Attentatet på Charlie Kirk

[Jojimbo]

1 hour ago, Griever said:

Jeg tror jeg forstår hva du sier, men jeg ser ikke noe særlig logikk i det. 

Et symbol kan være samlende selv om enkelte motstandere har bestemt seg for å se det som noe det ikke er. Men et symbol kan jo ikke gjøre jobben alene. Man fortsetter med symbolbruken og jobber for at færre skal sitte på slike misoppfattelser. Det samler de som er enige, de som trenger støtten, og stadig flere av motstanderne som etterhvert vil se hva som er greia.

Om symboler kun har samlende verdi om "alle" er enige hadde det vært liten nytte i å bruke symboler i utgangspunktet. 

Men da bekrefter du egentlig poenget mitt. Hvis et symbol «samler» noen, men samtidig ekskluderer eller provoserer andre, så er det ikke samlende, det er partisk. Når et flagg krever at motstanderne gradvis skal «forstå hva som er greia» for å godta det, da snakker vi om ideologi.

Det er ikke mangel på forståelse som gjør folk kritiske, det er uenighet i selve budskapet. Og den forskjellen kan man ikke løse med mer flagging.

Det er akkurat det samme som med religion. En religion er ikke samlende bare fordi noen opplever den slik. Den samler kun så lenge alle er enige om å sitte i samme båt, og slik vil det aldri være.

[Jojimbo]

12 minutes ago, Skurupu said:

Du kaller kirken for "fungerende grunnverdier" og woke for "symbolpolitikk". Det motsatte er minst like korrekt.

Jeg er ingen tilhenger av woke, men å påstå at kristendommen liksom representerer en bedre moral og etikk er for meg helt hårreisende.

Du må gjerne være uenig i kristendommen, men grunnverdiene jeg snakker om handler ikke om trosbekjennelse, men om den moralske ryggraden som lå i ansvar, nestekjærlighet, ærlighet og respekt. Den inviterer deg til å følge den, men tvinger deg ikke.

Woke derimot bygger på en mentalitet som deler verden i to: enten er du med, eller så er du imot, og da blir du straks stemplet som fascist eller hatefull. Det er en helt annen type dynamikk, og det er den som gjør at jeg kaller det symbolpolitikk, fordi det blir mer kamp om lojalitet enn et fritt valg om å leve etter verdier.

[Jojimbo]

37 minutes ago, RRhoads said:

Det har ikke fungert i kirka

Nettopp, her bekrefter du ett poeng. Symboler fungerer bare på de som allerede tror på dem, enten det er Jesus i kirka eller regnbueflagget på skolen. Det skaper alltid et skille.

Jeg mener kristendommen bærer gode verdier, men jeg forventer ikke at alle deler den troen. På samme måte burde man ikke forvente at alle skal samles rundt et politisk symbol, respekt og nestekjærlighet kan læres uten flagg i masten.

Jeg forsto at du mente at de kristne ikke har nestekjærlighet, men sannheten er at til og med kristne er ikke feilfrie, ingen mennesker er det. Så det du sier er en halv-sannhet.

Endret fredag kl 00:42 av Jojimbo

[frohmage]

Ballalaika skrev (2 timer siden):

Hmm... tankevekkende..

Du skjønte at det var en vits?

[RRhoads]

Jojimbo skrev (9 minutter siden):

Jeg forsto at du mente at de kristne ikke har nestekjærlighet, men sannheten er at til og med kristne er ikke feilfrie, ingen mennesker er det. Så det du sier er en halv-sannhet.

Du forstod feil. Den jeg siterte skrev om inkludering, og der har vel ikke kirken vært banebrytende, men det skal sies at den Norske Kirke er mer banebrytende enn kirker i andre land. 

[Skurupu]

1 hour ago, Jojimbo said:

Du må gjerne være uenig i kristendommen, men grunnverdiene jeg snakker om handler ikke om trosbekjennelse, men om den moralske ryggraden som lå i ansvar, nestekjærlighet, ærlighet og respekt. Den inviterer deg til å følge den, men tvinger deg ikke.

Helt uenig. Jeg trur på ingen måte dette er noe vi fikk fra kristendommen.

1 hour ago, Jojimbo said:

Woke derimot bygger på en mentalitet som deler verden i to: enten er du med, eller så er du imot, og da blir du straks stemplet som fascist eller hatefull. Det er en helt annen type dynamikk, og det er den som gjør at jeg kaller det symbolpolitikk, fordi det blir mer kamp om lojalitet enn et fritt valg om å leve etter verdier.

