Tradwife-debatten

[Griever]

Drunkenvalley skrev (34 minutter siden):

Nei, egentlig ikkje. Det er ein enkel måte å tenke på, men det er kva me kalle ein sosial konstruksjon i mi meining.

Her tror jeg du enkelt og greit tar feil. Jeg har arbeidet med utdanning og menneskelig utvikling nesten hele mitt yrkesaktive liv, og jeg vil si det er en tett kobling mellom hva man finner enklere, kall det for eksempel taltent, og interesse.

Drunkenvalley skrev (34 minutter siden):

Men igjen meine eg det er å strekke seg langt over mange bruer forbi logikk å dra det ut til nokon arbitrær kolleksjon av "interesser".

Men du tror ikke det er noe belegg i en påstand om at mange da også er fysisk "hardwired" til å i større grad ta del i hva som vil skje etter fødsel? Eksempelvis behovet for å ta seg av avkom og sørge for dets overlevelse? Og med tanke på at mennesker også er flokkdyr. Gir det ikke noe mening at vi fra et biologisk standpunkt får enkelte "nudges", både som menn og kvinner, og at dette kan sees i yrkesvalg?

Jeg mener IKKE å bagatellisere kulturell påvirkning. Det er åpenbart svært viktig og vil i seg selv utgjøre stor variasjon mellom kulturer, samfunn og enkeltpersjoner. Jeg føler bare det blir feil å bagatellisere den biologiske faktoren, og føler at det ofte blir gjort som en motvekt til idiologier som bruker til kjipe formål.

Drunkenvalley skrev (34 minutter siden):

Det er vel nok ein av mange grunner til at konservative har så stygge meininger om skeive og transkjønnede, og kva det å lære at ein ikkje er fastlåst i slikt arbitrære kjønnsroller utgjer for andres rigide kjønnsroller.

Jeg er 100% enig i at rigide kjønnsroller er noe tull, og ofte skadelige. Samtidig så mener jeg kjønnsroller i seg selv ikke er farlig, så lenge man ikke møter sosiale sanksjoner ved å stige ut av dem.

Men ta homofile, for eksempel. Det er ikke uvanlig at homofile menn har mer "feminine" interesser, mens homofile kvinner ofte går i en mer maskulin retning. Jeg er overbevist om at legning er medfødt, altså biologisk. Da hadde det jo vært snodig om ikke det biologiske også spilte inn på trenden man også ser i interesseforskjellene? Eller?

Endret i går, 11:24 av Griever

[Klote]

Tussi skrev (15 timer siden):

Jeg har ikke lyst å leve i ditt idealsamfunn, et samfunn der innvandrere ikke har noen plass, og der man blir tvunget til å føde som en inngangsbillett tiø velferdssamfunnet. Grusomt

Det er fra slike samfunn vi henter innvandrere, du vet det? Fra fattige land hvor barn fødes i stort antall for å sikre de eldres velferd, og hvor fødselsoverskuddet er stort. Så du ser altså god moral i å hente disse til oss, for å berge vår egen velferd. 
Det er merkelig hvor lite logikk det er i denne omsorgen ditt syn representerer. Dere ser bare nød og sult som kommer mot dere. Hadde vi heller bidratt til at disse samfunnene hadde fungert selvstendig ville vi hatt en bærekraftig løsning, forutsatt at vi også løste våre egen problemer ved å fremme barnefødsler framfor tusen andre mindre viktige ting i samfunnet.

[Tussi]

Klote skrev (2 minutter siden):

Det er fra slike samfunn vi henter innvandrere, du vet det? Fra fattige land hvor barn fødes i stort antall for å sikre de eldres velferd, og hvor fødselsoverskuddet er stort. Så du ser altså god moral i å hente disse til oss, for å berge vår egen velferd. 
Det er merkelig hvor lite logikk det er i denne omsorgen ditt syn representerer. Dere ser bare nød og sult som kommer mot dere. Hadde vi heller bidratt til at disse samfunnene hadde fungert selvstendig ville vi hatt en bærekraftig løsning, forutsatt at vi også løste våre egen problemer ved å fremme barnefødsler framfor tusen andre mindre viktige ting i samfunnet.

