Hydrogen, fremtidens energibærer

[HF-]

Kom over et bilde av verdens første flytande hydrogen tankbåt, Suiso Frontier. Med en tank på 1250 kubikkmeter, det er som om dei ikkje prøver en gang. Og skuta går sjølvsagt på........diesel. 

[HF-]

HF- skrev (1 time siden):

Kom over et bilde av verdens første flytande hydrogen tankbåt, Suiso Frontier. Med en tank på 1250 kubikkmeter, det er som om dei ikkje prøver en gang. Og skuta går sjølvsagt på........diesel. 

Suiso Frontier var en del av det Australsk=Japanske mrd dollar prosjektet Hydrogen Energy Supply Chain, HESC. Prosjektet skulle framstille hydrogen fra kullstøv i Victoria, rense utslepp med ccs og frakte flytande hydrogen til Japan. Etter som eg forstår vart det berre ein tur, i 2022. Australia ville iķkje bygge ccs og prosjektet falt i fisk

[Simen1]

HF- skrev (10 timer siden):

Det er lett for å le av tilkarringsbransjen og tenke at det aldri blir noke av prosjekta deira. Men tenk om dei lykkes?

Det er alt for lett å le av pyramidespill. Tenk om man lykkes?

Hvis noe skal ha livets rett så må det være genuin bærekraftig lønnsomhet "over kneika". Det holder ikke med en evig jakt etter "jammen bare litt til nå så kanskje det løsner". Lønnsomheten over kneika må kunne sannsynliggjøres temmelig godt. Særlig hvis analysene feilet en gang og man skal prøve på nytt. Hydrogen har feilet som drivstoff i biler veldig mange ganger nå hvis man teller alle forsøkene i ulike markeder i verden, ulike typer støtte, noen ganger til infrastruktur, andre ganger til produksjon, atter andre ganger er det bilprodusenten som subsidierer en drivlinje som er på et eksperimentelt / betatest-stadie. Ulike lands lovverk med f.eks ulik konkurranse (i Norge er f.eks fossile biler sterkt avgiftsbelagt kombinert med at hydrogenbiler har null avgifter og er unntatt mva, bompenger og mye annet). Noen plasser er det personbiler, andre er det busser, lastebiler eller ferger man forsøker å få over kneika. Man har prøvd hardt, i mange land, på veldig mange ulike måter - og feilet hver eneste gang. Ikke en eneste gang har man funnet reell usubsidiert lønnsomhet på andre siden av den kneika man solgte inn at man bare skulle over først. Derfor har denne bransjen fått et velfortjent nedsettende uttrykk, tilkarringsbransje.

Hydrogen har mislyktes i alle slike samferdselsprosjekter og det er ingenting fundamentalt annerledes som står på trappene eller rett over neste kneik.

Hydrogen har visse industrielle bruksområder og har hatt det fra lenge før tilkarringsbransjen begynte å forsøke å utvide markedsområdene til hydrogen. Disse gamle industrielle bruksområdene vil fortsette som før - lønnsomt - fordi det er ekte lønnsomhet i bunn.

[Simen1]

Cervinus skrev (9 timer siden):

Energisluk? Jeg hører aldri som argument at man ikke skal kjøpe bensinbil fordi den er så lite energieffektiv. (Bensinmotorer har ca. 20-30% utnyttelse, mens hydrogen har ca. 60%). Man må også huske på at strøm over ledningsnettet taper 5-10% av energien i "frakt". I tillegg så må tunge batterier bruke store deler av energien til å "frakte seg selv". Batteri må også produseres og skiftes ut etter x-antall laddesykluser. Infrastruktur for strøm og laddestasjoner har også en kostnad. 

Økonomi: Den dagen hydrogen blir billigere enn bensin og diesel, vil trolig hydrogen "slå gjennom". Sikkerhet kan også være en utfordring, men siden store selskaper satser milliarder av kroner f.eks. Toyota, så må de jo ha kunnskap "om noe". De selskapene har jo nok smarte mennesker og leker ikke butikk. Det er også flere andre bilselskap som satser enorme summer på forskning her. Vet vi bedre enn dem?

