Kristendommen hadde en eventyrlig vekst i Romerriket de første hundre år - hvorfor?

[Kjell Sande]

Jeg hevder at innholdet i Markusevangeliet kan forklare hvordan kristendommen spredte seg utover Romerriket de første årene. 

Jeg vil dele litt tekst slik at de mest interesserte kan få et innblikk i hva jeg mener:

 

Markusevangeliet

Kapittel 1

Døperen Johannes står fram

1 Her begynner evangeliet om Jesus Kristus, Guds Sønn.
2 Hos profeten Jesaja står det skrevet:
Se, jeg sender min budbærer foran deg,
han skal rydde veien for deg.
3 En røst roper i ødemarken:
Rydd Herrens vei,
gjør hans stier rette!

4 Slik sto døperen Johannes fram i ødemarken og forkynte en omvendelsesdåp som ga tilgivelse for syndene. 5 Fra hele Judea og Jerusalem dro alle ut til ham. De bekjente syndene sine og ble døpt av ham i Jordanelven. 6 Johannes gikk kledd i en kappe av kamelhår og hadde et lærbelte om livet, og han levde av gresshopper og villhonning. 7 Han forkynte: «Det kommer en etter meg som er sterkere enn jeg, og jeg er ikke verdig til å bøye meg ned og løse sandalremmen hans. 8 Jeg har døpt dere med vann, men han skal døpe dere med Den hellige ånd.»

Markusevangeliet starter rett på sak, og i en tid med både jødisk messiansk forventning og romersk uro, må dette ha truffet en nerve. Han viser hvordan kristendommen traff sin samtid. Det var en eksplosiv kombinasjon av jødiske profetier, en kraftfull bevegelse og en messiasfigur som kom med noe helt nytt.

Messianske forventninger var utbredt

Synagogene var spredt over hele Romerriket, og jødiske skrifter – inkludert profetiene om Messias – var kjent ikke bare blant jødene, men også blant noen gudfryktige hedninger (proselytter). Mange i den romerske verden var allerede fascinert av jødedommen, og forventningen om en guddommelig befrier var ikke fremmed.

Johannes’ rolle som forløper var kraftfull

Døperen Johannes var ikke bare en hvilken som helst profet – han tok en kjent, men radikal rolle. Dåp var ikke ukjent for jødene (rituelle renselser fantes), men han tok det et steg videre: en omvendelsesdåp for syndenes tilgivelse som ikke var knyttet til tempeltjenesten. Dette var en profetisk handling som satte nye forventninger i folket.

Bruken av "Herren" (JHVH) er sjokkerende

Når Markus siterer Jesaja og anvender det direkte på Jesus, gjør han noe dristig: Han identifiserer Jesus med Gud selv. Dette måtte ha vært slående, ikke bare for jøder, men også for romere som var vant til keiserkulten hvor keiseren ble sett på som en guddommelig skikkelse. Å hevde at en tømrer fra Nasaret bar Guds navn var intet mindre enn eksplosivt.

"Han skal døpe dere med Den Hellige Ånd" – et løfte om kraft

I en tid preget av politisk usikkerhet, åndelig sult og lengsel etter frihet, kom Johannes’ budskap som et løfte om en livsforvandlende opplevelse. Å bli "døpt i Ånden" antyder en radikal forandring, en ny eksistens. For romerske borgere som lette etter mening utenfor de gamle gudene og keiserens maktsystem, var dette tiltrekkende.

Hvordan passer dette til en romersk kontekst?

Romerriket var en smeltedigel av religioner, men det fantes en dyp lengsel etter en guddommelig frelser. Mange så på de tradisjonelle gudene som maktesløse og fjernstyrte av skjebnen.

Stoikerne snakket om en guddommelig logos, en fornuft som styrte universet – det ligner Johannes’ budskap om "Ordet" i Joh 1.

Keiserkulten spilte på folks behov for en sterk leder, men Jesus ble presentert som en annerledes konge – en som kom med kraft, men også ydmykhet.

[Kjell Sande]

Kjell Sande skrev (24 minutter siden):

Jeg hevder at innholdet i Markusevangeliet kan forklare hvordan kristendommen spredte seg utover Romerriket de første årene. 