Jeg kjenner meg ikke igjen i denne tolkningen.

[Jojimbo]

2 hours ago, Skurupu said:

Helt uenig. Jeg trur på ingen måte dette er noe vi fikk fra kristendommen.

Jeg kjenner meg ikke igjen i denne tolkningen.

Du sier at kristendommen ikke ga oss verdier som ansvar, nestekjærlighet, ærlighet og respekt. Hvor mener du de kom fra da... vikingtiden? Ansvar og ærlighet kanskje, men respekt og nestekjærlighet er vanskelig å ta alvorlig i en kultur som bygde på plyndring eller å dø i kamp var den eneste veien til Valhall. Uansett hvordan du snur på det, så var det kristendommen som rammet inn og befestet disse verdiene i vår kulturarv.

Og når du avviser min beskrivelse av woke som en “tolkning”, så overser du poenget: det spiller ingen rolle om du personlig ikke kjenner deg igjen. Splittelsen er der likevel. Denne diskusjonen og millioner andre er beviset på det.

[Red Frostraven]

Jojimbo skrev (5 timer siden):

Woke derimot bygger på en mentalitet som deler verden i to: enten er du med, eller så er du imot, og da blir du straks stemplet som fascist eller hatefull. Det er en helt annen type dynamikk, og det er den som gjør at jeg kaller det symbolpolitikk, fordi det blir mer kamp om lojalitet enn et fritt valg om å leve etter verdier.

...hvem stempler 'woke' som fascist blant disse partiene..?

Jojimbo skrev (19 minutter siden):

Du sier at kristendommen ikke ga oss verdier som ansvar, nestekjærlighet, ærlighet og respekt. Hvor mener du de kom fra da... vikingtiden? Ansvar og ærlighet kanskje, men respekt og nestekjærlighet er vanskelig å ta alvorlig i en kultur som bygde på plyndring eller å dø i kamp var den eneste veien til Valhall. Uansett hvordan du snur på det, så var det kristendommen som rammet inn og befestet disse verdiene i vår kulturarv.

Og når du avviser min beskrivelse av woke som en “tolkning”, så overser du poenget: det spiller ingen rolle om du personlig ikke kjenner deg igjen. Splittelsen er der likevel. Denne diskusjonen og millioner andre er beviset på det.

...hvorfor kom ikke nestekjærlighet, likeverdsidealer og menneskerettigheter før på 1700-1800-tallet, når kristendommen var 1700 år gammel..?

Hva var opplysningstidens idealer..?

Hva er definisjonen på woke de fleste engelskspråklige i verden bruker, fra Merriam Webster -- eller representative spørreundersøkelser..?

Når oppstod din definisjon?

Endret fredag kl 05:34 av Red Frostraven

[Jojimbo]

4 hours ago, RRhoads said:

Du forstod feil. Den jeg siterte skrev om inkludering, og der har vel ikke kirken vært banebrytende, men det skal sies at den Norske Kirke er mer banebrytende enn kirker i andre land. 

Det urimelige er at en ideologi skal innfinne seg i woke-pakken uten motstand. I religion har vi sett hvordan dette fungerer som en korrupsjon: lett å implementere fordi det kler seg i språk om positivitet, men det råtner på innsiden. Mange kristne lar seg lure av budskapet nettopp fordi det spiller på gode intensjoner, men praksisen blir en mental tvang, enten du går med dem, eller så blir du stemplet som hatfull.

[Jojimbo]

20 minutes ago, Red Frostraven said:

...hvem stempler 'woke' som fascist blant disse partiene..?

...hvorfor kom ikke nestekjærlighet, likeverdsidealer og menneskerettigheter før på 1700-1800-tallet, når kristendommen var 1700 år gammel..?

Hva var opplysningstidens idealer..?

Hva er definisjonen på woke de fleste engelskspråklige i verden bruker, fra Merriam Webster -- eller representative spørreundersøkelser..?

Resonnementet ditt blir som å si at siden ISIS eksisterer, så må islam aldri ha handlet om fred eller fellesskap, men bare terror. Du hadde aldri godtatt en så grov generalisering der, men det er nøyaktig den logikken du bruker mot kristendommen. Idealer og menneskelig praksis er to forskjellige ting, og at mennesker har feilet på idealene gjør ikke idealene ugyldige.

