Hydrogen, fremtidens energibærer

[oophus]

Simen1 skrev (36 minutter siden):

De trenger ikke dette hydrogenet du forsøker å prakke på dem.

Hvorfor har dem alle planene for hydrogen da isåfall? 

De sikter til mellom 4-6GW elektrolyse kapasitet ved 2030 skiftet. 

Ny rørledning for H2 eksport til Tyskland ila samme periode. 

Flere energiøyer der H2 lager inkluderes. Med rør mot Norge, EU og UK på sikt. 

 

[Simen1]

Trestein skrev (29 minutter siden):

Dannmark bruker naturgass. De har flere hundre kraftvarmeverk. Skal du slå dem av så har du et lagringsbehov som blir dekket av naturgass i dag.

Som sagt Danmark var bare et eksempel på et land uten mulighet for å lagre vannkraft. Norge er helt unikt mhp vannkraft. De som ikke kan det har et helt annet behov som kun kan dekkes av hydrogen.

Dannmark kan fint kjøre sine kraftvarmeverk på hydrogen i stedet for naturgass med små tilpasninger

https://www.iea.org/countries/denmark/energy-mix

Igjen, kan du forklare hvor behovet på 200 TWh lagring i Danmark kommer fra? Danmarks totale kraftproduksjon ligger bare på rundt 30 TWh i året, der naturgassen utgjør 1 TWh.

Endret 3. juli av Simen1

[HF-]

oophus skrev (13 timer siden):

Chevron har gjort det i over 40 år?

Fant et lager i Texas som har vore i drift sida 80-tallet, men fant ikkje ut kor hydrogenet kom fra eller kva det vart brukt til. Men chevron har et nyere prosjekt i Utah der dei planlegger å bruke strøm til å produsere hydrogen, og brenne det seinere i et gasskraftverk.

[Trestein]

Simen1 skrev (1 time siden):

https://www.iea.org/countries/denmark/energy-mix

Igjen, kan du forklare hvor behovet på 200 TWh lagring i Danmark kommer fra? Danmarks totale kraftproduksjon ligger bare på rundt 30 TWh i året, der naturgassen utgjør 1 TWh.

Dette er bare strøm produksjon. Danmark har masse fjernvarme slik at energibehovet er mye større enn el kraft behovet. Danmark bruker nesten ikke strøm til annet enn lys og tv apparater

Ser også at de har byttet ut russisk naturgass med kull, biogass og avfallsbrenning. Ca 30% av forbruk er i medier som kan lagres. Vil du bort fra kull/gass er det hydrogen igjen. Biogass slipper ut like mye co2 som naturgass

Danmark har et batteri som er kjemisk drivstoff i ulike former som tilsvarer 30% av årsforbruket. Det er det samme som om norge har ca 60% magasinfylling.

[Simen1]

Trestein skrev (35 minutter siden):

Ser også at de har byttet ut russisk naturgass

Ikke som følge av fullskalainvasjonen i hvert fall. Fallet i bruk av naturgass, både totalt og til elektrisitetsproduksjon falt lenge før 2022.

 

Endret 3. juli av Simen1

[Simen1]

Trestein skrev (33 minutter siden):

Ser også at de har byttet ut russisk naturgass med kull, biogass og avfallsbrenning.

Totalforbruket av disse fire energikildene gikk ned 31% fra 425 til 293 PJ de siste 10 årene.

Strømproduksjon fra disse fire energikildene gikk ned med 53% fra 22,7 TWh til 10,7 TWh de siste 10 årene

Det er altså ikke en utbytting men reduksjon totalt sett. Uten å måtte ty til hydrogen for energisløsende mellomlagring.

[Trestein]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Totalforbruket av disse fire energikildene gikk ned 31% fra 425 til 293 PJ de siste 10 årene.

Strømproduksjon fra disse fire energikildene gikk ned med 53% fra 22,7 TWh til 10,7 TWh de siste 10 årene

Det er altså ikke en utbytting men reduksjon totalt sett. Uten å måtte ty til hydrogen for energisløsende mellomlagring.

Du har ennå ikke kommet opp med noe alternativ, enten det gjelder lagring av 10-100 eller 1000twh? Tom for ideer?

