst, integrerte switch-controllere, spesielle kretser som er bygd for nettopp denne jobben.

 

det er nettopp logikken der, som er det fantastiske med en switchmode, det er meget avansert, og en switchmode supply flytdiagram består av ~20 viktige bokser.

Takk for responsen. Jeg har et prosjekt liggende der jeg skal benytte optiske styrte signalgeneratorer for å trigge mosfet switcher med strømmer i 400A klassen... det burde bli ganske utfordrende. Nå gjelder det bare å få satt seg skikkelig inn i det helv*** pSpice surret;)

 

johns skrev:

"En ENKELT kondensator kan inneholde nok strøm til å slå ut en stor person... Tenk på hva som kan skjer hvis du atpåtil har høye spenninger, og ikke bare 12 v fra kondensatorene! (Kommer helt ann på størrelsen da ) "

 

Det er forsåvidt riktig det, men det de fleste i denne tråden overser, er faktumet at det er energien som er farlig, ikke en spenning eller strøm alene. En kondensator av den størrelsen du finner i et psu er sannsynligvis relativt harmløs. Men når det er sagt, har du ikke kunnskap nok til å kunne vurdere dette selv, har du ingenting i en strømforsyning å gjøre. Man trenger ikke gå lenger enn til en tv for at det kan bli riktig så farlig.

[cool_boy]

lavere spenning(V) gir i de fleste tilfeller større strøm(I) noe som gjør at lave spenninger ofte er de farligste..

 

for den lave spenningen må kompenseres med større mengder strøm..

man kan f.eks si at det ikke er spenningen som er farlig,men strømmen..

 

10mA er kanskje ikke farlig,men alle som har gått elektro eller veit litt rundt temaet har sikkert sett en tabell der det står 10,25,50..100++mA i så og så lang tid(millisek,sek osv..) kan gi farlige skader som pustevansker,at man sitter fast til strømkilden,hjerteflimmer og stans og død noen ganger..dårlig hjerte eller ikke..jo lenger varighet jo farligere..

 

dette hadde ikke så utrolig mye med en psu å gjøre,men les på psu'en din og sjekk verdiene så finner du fort ut at du ikke bør ta på alt du ser inni psu'en rett etter kjapp runde med favoritt spillet osv..

 

på en annen side,hva er vitsen med vannkjølt psu? kan jo bare fjerne vifta og sette inn en større kjøleribbe,dette burde jo holde i massevis det vel?

[abbor]

P.S

Ikke prøv dette, uten å være - helt - sikker på at du vet hva du gjør.

Ellers fint iniativ i kampen mot viftestøy.

Det er vel slik med de fleste av oss, at vi vill skru duppedittene våre i filler.

 

Tror jeg har 1000 ting som har blitt obdusert opp gjenom åra, men det er ganske fishy å tukle med en PSU eller hva som helst over 50V.

Litt forenklet er det vel da det begyner å bli farlig.

Ikke krangle om strøm/spenning/effekt er farlig, det er det.

 

De fleste her på forumet har vel godt over det vanlige av peiling på leamikk, men det er også en del entusiastiske juniorer der ute som kan finne på å prøve dette.

Syns ikke dere skal lage flere tråder om modding av denne typen.

 

Bakgrunn: 10 år som "stolpeklatrer" på E-verk

P.S. noen som har lyst på 12x70 mm kobberskinne?

[moft]

. En kondensator av den størrelsen du finner i et psu er sannsynligvis relativt harmløs. Men når det er sagt, har du ikke kunnskap nok til å kunne vurdere dette selv, har du ingenting i en strømforsyning å gjøre.

 

normale PC PSU'er har to store 400volts kondensatorer for likerettet 220 (som i likerettet form blir fort ~300volt)

 

skal ikke diskutere medisin her, men den største forskjellen mellom 220= volt LIKESPENNING og 220volt vekselspenning er at likespenning er rundt 10 ganger verre å få i seg, 220~ veksel. "rister" musklene dem blir påvirket vekselvis til å trekke seg sammen å løsne...

mens likespenning sir en extremt vond "krampe" i muskelene, og er mye farligere siden den "krampen" er konstant...

 

likespenningen, som er på likespennings-kondensatorene på primærsiden er EXTREMT ubehagelig, selv om det skjldent er mer enn et par fingre som får gjennomgå.

 

(alle PSU skal/er utstyrt med en motstand som ladder ut disse store kondensatorene til en greiere spenning i løpet av <3min.)