Bildet ditt er bare enda et forsøk på å redusere en hel diskusjon til memer og floskler. Det er nettopp sånt som gjør at begrepene mister innhold. Når det gjelder Merriam-Webster: ordbøker beskriver hvordan ord brukes, ikke nødvendigvis presise politiske realiteter. Når woke i praksis blir brukt til å presse frem symbolpolitikk og dele folk inn i "med eller imot", så hjelper det lite at en ordbok skriver en pen definisjon. Vi diskuterer effekten i samfunnet, ikke semantikk på papir.

Hvis du først skal lene deg på ordbøker, så kan vi like gjerne ta Urban Dictionary også, der beskrives "woke" med langt mindre pene ord, ofte som synonym for hykleri og ideologisk press. Poenget er at definisjoner varierer med hvem du spør. Det som teller er hvordan begrepet faktisk brukes i praksis: som et politisk verktøy som deler folk i "med eller imot", og der symbolløft blir viktigere enn innhold.

Endret fredag kl 05:43 av Jojimbo

[Griever]

Det er fryktelig vanskelig å lese innleggene dine enn noe annet enn en som har vært for mye på youtube. Det er også interessant at du snakker om nyanse når du så åpenbart mangler det selv.

Jojimbo skrev (4 timer siden):

Men da bekrefter du egentlig poenget mitt. Hvis et symbol «samler» noen, men samtidig ekskluderer eller provoserer andre, så er det ikke samlende, det er partisk

Ut ifra denne definisjonen finnes det ikke noe samlende i verden. Du må slutte å tenke i 1 og 0. Noe kan være samlende og partisk samtidig. 

La oss ta hvordan fargede ble behandlet i USA som eksempel. Å fremme en virkelighet der alle kan sitte hvor de vil i bussen, bruke hvilke toaletter de vil, ha samme muligheter, og er likeverdige, er samlende. Det er også på en måte partisk mot dem mener at "nei hør nå her. Skal jeg liksom bruke et toalett en svart person har vært på? Nei... ett sted må grensa gå". Men, mange av disse vil få øynene opp for hvor feil de tar, and join the fold. Samlende. Hva så om ikke ALLE er enige? Det finnes ingenting alle er enige. Folk er ikke enige om at man aldri skal voldta barn, for pokker.

Er du enig i at det ved din definisjon ikke finnes noe som er samlende?

Jojimbo skrev (4 timer siden):

Når et flagg krever at motstanderne gradvis skal «forstå hva som er greia» for å godta det, da snakker vi om ideologi.

Nei. En ideologi er et system av ideer, verdisyn, overbevisninger osv. Så "jeg synes skeive er like verdifulle som andre" er et verdisyn som passer inn i enkelte ideologier, og ikke i andre. Det er ikke en ideologi i seg selv, kun fordi enkelte er uenige i verdisynet og ikke godtar det. Jeg må si at "om noe krever en gradvis forståelse for godtagelse, er det en ideologi", er den merkeligste definisjonen av ideologi jeg har hørt i mitt liv.

 

Jojimbo skrev (5 timer siden):

Det er ikke mangel på forståelse som gjør folk kritiske, det er uenighet i selve budskapet.

Bare se denne tråden, så ser du den åpenbare mangelen på forståelse. 

 

Jojimbo skrev (5 timer siden):

Og den forskjellen kan man ikke løse med mer flagging.

Selvsagt kan man det, da åpenbart sammen med flere virkemidler enn flagging. Det er langt færre som har noe imot skeive nå enn før. At de som ikke føler skeive er likeverdige har fått litt vind i seilene rundt misforståelsene rundt flaggets betydning velger jeg å se som en fartsdump. Jeg tror folk er bedre enn det, og vil få øynene opp når forståelsen er på plass.

[Griever]

Jojimbo skrev (5 timer siden):

Verdiene den bar med seg, ansvar, nestekjærlighet, tilgivelse, ærlighet, respekt for foreldre, var en ryggrad i samfunnet.

Fra når til når fant denne perioden sted i Norge?

[Jojimbo]

34 minutes ago, Red Frostraven said:

Når oppstod din definisjon?

Den oppsto i det øyeblikket LGBTQ- og DEI-initiativene gikk fra å handle om aksept til å kreve at alle måtte se det som normalen, ellers ble man stemplet som homofob, hatefull eller nazist. Det samme skjedde når hele nyhetsbildet begynte å henge ut og dele folk i skurker og helter i stedet for å inkludere. Det har bare blitt surere og mer polariserende med tiden.