Kurvene dine viste heller ikke at Danmark er koblet sammen med Tyskland  som gar store lager med naturgasd de kan lage strøm av

[Simen1]

Trestein skrev (6 minutter siden):

Du har ennå ikke kommet opp med noe alternativ, enten det gjelder lagring av 10-100 eller 1000twh? Tom for ideer?

Du har ennå ikke kommet opp med en grunn til å lete etter alternativer. Energisystemet fungerer fint i dag. Selv om andelen kull, bio, avfall og gass i Danmark har stupt de siste 10 årene.

Ikke legg skylda på meg for å ikke finne løsninger på problemer som ikke finnes. Igjen, hvorfor i all verden skulle Danmark ha behov for å lagre 200 TWh i form av hydrogen?

[Trestein]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Du har ennå ikke kommet opp med en grunn til å lete etter alternativer. Energisystemet fungerer fint i dag. Selv om andelen kull, bio, avfall og gass i Danmark har stupt de siste 10 årene.

Ikke legg skylda på meg for å ikke finne løsninger på problemer som ikke finnes. Igjen, hvorfor i all verden skulle Danmark ha behov for å lagre 200 TWh i form av hydrogen?

Du får prøve å si til Tyskland at de ikke trenger energilager til neste vinter og se hvordan det går. Kanskje de klarer å få deg til å forstå helt basic ting som folk flest har forstått i 100vis av år. (Før i tiden hugget folk ved for å ha energi gjennom vinteren)

[HF-]

Trestein skrev (11 minutter siden):

Du får prøve å si til Tyskland at de ikke trenger energilager til neste vinter og se hvordan det går. Kanskje de klarer å få deg til å forstå helt basic ting som folk flest har forstått i 100vis av år. (Før i tiden hugget folk ved for å ha energi gjennom vinteren)

Danmark er et dårlig eksempel for straumproduksjon for dei har lite produksjon og store kabler for import. Sjå heller på Tyskland og energibehova deira gjennom en vinter med lite gassbruk og mykje dunkelflaute. 

[Simen1]

Trestein skrev (21 minutter siden):

Kurvene dine viste heller ikke at Danmark er koblet sammen med Tyskland  som gar store lager med naturgasd de kan lage strøm av

Disse dataene lar seg grave fram andre steder. Danmark importerte 2,45 TWh fra Tyskland i 2023. Gass utgjorde 15,8% av tysk elenergimiks i 2023.

Mener du dette er en rasjonell begrunnelse for 200 TWh hydrogenlagring i Danmark?

[Trestein]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Disse dataene lar seg grave fram andre steder. Danmark importerte 2,45 TWh fra Tyskland i 2023. Gass utgjorde 15,8% av tysk elenergimiks i 2023.

Mener du dette er en rasjonell begrunnelse for 200 TWh hydrogenlagring i Danmark?

Du må finne Danmarks energi forbruk, ikke strømforbruk

[Simen1]

Trestein skrev (28 minutter siden):

Du får prøve å si til Tyskland at de ikke trenger energilager til neste vinter og se hvordan det går.

Først skrev du om Norges behov for 70 TWh lagring av hydrogen. Når det feilet så flyttet du argumentet til Danmark og mangedoblet lagringsbehovet opp til 200 TWh. Når det også feilet så flyttet du argumentet til Tyskland. Noe sier meg at du bare troller og hopper fra land til land hver gang det feiler og til slutt ender det opp med sirkelargumentasjon og Norge igjen.

[oophus]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

Først skrev du om Norges behov for 70 TWh lagring av hydrogen. Når det feilet så flyttet du argumentet til Danmark og mangedoblet lagringsbehovet opp til 200 TWh. Når det også feilet så flyttet du argumentet til Tyskland. Noe sier meg at du bare troller og hopper fra land til land hver gang det feiler og til slutt ender det opp med sirkelargumentasjon og Norge igjen.

Han snakker om det totale energibehovet. For Danmark så stemmer 200TWh ganske greit. 

Kan du ikke heller finne alternative planer som Danmark selv har lagt opp til som ikke inkluderer Hydrogen? For jeg klarer ikke å finne noen... 

[Trestein]

Simen1 skrev (37 minutter siden):

Først skrev du om Norges behov for 70 TWh lagring av hydrogen. Når det feilet så flyttet du argumentet til Danmark og mangedoblet lagringsbehovet opp til 200 TWh. Når det også feilet så flyttet du argumentet til Tyskland. Noe sier meg at du bare troller og hopper fra land til land hver gang det feiler og til slutt ender det opp med sirkelargumentasjon og Norge igjen.