Jeg sier innvandring  kan løse noe. Ikke alt.

[Klote]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Jeg sier innvandring  kan løse noe. Ikke alt.

Det er som å se det positive i at hele huset står i brann, for nå blir det lett å få fyr på grillen.

Det bør være mulig å se de totale konsekvensene selv om en er aldri så opptatt av å tenke positivt.

[Griever]

Klote skrev (5 minutter siden):

Det er som å se det positive i at hele huset står i brann, for nå blir det lett å få fyr på grillen.

Det er jo definitivt ikke det. Jeg vet faktisk ikke hvor jeg skal begynne med et slikt utsagn en gang. Hvordan kom du frem til at det var en god sammenligning?

[Drunkenvalley]

1 minute ago, Griever said:

Her tror jeg du enkelt og greit tar feil. Jeg har arbeidet med utdanning og menneskelig utvikling nesten hele mitt yrkesaktive liv, og jeg vil si det er en tett kobling mellom hva man finner enklere, kall det for eksempel taltent, og interesse.

Du har lov å ta feil. 😁

Interesser drives for all del av kva ein gjerne finn faller seg inn som enkelt, men det er ei rekke feller du ramler inn i her.

• Fleste byrja fatte sine interesser før dei når puberteten - når det er lite som skilje menn og kvinner, for dei er berre gutt og jente på dette stadiet.
• At noko er enklere for eit kjønn betyr ikkje at kjønnet opplev det som enkelt.
• At noko er enklere for menn å gjere med ren styrke betyr ikkje at kvinner har vanskeligheter med oppgåvå.

1 minute ago, Griever said:

Men du tror ikke det er noe belegg i en påstand om at mange da også er fysisk "hardwired" til å i større grad ta del i hva som vil skje etter fødsel? Eksempelvis behovet for å ta seg av avkom og sørge for dets overlevelse? Og med tanke på at mennesker også er flokkdyr. Gir det ikke noe mening at vi fra et biologisk standpunkt gir oss enkelte "nudges", både som menn og kvinner, og at dette kan sees i yrkesvalg?

Jeg mener IKKE å bagatellisere kulturell påvirkning. Det er åpenbart svært viktig og vil i seg selv utgjøre stor variasjon mellom kulturer, samfunn og enkeltpersjoner. Jeg føler bare det blir feil å bagatellisere den biologiske faktoren, og føler at det ofte blir gjort som en motvekt til idiologier som bruker til kjipe formål.

Heilt og ærlig syns eg det er ganske simpel tankegang å konkludere med at me har nokon biologisk driv mot nokre interesser.

I tillegg til det eg allereie har nemnt ovenfor så er det også nokre ganske banale grunner til at eg er komfortabel med å påstå at dette ikkje er biologi

• Luksusen av val er nyleg.
  Menn og kvinner har begge måtte gjere fleste oppgåver etter kvart som dei kom opp. Dei hadde ikkje luksusen til å velje interesser og skilja oppgåver på slikt vis. Var ho heima med barn så var det fordi ho er gravid eller har nyleg hatt barn. Me snakk om tusenvis av år kor familier har eit dusin barn, når skulle ho vera i stand til å reise fritt når ho går frå eit svangerskap til det andre? Når ho ikkje var det så var det ikkje friheten til å velje oppgåver.
• Hardt arbeid var ikkje berre for menn.
  Trur mange ikkje har tenkt over kor fysiskt intens klesvasken har vore i nesten all "moderne" sivilisasjon fram til klesvaskemaskina blei funni opp. Det er direkte radikalt stor innvirkning ein så enkel oppfinnelse er egentlig. Så hvis det var "enklere" for menn å gjere det, kvifor er det assosiert med kvinner?
• Når me hadde luksus til å "velje" var det ikkje interesse, men (lovpålagte) normer som gjaldt.
  Det er ganske nyleg fenomen i menneskets historie at me i det heila tatt får velja sjølv kva yrkje me følje, og for kvinner er det enda nylegere enn det igjen.