Jeg misliker verdiene til DEI-initiativene og LGBTQ-bevegelsen, men jeg hater dem ikke. Jeg er uenig i at det å være skeiv skal løftes frem som noe å feire, men jeg er ikke imot dem som mennesker. Det er en forskjell på å være uenig i et verdisett og å hate en person.

Endret fredag kl 05:56 av Jojimbo

[Jojimbo]

19 minutes ago, Griever said:

Det er fryktelig vanskelig å lese innleggene dine enn noe annet enn en som har vært for mye på youtube. Det er også interessant at du snakker om nyanse når du så åpenbart mangler det selv.

Ut ifra denne definisjonen finnes det ikke noe samlende i verden. Du må slutte å tenke i 1 og 0. Noe kan være samlende og partisk samtidig. 

La oss ta hvordan fargede ble behandlet i USA som eksempel. Å fremme en virkelighet der alle kan sitte hvor de vil i bussen, bruke hvilke toaletter de vil, ha samme muligheter, og er likeverdige, er samlende. Det er også på en måte partisk mot dem mener at "nei hør nå her. Skal jeg liksom bruke et toalett en svart person har vært på? Nei... ett sted må grensa gå". Men, mange av disse vil få øynene opp for hvor feil de tar, and join the fold. Samlende. Hva så om ikke ALLE er enige? Det finnes ingenting alle er enige. Folk er ikke enige om at man aldri skal voldta barn, for pokker.

Er du enig i at det ved din definisjon ikke finnes noe som er samlende?

Nei. En ideologi er et system av ideer, verdisyn, overbevisninger osv. Så "jeg synes skeive er like verdifulle som andre" er et verdisyn som passer inn i enkelte ideologier, og ikke i andre. Det er ikke en ideologi i seg selv, kun fordi enkelte er uenige i verdisynet og ikke godtar det. Jeg må si at "om noe krever en gradvis forståelse for godtagelse, er det en ideologi", er den merkeligste definisjonen av ideologi jeg har hørt i mitt liv.

 

Bare se denne tråden, så ser du den åpenbare mangelen på forståelse. 

 

Selvsagt kan man det, da åpenbart sammen med flere virkemidler enn flagging. Det er langt færre som har noe imot skeive nå enn før. At de som ikke føler skeive er likeverdige har fått litt vind i seilene rundt misforståelsene rundt flaggets betydning velger jeg å se som en fartsdump. Jeg tror folk er bedre enn det, og vil få øynene opp når forståelsen er på plass.

Jeg leser deg, men jeg ser ikke hvordan det blir mer logisk å kalle noe samlende når det i praksis splitter. Det samler de som allerede er enige, men for de som er uenige fungerer det motsatt. Da er det ideologi, ikke nøytralitet. Og det handler ikke om at folk "ikke forstår", det handler om at de faktisk er uenige i budskapet. Når du reduserer det til at jeg ser verden i 1 og 0 eller at jeg er for mye på YouTube, så gjør du egentlig bare det jeg peker på, du vil at jeg skal endre ståsted for å passe inn. Det er ikke respekt for uenighet, det er press.

[Jojimbo]

22 minutes ago, Griever said:

Fra når til når fant denne perioden sted i Norge?

Fra kristningen av Norge og frem til stat–kirke-skillet, med særlig tyngde fra reformasjonen og opplysningstiden og inn i det moderne samfunnet. Man kan mene mye om hvordan religion ble praktisert, men verdiene ble likevel en bærende del av vår kulturarv. Og takk for en saklig diskusjon, selv om vi er uenige er du faktisk en av de det går an å diskutere ordentlig med her inne. 👍

[Sir]

Griever skrev (7 timer siden):

At de aller fleste ikke hadde hatt behov for noen forklaring for de forstår at flagget ikke representerer ideologi.

Det er godt mulig, men mye tyder på at det er en del som mener det motsatte siden det er en samfunnsdebatt om temaet. Men, da virker det som vi er enige om prinsippet ihvertfall. Vi flagger ikke på skoler med naziflagg eller hammer og sigd fordi det tydelig er knyttet til en ideologi mange ikke kan samles om. Grunnen til at vi diskuterer regnbueflagget er ikke prinsippet, det er graden av forståelse for flagget som et ideologisk symbol.

Nordmenn er i stor grad støttende til at transpersoner skal ha like rettigheter som andre. Men støtten til flagging på offentlige skoler er svakere enn den generelle støtten for transrettigheter. Dette antyder at en stor del av befolkningen tillegger selve flagget en annen mening (som de ikke er enig i) enn bare likeverd.