Om du følger litt med så skrev jeg at Norge har et lager på 70twh når vannmagasin er fulle. Trenger vi disse? Ja/Nei spørsmål

Jeg påpekte videre at ikke alle land har mulighet til å bygge 70twh med vannmagasin. Danmark var et eksempel på det. De trenger kanskje 200twh for å  sikre energitilførsel. I størrelse er dette et energilager tilsvarende en måneds energi eksport fra Norge. Vi eksporterer 2000tWh årlig i tillegg til ca 5twh el kraft.

Tyskland har energilager på over 1000twh. Hva vil du gjøre her? Kjøpe energi fra Danmark?

[HF-]

Vanskelig å finne gode tall for total energibruk, det meste er strøm. I 2024 produserte Tyskland 488,5 TWh strøm, burde vere ganske likt 2023 som er i tabellen.

[Simen1]

Trestein skrev (4 timer siden):

Om du følger litt med så skrev jeg at Norge har et lager på 70twh når vannmagasin er fulle. Trenger vi disse? Ja/Nei spørsmål

Jeg påpekte videre at ikke alle land har mulighet til å bygge 70twh med vannmagasin. Danmark var et eksempel på det. De trenger kanskje 200twh for å  sikre energitilførsel. I størrelse er dette et energilager tilsvarende en måneds energi eksport fra Norge. Vi eksporterer 2000tWh årlig i tillegg til ca 5twh el kraft.

Tyskland har energilager på over 1000twh. Hva vil du gjøre her? Kjøpe energi fra Danmark?

Du må oppdatere tallet ditt for magasinkapasiteten. i Norge er den 87,4 TWh. Trenger vi det? Tja. Kapasitet er en avveining mot andre ting som f.eks syklustid. Vi har jo også begynt å selge "sykluser" til andre land. Hvis vi begynner å sette ultimatum om enten dramatisk økt antall vindmøller eller at vi må begynne å lade elbilene våre og varme husene våre på spesifikke tider av døgnet, så er det egentlig ganske lavterskel å automatisere sånn at vi bruker krafta når den produseres. Altså reduserer lagringsbehovet. Slike ting kan også gjøres av kommersielle hensyn, for eksempel at vi ønsker å selge våre batteritjenester til Europa. Hydrogen kjemisk bundet til oksygen er en veldig stabil og trygg form for hydrogenlagring. Det samme er hydrogen kjemisk bundet til karbon. Disse energilagrene tar volumetrisk lite plass, er lette å transportere med rør eller skip og er veldig praktisk i anvendelse.

Du må også oppdatere tallet for elkrafteksport. I fjor var den på 33 124 GWh, godt over 6 ganger mer enn du trodde.

Jeg har ikke tatt meg tid til å kvalitetssjekke tallene dine 200, 1000 og 2000 TWh, men når du bommer så grovt på andre tall så vil jeg heller spørre deg om kilde.

Endret 3. juli av Simen1

[Trestein]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Du må oppdatere tallet ditt for magasinkapasiteten. i Norge er den 87,4 TWh. Trenger vi det? Tja. Kapasitet er en avveining mot andre ting som f.eks syklustid. Vi har jo også begynt å selge "sykluser" til andre land. Hvis vi begynner å sette ultimatum om enten dramatisk økt antall vindmøller eller at vi må begynne å lade elbilene våre og varme husene våre på spesifikke tider av døgnet, så er det egentlig ganske lavterskel å automatisere sånn at vi bruker krafta når den produseres. Altså reduserer lagringsbehovet. Slike ting kan også gjøres av kommersielle hensyn, for eksempel at vi ønsker å selge våre batteritjenester til Europa. Hydrogen kjemisk bundet til oksygen er en veldig stabil og trygg form for hydrogenlagring. Det samme er hydrogen kjemisk bundet til karbon. Disse energilagrene tar volumetrisk lite plass, er lette å transportere med rør eller skip og er veldig praktisk i anvendelse.

Du må også oppdatere tallet for elkrafteksport. I fjor var den på 33 124 GWh, godt over 6 ganger mer enn du trodde.

Jeg har ikke tatt meg tid til å kvalitetssjekke tallene dine 2000 TWh eller 1000 TWh, men når du bommer så grovt på andre tall så vil jeg heller spørre deg om kilde.