 

-denne motstanden er permanent påkoblet og lager litt varme, så husk at overgang til vannkjøling vil gjøre livet hardt for den....

[Skrue]

Jeg har med vilje inntil nå avholdt meg fra å komme med kommentarer i tråden, for det ville vel ytterligere fyrt opp både den ene og den andre? Men jeg tar sjansen;

Så fort en eller annen "betrår" en eksperts domene bittelitt skjevt, så fyker jo vedkommende i taket som en hysterisk kjerring!

Joda, det oppstår et magnetfelt rundt en elektrisk leder, som kan påvirke signalene / strømmen i en annen, og som dermed kan få en konsekvens for stabilitet / regulering i en gitt situasjon. Dette lar seg helt sikkert registrere på et oscilloskop eller et avansert voltmeter, men har det strengt tatt noen praktisk betydning? Tvilsomt. Er muligheten for en stjernesmell tilstede i et frakoblet og demontert PSU? Heller tvilsomt det også, selv om det kan stå spenninger i en og annen kondensator en liten stund.

Hadde det virkelig vært så ille som moft og hans likesinnede vil ha det til så vil jeg tro at dette for lengst ville ha gitt gjenlyd i vår dataverden, og høyst sannsynlig også kommet produsentene av slike innretninger for øret.

For det er jo et ugjendrivelig faktum at dette er langt fra første gangen det foretas et slikt inngrep! Tør jeg tippe at minst tusen allerede har utført samme operasjonen? Eller er kanskje titusen et riktigere tall?

Jeg tør faktisk ikke innestå for noen av dem. Derimot er jeg mer henfallen til å tro at om dette virkelig er så ille som moft m.flere har fremstilt saken, så hadde vel produsentene av aktuelle kraftforsyninger nærmest "hermetisert" disse?

Uten dermed å bagatellisere hverken advarsler eller konsekvenser, som i og for seg er relevante nok. Men å blåse disse opp på et nærmest vitenskapelig nivå, vitner mer om et ønske om å markere seg og sin viten, enn å ta vare på essensen i budskapet.

De alle fleste som drister seg til å åpne et PSU er høyst sannsynlig klar over at man dermed begir seg inn i et litt farefullt "område". Noe som også klart markeres på merkelappen på utsiden av kapslingen. Er man gammel nok til å forstå betydningen i teksten, så kan (bør) man også forstå konsekvensen.

At man ytterligere risikerer å få seg en stjernesmell blir det jo også vitterlig advart mot, innledningsvis i artikkelen. Men enkelte elsker jo å kaste bensin på bålet. Eller hva JensPetrus?

Jeg tror at man kanskje på mange måter undervurderer leseren, eller stigmatiserer konsekvensen av en "karamell".

La gå at det finnes noen mennesker som kan være spesielt ømfintlige for et elektrisk støt, men at disse vil omkomme av en smell fra en 400v elektrolyttkondensator? Det er vel heller tvilsomt det også. Om noen i det hele tatt er så ømfintlige, så har de antageligvis allerede krepert av statisk elektrisitet.....

 

Helt greit å vifte med det røde flagget innimellom, men det er vel litt unødvendig å flagre ivei med en 50 kvadratmerers presenning?

 

Og med det samme; "Det er farlig å leve, man kan faktisk dø av det"...........

[Demogorgon]

bravo, bravo skrue!

 

hva med at vi alle slutter å bitche om de 30mA eller?

Har selv fått mange kavringer oppigjennom, mellom armer, ben og tunger osv.. Men jeg er her enda. 10mA my ass..

Endret 28. februar 2004 av Demogorgon

[abraxa]

Så ideelle kommentarer i denne tråden burde vært "Å, så stili mod", "Ok rules" etc?

 

Jeg mener at en kritisk debatt om modifiseringene øker nytteverdien av overklokking.no. Dette er vel også en av grunnene til at det er lenke direkte fra artikkelen til diskusjonen? Jeg skal være enig at enkelte meningsytringer her har vært på grensen til hånlige, noe jeg personlig tar avstand fra. Skal man belære noen, så kan man i det minste gjøre det på en høflig måte

 

Det jeg derimot reagerer mest på i posten din, er hvordan du avfeier mofts synspunkter uten så mye som et fnugg av argumenter eller referanser. Det er jo tydelig at karen har peil, så får vi heller ta en saklig diskusjon om dette vil påvirke egenskapene til strømforsyningen (noe jeg mener vi var i ferd med). At modifisering av såpass avansert elektronikk "blåses opp på et nærmest vitenskapelig nivå" ser jeg kun på som en fordel. I fare for å bli stemplet som en "likesinned" så ønsker jeg saklige og kritiske debatter velkommen her på forumet. Det er i alle fall nok av de som befinner seg på andre siden av skalaen.