Det er knapt nokre hundre år at me har kunne påstå at me har "val" her til å køyre vår egen veg slikt me har i dagens ekstremt liberale samfunn.

24 minutes ago, Griever said:

Jeg er 100% enig i at rigide kjønnsroller er noe tull, og ofte skadelige. Samtidig så mener jeg kjønnsroller i seg selv ikke er farlig, så lenge man ikke møter sosiale sanksjoner ved å stige ut av dem.

Men ta homofile, for eksempel. Det er ikke uvanlig at homofile menn har mer "feminine" interesser, mens homofile kvinner ofte går i en mer maskulin retning. Jeg er overbevist om at legning er medfødt, altså biologisk. Da hadde det jo vært snodig om ikke det biologiske også spilte inn på trenden man også ser i interesseforskjellene? Eller?

Det er egentlig berre renspikka stereotyp du driv med no, og det er ein ganske gammel, stygg stereotyp du drar frem her. Ei trur eg det er noko meir representativ av homofile menn enn det er av heterofile menn.

[Klote]

Griever skrev (20 minutter siden):

Det er jo definitivt ikke det. Jeg vet faktisk ikke hvor jeg skal begynne med et slikt utsagn en gang. Hvordan kom du frem til at det var en god sammenligning?

Er det ikke det? Jeg skal forsøke å hjelpe deg, så du kommer i gang:

Forklaringen er at det ene har få fordeler, og mange ulemper. Så da blir det på samme måte, en velger å se på fordelen og ikke tenke på ulempene, om de er aldri så store og aldri så mange. Det er ikke så vanskelig om bare viljen til å forstå er til stede. Selvsagt kan en alltids late som en ikke ser, det er alltid en god vei ut av problemene. Men den veien er jo ikke ukjent for deg.

[Griever]

Drunkenvalley skrev (5 minutter siden):

Det er egentlig berre renspikka stereotyp du driv med no, og det er ein ganske gammel, stygg stereotyp du drar frem her

Den må du lengre på landet med. Jeg tror ikke du har ferdes mye i skeive miljøer hvis du skal avfeie dette med en stygg og gammel stereotyp. En stor del av kampen homofile menn og kvinner har kjempet, er nettopp dette at de ikke føler at de treffer de rigide kjønnsrollene, og at de har blitt sett ned på og latterliggjort for å ikke gjøre det.

Drunkenvalley skrev (8 minutter siden):

Fleste byrja fatte sine interesser før dei når puberteten - når det er lite som skilje menn og kvinner, for dei er berre gutt og jente på dette stadiet.

Jeg ser ikke hvorfor disse biologiske forskjellene kun skal slå inn etter pubertet. Det er tydelige skiller i interesser hos små gutter og jenter, helt fra veldig ung alder. Om noe ser jeg dette som et forsterkende for argumentet for biologisk påvirkning.

Drunkenvalley skrev (10 minutter siden):

Hardt arbeid var ikkje berre for menn.
Trur mange ikkje har tenkt over kor fysiskt intens klesvasken har vore i nesten all "moderne" sivilisasjon fram til klesvaskemaskina blei funni opp. Det er direkte radikalt stor innvirkning ein så enkel oppfinnelse er egentlig. Så hvis det var "enklere" for menn å gjere det, kvifor er det assosiert med kvinner?

Jeg kjenner ingen som har klesvask som interesse. Det har vel for de fleste alltid vært et nødvendig onde. Jeg ser heller ikke hvordan dette er er argument mot at biologi påvirker interesser, eller at det er en kobling mellom hva man finner enkelt, eller har talent for, og interesser.

Drunkenvalley skrev (15 minutter siden):

Det er knapt nokre hundre år at me har kunne påstå at me har "val" her til å køyre vår egen veg slikt me har i dagens ekstremt liberale samfunn.

Jeg ville redusert det til noen tiår. Jeg ser ikke hvorfor dette, eller at friheren til å velge er ny, er et argument for at biologi ikke har noen innvirkning.

 

Hvis vi snakker om interesseforskjeller hos kvinner og menn, som gruppe, så ser jeg tre muligheter.