Hvilken hydrogenbil er det som har 60% virkningsgrad fra kraftverk til hjul, via elektrolysør og brenselcelle? Fakta er nok nærmere 20%. De 60% du nevner er et tall som hentes fra stasjonære høytemperatur brenselceller som utnytter varmetapet til fjernvarme. Disse er lite egnet for biler og du glemmer tapet i produksjon og transport av den elektriske krafta, tapet i elektrolysøren og at en bil ikke har behov for så mye oppvarming selv på de kaldeste vinterdagene.

Joda, du selger "kneika" godt her. "Bare litt til nå... Toyota vet sikkert hva de driver med", sånn i mangel på hvilke fundamentale endringer som gjør den gullbøtta med lønnsomhet faktisk finnes i enden av regnbuen der borte rett over kneika.

[Simen1]

sverreb skrev (10 timer siden):

Episoden i spania motbeviser ditt eget poeng i at det er umulig å bygge ut nok vind og solkraftproduksjon. Det var nettopp at de hadde overproduksjon av uregulerbar kraft og for lite spinnende reserver som later til å ha vært problemet. 

Med lagring vil man også ha turbiner man også kan drive som spinnende reserve. Spanias problem er at de har kun incentiver til å bygge sol og vind men mangler incentivene til å bygge og drive lagring og effektreserver.

Spania vil sikkert bli helt i ekstase over din fantastiske løsning på deres fornybarproblemer. MER fornybart altså. Og det tror du er mulig å selge inn med fagre ord og løfter om hydrogen som "reserver" uten å egentlig vite noe om karakteristikken og lønnsomheten til brenselceller som "reserver". Lykke til med innsalget!

[sverreb]

6 minutes ago, Simen1 said:

Spania vil sikkert bli helt i ekstase over din fantastiske løsning på deres fornybarproblemer. MER fornybart altså. Og det tror du er mulig å selge inn med fagre ord og løfter om hydrogen som "reserver" uten å egentlig vite noe om karakteristikken og lønnsomheten til brenselceller som "reserver". Lykke til med innsalget!

Mer tendesiøs tynn suppe fra deg. Kom tilbake når du har noe saklig å komme med. 

[Simen1]

Cascada81 skrev (10 timer siden):

Hydrogen kunne vært stort, men ble gjort en strategisk tabbe a politikere og miljøvernere ved at man hengte seg opp i om det var "grønn", "blå" eller "brun" hydrogen, altså basert på produksjonsmetoden. Hadde man fått opp volumet tilstrekkelig, kunne man på et senere tidspunkt fokusert på hvordan hydrogenet blir fremstilt. Hvis du tenker at det er å skyve problemene foran seg, er det langt på vei slik bransjen for elektriske biler fungerer: De selger elektriske biler også der det ikke gir mening miljømessig, for eksempel hvor energimiksen består av kull og gass.

I Norge gir elektriske biler mening, ikke minst miljømessig, fordi vi har høy grad av fornybar energi i energimiksen, men tror hydrogenbiler ville vært bedre erstatning for de som i dag foretrekker forbrenningsmotorer, samt for alle som bor i land som ikke har høy grad av fornybar energi i energimiksen.

Det uthevede er en myte som er tilbakevist et utall ganger. Lever den myten fortsatt i hydrogenbransjen? Elbiler som drives på ren kullkraft må kjøres flere km før de når break even på CO2-utslipp, men derfra og ut er det ren bonus (nullutslipp). Breake even med ren kullkraft er rundt 40-60 000 km avhengig av valg av bil (batteristørrelsen, batterikjemien, el-forbruk, kjøremønster, hvilken fossilbil man sammenligner med etc).

Hydrogenbiler har ingen hensikt dersom det bare er videreføring av fossilt drivstoff. Hvis det noen sinne i framtida skulle bli bedre enn elbiler så er det bare en fordel at vi tok veien innom elbil før vi går over på en moden nok hydrogenteknologi. Den der teknologien som altså stadig ligger "over neste kneik". Elbilene har levert varene (i klimaregnskapet) lenge - nå må hydrogenbilene faktisk levere varene - så kommer markedsandelene av seg selv. Glem kneika og atter subsidier på subsidier og lovnader om gull og grønne skoger - bare litt til subsidier først.