 

Når det gjelder sikkerhetsdelen av debatten så er jeg enig at den ble litt vel svulstig, men når en bruker spør "Er det strøm inni dær selv om kontakten er dratt ut?" mener jeg at en kommentar er på sin plass.

 

Edit: Dette var selvfølgelig et svar til Skrues post.

Demogorgon: Sjekk denne lenken.

Endret 26. februar 2004 av abraxa

[Skrue]

abraxa:

For min del har jeg aldri vært tilhenger av de (flåsete) eksemplene du kommer med. Tro meg; Jeg digger så langt fra "Å så stili mod" osv.

Om jeg med mitt innlegg i dine øyne fremstår som en eksponent for slikt, så bommer du så det holder!

Men det er jeg strengt tatt ganske sikker på at du skjønner?

 

En kritisk og saklig debatt, enn si kommentar er selvsagt på sin plass i ethvert henseende, enten det er snakk om PSU-modding eller polpriser.

 

Jeg avfeier slett ikke moft´s synspunkter på noen måte, men prøver bare å belyse hans i mine øyne heller eksalterte beskrivelse av konsekvensen ved en slik mod. For det er da vel ikke Tsjernobyl-tilstander i et stakkars PSU??

Jeg har ikke et øyeblikk trukket hans kunnskaper i tvil, ei heller har jeg spesielt gode forutsetninger for å diskutere reguleringsteknikk med ham.

Men oppriktig talt abraxa; Om man ønsker å ytre seg som fagmann, hvorfor ikke bruke en formanende og advarende pekefinger, i stedet for en pansergranat?

Der glipper det nok litt for enkelte..........

Uten å være i nærheten av moftt´s kunnskapsnivå, vil jeg allikevel hevde at jeg har en viss forstand på elektrisitet, generelt sett.

Og har slett ikke noe imot å bli konfrontert med hverken galvaniske skiller eller reguleringfrekvenser i megahertz-området, jeg kan faktisk henge med på det. En stund i alle fall.

Men igjen; Er dette egentlig nødvendig? Fordi om du (og til en viss grad) jeg forstår begreper og uttrykk, er det vel ikke dermed gitt at "alle" henger med? Uten forkleinelse for noen, men det er nå engang slik at noen er "værstinger" på C++, andre har kanskje kunnskaper i "vår" retning.

 

Og slik vil det vel alltid være? Av den grunn synes jeg man bør legge sine argumenter på et noenlunde folkelig nivå, da vil jeg tro at man når frem til flere.

Skal man derimot diskutere en detaljert oppbygging og virkemåte for et PSU, så har vi jo en utmerket kategori for det også, her i forumet.

 

Ok, jeg tar så avgjort poenget ditt mht "skalaen" du nevner. Men samtidig må vi aldri glemme at kua engang har vært kalv.

Noe jeg dessverre av og til gjør. Formodentlig er det vel flere som også kan innse det?

[moft]

Jeg avfeier slett ikke moft´s synspunkter på noen måte, men prøver bare å belyse hans i mine øyne heller eksalterte beskrivelse av konsekvensen ved en slik mod.

 

Onkel Skrue -æ tror du er på bærtur.

når har æ beskrevet overdrevne konsekvenser?

 

det nærmeste måtte være noen enkle fakta, lavere virkningsgrad, større risiko for utstyr ved lyn og lignende (manglende galvanisk skille) , og så har æ konstantert at det er vanvettig ekkelt å få høy likespenning i seg.

 

du blander meg med barn/folk som diskuterer død og fordervelse og hvor mye "strøm direkte i hjertet" dem fikk, og prøver å finne ut hva er "dødelig dose" strøm/spenning (mens det ikke finnes noen absolutt svar på det)

 

 

For det er da vel ikke Tsjernobyl-tilstander i et stakkars PSU??

 

din kritikk er feilrettet, æ har ikke nevnt annet enn fakta, du gør lese threaden før du slakter mine innlegg.

 

- nok om det , ikke noe æ bekymrer meg for... bare sånn FYI.

[ahpadt]

Milde moses da folkens! Denne posten er lagd for at man skal kommentere prosjektet, ikke diskutere heftig om små enkle ting!