1. Det er 100% eller nært 100% biologisk betinget.

Bokstavelig talt ingen tror dette.

2. Det er 100% eller nært 100% kulturelt betinget.

Dette er hva jeg forstår ditt og mange andres syn er.

3. Det er en udefiniert kombinasjon av biologiske og kulterelle faktorer som spiller inn.

Dette er hva jeg mener er klart mest sannsynlig, hvorav det kulturelle sannsynligvis tar langt større plass enn det biologiske.

Jeg ser ikke noe belegg for at valg er en ny luksus skal tilsi at det ikke er biologiske forskjeller.

[Drunkenvalley]

1 minute ago, Griever said:

Den må du lengre på landet med. Jeg tror ikke du har ferdes mye i skeive miljøer hvis du skal avfeie dette med en stygg og gammel stereotyp. En stor del av kampen homofile menn og kvinner har kjempet, er nettopp dette at de ikke føler at de treffer de rigide kjønnsrollene, og at de har blitt sett ned på og latterliggjort for å ikke gjøre det.

Du driv jo her og prøver tilegne keitete homofile ein biologisk komponent av kvifor dei er keitete, så no må du ro deg sjølv inn i land først. At homofile føle seg meir komfortable med å vera den dei sjølv ynskje vera betyr ikkje på langt nær at det er nokon biologisk opprinnelse bak å vera keitete.

Denne keitete homofile stereotypen er jo også nettopp det: Ein fordomsfull stereotype. Sjølv dei som velje å vera "keitete"  i ein arena er ikkje nødvendigvis det i mange. Dei er ikkje "feminine menn," i nokon slik biologisk forstand, dei er berre menn. 😂 Mange av dei som går hjem etter paraden og returnerer til jobb som snekker, og driv med anna "typisk mann".

Hugs forøvrig at ein fordomsful stereotype ikkje betyr ein person som er renspikka manifestasjon av den stereotypen ikkje eksisterer, men når du byrje prøve å redusere det til kabler som har kryssa i biologien er du langt ute og sykler.

Har ferdes plenty i skeive miljøer. Openbart så del me ikkje store overlappet der. 😁

16 minutes ago, Griever said:

[...]

Eg lik rett og slett ikkje å prøve å sette folk i bås på dette viset, spesielt når du sjølv erkjenne at tida me skikkelig val er på skala av tiår. Om det er nokon biologisk komponent verdt å nemne så er det vanskelig å skilja den ut frå kor forgifta heile praten er av fordommer, kjønnsroller, osv.

Kva interesser er det egentlig du meine har ein nemneverdig biologisk komponent?

[leticia]

Griever skrev (56 minutter siden):

Hvis vi snakker om interesseforskjeller hos kvinner og menn, som gruppe, så ser jeg tre muligheter.

1. Det er 100% eller nært 100% biologisk betinget.

Bokstavelig talt ingen tror dette.

2. Det er 100% eller nært 100% kulturelt betinget.

Dette er hva jeg forstår ditt og mange andres syn er.

3. Det er en udefiniert kombinasjon av biologiske og kulterelle faktorer som spiller inn.

Dette er hva jeg mener er klart mest sannsynlig, hvorav det kulturelle sannsynligvis tar langt større plass enn det biologiske.

Jeg ser ikke noe belegg for at valg er en ny luksus skal tilsi at det ikke er biologiske forskjeller.

Virker som antakelsene dine er feil. Iallefall jeg  er i gruppe 3, og ikke gruppe 2. Jeg sier bare at bioigien ikke har en så stor rolle som noen vil ha det til, typisk de samme som gjerne vil presse kvinner og menn inn i snevre roller pga deres "biologi"... 

[Griever]

Klote skrev (1 time siden):

Er det ikke det? Jeg skal forsøke å hjelpe deg, så du kommer i gang:

Forklaringen er at det ene har få fordeler, og mange ulemper. Så da blir det på samme måte, en velger å se på fordelen og ikke tenke på ulempene, om de er aldri så store og aldri så mange. Det er ikke så vanskelig om bare viljen til å forstå er til stede. Selvsagt kan en alltids late som en ikke ser, det er alltid en god vei ut av problemene. Men den veien er jo ikke ukjent for deg.