-En undersøkelse antyder at 33 prosent i Norge ønsker å forby regnbueflagg på offentlige skoler.  
-Kun 8 prosent er imot juridisk anerkjennelse av likekjønnet ekteskap.

-Det er trolig mindre enn 15 prosent som er uenig i at transpersoner bør beskyttes mot diskriminering i arbeidslivet, på boligmarkedet og ved tilgang til restauranter og lignende.

-Man kan se at støtten er fallende når spørsmålene dreier seg om kjønnsbekreftende behandling og opprettelse av nye juridiske kjønn, og rundt 50 prosent støtter ikke dette i særlig grad.

https://www.nettavisen.no/nyheter/maling-hver-tredje-vil-forby-prideflagg/s/5-95-2425774
 

https://www.ipsos.com/nb-no/pride-2023-holdninger-til-homofile-og-transpersoners-rettigheter

[Drunkenvalley]

Kristendommen representerer ikkje dei verdiene. Religionen kom jo til Norge under tvang, for pokker. Det er fjollete å påstå det er religionen som bar med seg "nestekjærlighet" spesielt når den måtte innføres med øks.

Det er også direkte frekt korleis ein kan påstå gudstjeneste er frivilig når fleire her inne har direkte fortalt at det ikkje var deiras opplevelse. Eg fekk ikkje val før eg var på videregående i 2007, og sjølv då var det forsøkt. Eg var berre så drittlei av skitet då at eg blånekta og gjekk heim!

Reinspikka fantasi tilhøyre ikkje her ass.

[Jojimbo]

Jeg forstår godt hvorfor folk tyr til symboler eller til å stemple de som mener annerledes, men jeg tror ikke det gjør debatten eller samfunnet bedre. For meg ligger problemet i at uenighet altfor ofte blir tolket som hat. Det er en kortslutning som dreper nyansene.

Jeg ser litt på det som våpenrettighetene i USA. Jeg er sterkt imot den lovgivningen, men jeg kan samtidig forstå hvorfor mange amerikanere opplever den som en menneskerett. Å forstå er ikke det samme som å være enig.

Det er den evnen jeg savner mer av i vår tid, evnen til å skille mellom forståelse og enighet, til å lytte uten å måtte stemple. Hvis vi mister det, mister vi også rommet for ekte samtaler.

[mandodiao]

Jojimbo skrev (7 timer siden):

Symboler kan absolutt brukes, men de kan like gjerne sementere en konflikt som å løse den. Når et flagg blir oppfattet som en politisk markør, samler det ikke, det deler. Det er akkurat det som skjer med pride-flagget, og derfor fungerer det ikke som et samlende symbol, uansett hvor gode intensjoner som ligger bak.

Du trenger ikke være enig i konklusjonen min, men kan du i det minste bekrefte at du forstår logikken i hvorfor jeg mener det jeg sier?

Litt sidesprang, men hva tenker du om f.eks. Sylvi Listhaug som bruker kors rundt halsen, når hun er ute og representerer Frp. Sett opp mot samlende/splittende symboler og ideologi?

[Griever]

Jojimbo skrev (4 minutter siden):

Når du reduserer det til at jeg ser verden i 1 og 0 eller at jeg er for mye på YouTube, så gjør du egentlig bare det jeg peker på, du vil at jeg skal endre ståsted for å passe inn. Det er ikke respekt for uenighet, det er press.

 

Jeg kunne spart meg youtube kommentaren. Jeg føler jeg gjenkjenner mye "youtuberetorikk" i det du skriver, men om jeg så hadde hatt rett, bidrar det ikke i denne diskusjonen, og i plutselig sitter vi i stedet og diskuterer hva youtuberetorikk er. Ikke hensiktsmessig.

Jeg står ved 0-1 kommentaren. Det er et forsøk på å få deg til å se at du ikke alltid er spesielt nyansert, selv om du etterspør nyanse. Det var derfor jeg fulgte opp med eksempelet som viser til svart/hvitt tenkingen din når der gjelder hva som er samlende og ikke, og et spørsmål om det jeg viser til reflekterer hva du mener. Jeg ser ikke hvordan det er et forsøk på å presse deg inn i rekka.

Jeg vil også skyte inn at i enkelte påstander er det ikke rom for nyanser, men da burde man kunne forklare hvorfor.

Griever skrev (45 minutter siden):

Er du enig i at det ved din definisjon ikke finnes noe som er samlende?

Jeg ville gjerne hatt et svar på dette før vi eventuelt går videre.