Norges strøm eksport varierer mye fra år til år. i 2019 var vi netto importør. 

Kraftmagasin blir stadig endret ved at gamle demninger forsvinner og nye kommer til mans andre blir hevet. De er heller aldri fulle samtidig. Man klarer aldri å oppnå 87thw

Som sagt ingen av tallene er nøyaktige. Det er bare for å ilustrere ca hvor store energilager man trenger. Tallene bølir akkurat like stygge om du vil ha samme strømforbruk som i dag og være frakoblet strømnettet

Om du har noe å tenke med så kan du prøve å finne ut hvilke tiltak du ville ha gjort om du var ansvarlig for Norges kraftforsyning og pålitlige værmeldinger sa at det ikke kom regn de neste 2 år. Monterer en masse solcellepaneler? Vindkraft? 

[Simen1]

Trestein skrev (1 time siden):

Norges strøm eksport varierer mye fra år til år. i 2019 var vi netto importør. 

Når du snakker om vannmagasinenes lagring som alternativ til lagring i hydrogen for å balansere kraftnettet så må du ikke se på netto eksport, men total eksport. Norge eksporterte 12 309 GWh i 2019. Dette er det relevante tallet i den konteksten vi diskuterte. Et annet relevant tall er importen på 12 353 GWh samme år. Nå er ikke dette detaljert videre på hvor dette havner, men hvis vi et øyeblikk forestiller oss at Danmark er det eneste landet Norge er tilknyttet så har vi altså levert 24662 GWh totalt inn og ut av Danmarks hypotetiske hydrogenbatteri. Hadde Danmark byttet ut dette med et reelt hydrogenbatteri og kjørt 12309 GWh inn på nettet sitt igjen, med en virkningsgrad på 0,6 i elektroltysatoren og 0,6 i brenselcella så ville de måttet puttet inn 34 192 GWh. Men ingenting av dette sier noe om lagringskapasiteten som trengs. Hvorfor? Fordi dette kan stykkes opp i f.eks 365 dag-natt sykluser sånn at det på aldri er behov for mer enn en dags forbruk i lagret.

Edit: Det er kanskje bedre illustrert med en elbil som bruker 2000 kWh i løpet av et år. Den trenger jo ikke et 2000 kWh batteri for å klare det.

Sitat

Man klarer aldri å oppnå 87thw

På samme måte som man ikke fyller en Toyota Mirai til 100% fordi det de siste prosentene tar veldig lang tid pga lav trykkdifferanse. Man kjører jo heller ikke Miraien skrape tom før man fyller både pga risiko for å gå tom og fordi brenselcella leverer lite effekt når det er lite trykk igjen på tanken. Bilen blir slappere og slappere helt til den stopper opp. Derfor fyller de få eierne lenge før det går tomt. Hynion har kanskje noe statistikk på dette? Hvor mye Mirai-ene fyller i gjennomsnitt per gang. Kanskje rundt 3,5-4 kg for varianten med 5,6 kg kapasitet?

Endret 3. juli av Simen1

[Trestein]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Når du snakker om vannmagasinenes lagring som alternativ til lagring i hydrogen for å balansere kraftnettet så må du ikke se på netto eksport, men total eksport. Norge eksporterte 12 309 GWh i 2019. Dette er det relevante tallet i den konteksten vi diskuterte. Et annet relevant tall er importen på 12 353 GWh samme år. Nå er ikke dette detaljert videre på hvor dette havner, men hvis vi et øyeblikk forestiller oss at Danmark er det eneste landet Norge er tilknyttet så har vi altså levert 24662 GWh totalt inn og ut av Danmarks hypotetiske hydrogenbatteri. Hadde Danmark byttet ut dette med et reelt hydrogenbatteri og kjørt 12309 GWh inn på nettet sitt igjen, med en virkningsgrad på 0,6 i elektroltysatoren og 0,6 i brenselcella så ville de måttet puttet inn 34 192 GWh. Men ingenting av dette sier noe om lagringskapasiteten som trengs. Hvorfor? Fordi dette kan stykkes opp i f.eks 365 dag-natt sykluser sånn at det på aldri er behov for mer enn en dags forbruk i lagret.

Heldigvis er ikke dem som styrer dette idioter. De skønner selfølgelig dette meget godt

Vi og europa har energilagerne vi trenger og godt er det. Problemet er å bytte ut kull og gass