Fungerer det ofte for deg å avlede med personangrep slik at folk kommenterer på det i stedet for de åpenbare manglene i retorikken din? Føler du at du får noe ut av det?

I eksempelet ditt er Norge huset, invandrere brannen og grillen eksempelet på innvandrernes nytte. Du illustrerer da hvor eksepsjonelt unyttige de er, kontra skaden de forårsaker.

Hva enn vilje jeg har til å ikke forstå hva du sier, er godviljen jeg har til å anta at du ikke bare er et rasistisk, forutinntatt og uvitende rævhøl, men at du kanskje heller uttalte deg litt knotete. 

[Griever]

leticia skrev (1 minutt siden):

Virker som antakelsene dine er feil. Iallefall jeg  er i gruppe 3, og ikke gruppe 2. Jeg sier bare at bioigien ikke har en så stor rolle som noen vil ha det til, typisk de samme som gjerne vil presse kvinner og menn inn i snevre roller pga deres "biologi"... 

Nei, min påstand er bare at biologi sannsynligvis spiller en rolle, og jeg ser det som sannsynlig at den ikke er ubetydelig. 

[Tussi]

Griever skrev (6 minutter siden):

Nei, min påstand er bare at biologi sannsynligvis spiller en rolle, og jeg ser det som sannsynlig at den ikke er ubetydelig. 

Jeg er enig. Det viser seg at jo mer likestilt et samfunn er, jo mer tradisjonelle yrker velger man. 

[Klote]

Griever skrev (12 minutter siden):

Fungerer det ofte for deg å avlede med personangrep slik at folk kommenterer på det i stedet for de åpenbare manglene i retorikken din? Føler du at du får noe ut av det?

I eksempelet ditt er Norge huset, invandrere brannen og grillen eksempelet på innvandrernes nytte. Du illustrerer da hvor eksepsjonelt unyttige de er, kontra skaden de forårsaker.

Hva enn vilje jeg har til å ikke forstå hva du sier, er godviljen jeg har til å anta at du ikke bare er et rasistisk, forutinntatt og uvitende rævhøl, men at du kanskje heller uttalte deg litt knotete. 

Du imponerer med nytt lavmål her, gratulerer med det. Men at du klarer å se noe som helst rasistisk i dette er en stor vits. Hva har det å se store feil ved innvandringspolitikken med rasisme å gjøre? Fortell meg det gjerne, men unngå den sedvanlige pompøse stilen, og alle de primitive karakteristikkene, om du ikke har seriøse argumenter.
At du ikke klarer å se hvilke enorme kostnader masseinnvandringen påfører nasjonen kan unnskyldes med fordommer mot den vestlige verden, men ikke anklage om rasisme. Det blir bare alt for dumt. 

Endret i går, 13:34 av Klote

[Griever]

Drunkenvalley skrev (48 minutter siden):

Du driv jo her og prøver tilegne keitete homofile ein biologisk komponent av kvifor dei er keitete, så no må du ro deg sjølv inn i land først

Nei. På absolutt ingen måte, og det vil jeg ha fullstendig klart før noen videre diskusjon på temaet.

Jeg sa "mer feminine interesser" og når du anklaget meg for å bruke en stygg stereotyp var mitt eksempel, som videre beskriver hva jeg snakket om, altså de homofiles kamp mot fordommer fordi de ikke alltid passer inn i de rigide rammene tradisjonelle kjønnsroller har.

Man er ikke keitete selv om man har mer feminine interesser. 

Drunkenvalley skrev (55 minutter siden):

Hugs forøvrig at ein fordomsful stereotype ikkje betyr ein person som er renspikka manifestasjon av den stereotypen ikkje eksisterer, men når du byrje prøve å redusere det til kabler som har kryssa i biologien er du langt ute og sykler.

Godt det ikke var det jeg sa eller gjorde da.

Drunkenvalley skrev (58 minutter siden):

Har ferdes plenty i skeive miljøer.