[Simen1]

sverreb skrev (10 timer siden):

Riktig. Uten lagring vil andelen uregulerbar kraft være sterkt begrenset siden man når stabilitetsgrenser. Siden man har bygd ut masse sol og vind uten tilstrekkelig systemtenking er det blitt slik at europa nå er ekstremt avhengig av naturgass siden gasskraftverk er svært regulerbare og dekker inn produksjonsvariasjonen.

Hydrogenbransjen kan ikke eksperimentere med hele det europeiske kraftnettet på en gang. Det er et alt for stort og risikabelt eksperiment. Det burde holde i lange baner om de tester ut konseptet f.eks på Jersey med suksess før de går løs på et helt land som Spania.

[Simen1]

oophus skrev (7 timer siden):

HF- skrev (7 timer siden):

Alle snakker om det men ingen gjer det. Er det noken som lagrer overskuddsenergi som hydrogen?

Tja... 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_storage

Nå har jeg ikke finlest artikkelen eller referansene, men kan du være mer spesifikk så man kan finne svar på @HF- sitt spørsmål litt kjappere?

[sverreb]

7 hours ago, HF- said:

Alle snakker om det men ingen gjer det. Er det noken som lagrer overskuddsenergi som hydrogen?

Så lenge man ikke trenger å betale for de eksterne effektene med å bruke naturgass istedet så nei. Det er billigere å forurense siden vi fortsatt ikke er kommet dithen at de som forurenser skal betale for skadene, så alle bruker naturgass som energireserve* nå, og lar heller være å bygge ut ren energi utover det man nesten alltid kan selge inn i nettet som umiddelbart forbruk. Dette bremser utvikling av ren energi og gir os fortsatt avhengighet av fossil energi.

Vi kommer ikke unna at dette går ikke i lengden. Vi kan ikke fortsette å slippe ut CO2 i de mengdene vi nå gjør, som betyr at vi må komme bort i fra naturgass også. Og da blir spørsmålet til deg og Siemen: Hva da? Siden dere er så manisk optatte av at man absolutt ikke skal bruke hydrogen som lagringsmedium, hva foreslår dere? Jeg ser bare problemfokusering og ingen forslag til løsninger fra noen av dere. Skal vi komme videre må vi faktisk ha løsninger å jobbe videre med.

*) ikke kjernekraft, kjernekraften lar man gå for full maskin uansett, den er i praksis ren baselast og er kun skalert for det

Endret tirsdag kl 23:00 av sverreb

[Simen1]

sverreb skrev (3 minutter siden):

Så lenge man ikke trenger å betale for de eksterne effektene med å bruke naturgass istedet så nei.

Ikke lat som om hydrogen produseres av noe annet enn naturgass. Nesten all hydrogen i verdensmarkedet i dag produseres av naturgass. Så hvor blir det av karbon-molekylet? Jo, det blir til CO2, akkurat som i et naturgasskraftverk. Forskjellen er bare 1 kubikkmeter naturgass som går via gassturbin og videre til elbilbatteriet kjører bilen lengre enn hvis den samme kubikkmeteren naturgass går til en elektrolysør som lager hydrogen, til en brenselcellebasert hydrogenbil. Med andre ord, høyere CO2-utslipp per km.

Kom tilbake med hydrogenet når store deler av verdensmarkedet produserer det via fornybar energi + elektrolysører, og det gir reelt lavere CO2-utslipp enn elbiler, til en konkurransedyktig pris og med dokumenterbart lavere risiko i tilfelle ulykker, brann etc.

[sverreb]

9 hours ago, Simen1 said:

Ikke lat som om hydrogen produseres av noe annet enn naturgass. Nesten all hydrogen i verdensmarkedet i dag produseres av naturgass. Så hvor blir det av karbon-molekylet? Jo, det blir til CO2, akkurat som i et naturgasskraftverk. Forskjellen er bare 1 kubikkmeter naturgass som går via gassturbin og videre til elbilbatteriet kjører bilen lengre enn hvis den samme kubikkmeteren naturgass går til en elektrolysør som lager hydrogen, til en brenselcellebasert hydrogenbil. Med andre ord, høyere CO2-utslipp per km.