Flott. Så da anerkjenner du at de skeives kamp også omhandler samfunnets syn på rammene for kjønnsroller, og hvordan mange føler seg latterliggjort av dette, forbi valg av romantisk partner?

Drunkenvalley skrev (56 minutter siden):

Eg lik rett og slett ikkje å prøve å sette folk i bås på dette viset, spesielt når du sjølv erkjenne at tida me skikkelig val er på skala av tiår

Nå må du slutte. Jeg har da virkelig ikke satt noen i noen som helst bås eller uttrykt et ønske om å gjøre det.

Drunkenvalley skrev (1 time siden):

Kva interesser er det egentlig du meine har ein nemneverdig biologisk komponent?

Eksempelvis at menn ofte trekker i retning av det mekaniske, og kvinner ofte trekker i retning av det menneskelige. Og det er ikke interessen i seg selv som har en biologisk komponent, men vår biologiske sammensetning som dytter i retning av noen interesser over andre.

[Griever]

Klote skrev (9 minutter siden):

Du imponerer med nytt lavmål her, gratulerer med det. Men at du klarer å se noe som helst rasistisk i dette er en stor vits. Hva har det å se store feil ved innvandringspolitikken med rasisme å gjøre? Fortell meg det gjerne, men unngå den sedvanlige pompøse stilen, og alle de primitive karakteristikkene, om du ikke har seriøse argumenter.
At du ikke klarer å se hvilke enorme kostnader masseinnvandringen påfører nasjonen kan unnskyldes med fordommer mot den vestlige verden, men ikke anklage om rasisme. Det blir bare alt for dumt. 

Yeah, okay. Kos deg med stråmannhæren din.

[Klote]

Griever skrev (1 minutt siden):

Yeah, okay. Kos deg med stråmannhæren din.

Du har mistet det helt nå. Ta deg en lang pause.

Den hæren med stråmenn er det du som sitter og deler ut, jeg er ikke den eneste som har fått stråmenn fra deg, den allvitende balanserte familiefaren som kaller folk for uvitende rævhøl og rasister når argumentene ikke strekker til. Kanskje på tide å ta fram et speil?

[Drunkenvalley]

8 minutes ago, Griever said:

Flott. Så da anerkjenner du at de skeives kamp også omhandler samfunnets syn på rammene for kjønnsroller, og hvordan mange føler seg latterliggjort av dette, forbi valg av romantisk partner?

No syns eg det er rett og slett surrete å prøve vri denne samtalen over som om eg har sagt noko dumt når du prøvde tilegne noko biologi til "feminine interesser" hos homofile menn. 😂

Ja, absolutt er dette ein betydelig del av skeives kamp. Ikkje byrje å påstå at eg har sagt anna. 

6 minutes ago, Griever said:

Eksempelvis at menn ofte trekker i retning av det mekaniske, og kvinner ofte trekker i retning av det menneskelige. Og det er ikke interessen i seg selv som har en biologisk komponent, men vår biologiske sammensetning som dytter i retning av noen interesser over andre.

Eg slit enormt med å i det heila tatt relatere til ein så arbitrær fordeling av interesser. I det minste med f.eks tømrer kunne eg meir openbart sjå ein relasjon, men mekaniker? Nei, det fremstår som ein særdeles arbitrært seksjonert interesse.

[Griever]

Klote skrev (4 minutter siden):

Du har mistet det helt nå. Ta deg en lang pause.

Den hæren med stråmenn er det du som sitter og deler ut, jeg er ikke den eneste som har fått stråmenn fra deg, den allvitende balanserte familiefaren som kaller folk for uvitende rævhøl og rasister når argumentene ikke strekker til. Kanskje på tide å ta fram et speil?

Du har stort sett ingenting annet enn personangrep. Jeg tar gjerne en lang pause fra å snakke med deg.

[Klote]

Griever skrev (20 minutter siden):

Du har stort sett ingenting annet enn personangrep. Jeg tar gjerne en lang pause fra å snakke med deg.

Yeah right... anbefaler deg da å slutte å sitere meg, før du har argumenter å komme med. Andre enn rævhøl og rasist.