Kom tilbake med hydrogenet når store deler av verdensmarkedet produserer det via fornybar energi + elektrolysører, og det gir reelt lavere CO2-utslipp enn elbiler, til en konkurransedyktig pris og med dokumenterbart lavere risiko i tilfelle ulykker, brann etc.

Når du finner opp dine egne kriterier kan du komme til hvilken som helst konklusjon. Hvis du hadde lest hva jeg har skrevet så er det åpenbart at vi ikke snakker om å hente hydrogen av naturgass all den tid vi diskuterer å bruke hydrogen som medie for å lagre overskuddsselektrisitet.

Dette er m.a.o. stråmannsargumentasjon, du konstruerer en posisjon som aldri har blitt presentert for så å argumentere mot denne konstriksjonen du har funnet på selv. Du er nå 3 for 3 på usaklige innlegg.

Endret onsdag kl 08:54 av sverreb

[oophus]

Simen1 skrev (10 timer siden):

Nå har jeg ikke finlest artikkelen eller referansene, men kan du være mer spesifikk så man kan finne svar på @HF- sitt spørsmål litt kjappere?

Chevron har feks en saltgruve som har vært operasjonell siden 80 tallet. 

Står litt om det i den linken. 

[oophus]

Simen1 skrev (10 timer siden):

Hydrogenbransjen kan ikke eksperimentere med hele det europeiske kraftnettet på en gang. Det er et alt for stort og risikabelt eksperiment. Det burde holde i lange baner om de tester ut konseptet f.eks på Jersey med suksess før de går løs på et helt land som Spania.

Ta en snarvei innom chatgpt og spør om Orkney øyene samt bruken av grønt hydrogen så vil du få en haug av lesemateriale. Kjøretøy, skole, ferge etc vil gå på overskudsstrøm fra vind+bølgekraft. 

Appropos Spania, søk opp Mallorca + Hydrogen. 

 

[HF-]

oophus skrev (1 time siden):

Ta en snarvei innom chatgpt og spør om Orkney øyene samt bruken av grønt hydrogen så vil du få en haug av lesemateriale. Kjøretøy, skole, ferge etc vil gå på overskudsstrøm fra vind+bølgekraft. 

Appropos Spania, søk opp Mallorca + Hydrogen. 

 

Mykje kan,vil og bør på Orknøyene, ikkje so mykje om skalaen dei gjer ting no. Det ser temmelig smått ut.

[HF-]

Imens vi venter på storskala, grønn hydrogen er det dette som er realiteten: Et 1 MW anlegg i Frankrike. 

[oophus]

HF- skrev (4 timer siden):

Mykje kan,vil og bør på Orknøyene, ikkje so mykje om skalaen dei gjer ting no. Det ser temmelig smått ut.

Gjør det noe om det er smått? Er jo ikke noe som trenger forandres ved større skalaer? 

[HF-]

oophus skrev (4 minutter siden):

Gjør det noe om det er smått? Er jo ikke noe som trenger forandres ved større skalaer? 

Forskjell på å drifte et samfunn på hydrogen og å produsere litt hydrogen med straum frå ei vindmølle

[oophus]

HF- skrev (16 minutter siden):

Forskjell på å drifte et samfunn på hydrogen og å produsere litt hydrogen med straum frå ei vindmølle

De produserer hydrogen fra gjevn overskuddskraft fra vind og bølger. Frakter det Hydrogenet til kunder. 

Hvor ligger forskjellen ved oppskalering? 

[HF-]

oophus skrev (15 minutter siden):

De produserer hydrogen fra gjevn overskuddskraft fra vind og bølger. Frakter det Hydrogenet til kunder. 

Hvor ligger forskjellen ved oppskalering? 

Wikipedia med hydrogen-erfaringer fra Utsira. Det virker som det er Murphys lov som gjelder for hydrogenprosjekter.