Jeg vil dele litt tekst slik at de mest interesserte kan få et innblikk i hva jeg mener:

 

Markusevangeliet

Kapittel 1

Døperen Johannes står fram

1 Her begynner evangeliet om Jesus Kristus, Guds Sønn.
2 Hos profeten Jesaja står det skrevet:
Se, jeg sender min budbærer foran deg,
han skal rydde veien for deg.
3 En røst roper i ødemarken:
Rydd Herrens vei,
gjør hans stier rette!

4 Slik sto døperen Johannes fram i ødemarken og forkynte en omvendelsesdåp som ga tilgivelse for syndene. 5 Fra hele Judea og Jerusalem dro alle ut til ham. De bekjente syndene sine og ble døpt av ham i Jordanelven. 6 Johannes gikk kledd i en kappe av kamelhår og hadde et lærbelte om livet, og han levde av gresshopper og villhonning. 7 Han forkynte: «Det kommer en etter meg som er sterkere enn jeg, og jeg er ikke verdig til å bøye meg ned og løse sandalremmen hans. 8 Jeg har døpt dere med vann, men han skal døpe dere med Den hellige ånd.»

Markusevangeliet starter rett på sak, og i en tid med både jødisk messiansk forventning og romersk uro, må dette ha truffet en nerve. Han viser hvordan kristendommen traff sin samtid. Det var en eksplosiv kombinasjon av jødiske profetier, en kraftfull bevegelse og en messiasfigur som kom med noe helt nytt.

Messianske forventninger var utbredt

Synagogene var spredt over hele Romerriket, og jødiske skrifter – inkludert profetiene om Messias – var kjent ikke bare blant jødene, men også blant noen gudfryktige hedninger (proselytter). Mange i den romerske verden var allerede fascinert av jødedommen, og forventningen om en guddommelig befrier var ikke fremmed.

Johannes’ rolle som forløper var kraftfull

Døperen Johannes var ikke bare en hvilken som helst profet – han tok en kjent, men radikal rolle. Dåp var ikke ukjent for jødene (rituelle renselser fantes), men han tok det et steg videre: en omvendelsesdåp for syndenes tilgivelse som ikke var knyttet til tempeltjenesten. Dette var en profetisk handling som satte nye forventninger i folket.

Bruken av "Herren" (JHVH) er sjokkerende

Når Markus siterer Jesaja og anvender det direkte på Jesus, gjør han noe dristig: Han identifiserer Jesus med Gud selv. Dette måtte ha vært slående, ikke bare for jøder, men også for romere som var vant til keiserkulten hvor keiseren ble sett på som en guddommelig skikkelse. Å hevde at en tømrer fra Nasaret bar Guds navn var intet mindre enn eksplosivt.

"Han skal døpe dere med Den Hellige Ånd" – et løfte om kraft

I en tid preget av politisk usikkerhet, åndelig sult og lengsel etter frihet, kom Johannes’ budskap som et løfte om en livsforvandlende opplevelse. Å bli "døpt i Ånden" antyder en radikal forandring, en ny eksistens. For romerske borgere som lette etter mening utenfor de gamle gudene og keiserens maktsystem, var dette tiltrekkende.

Hvordan passer dette til en romersk kontekst?

Romerriket var en smeltedigel av religioner, men det fantes en dyp lengsel etter en guddommelig frelser. Mange så på de tradisjonelle gudene som maktesløse og fjernstyrte av skjebnen.

Stoikerne snakket om en guddommelig logos, en fornuft som styrte universet – det ligner Johannes’ budskap om "Ordet" i Joh 1.

Keiserkulten spilte på folks behov for en sterk leder, men Jesus ble presentert som en annerledes konge – en som kom med kraft, men også ydmykhet.

Hvis vi følger denne historien videre, ser vi hvordan Jesus blir innviet til tjeneste og hvordan han blir testet...

Jesu dåp og fristelse

9 På den tiden kom Jesus fra Nasaret i Galilea og ble døpt i Jordan av Johannes. 10 Straks han steg opp av vannet, så han himmelen dele seg, og han så Ånden komme ned over seg som en due. 11 Og det lød en røst fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede, i deg har jeg min glede.»

12 Straks etter drev Ånden ham ut i ødemarken, 13 og der var han i førti dager og ble fristet av Satan. Han holdt til blant villdyrene, og englene tjente ham.

Her har vi et kraftfullt avsnitt som både introduserer Jesus på en dramatisk måte og samtidig bekrefter hans identitet. La oss se på noen viktige poenger som kan kaste lys over hvorfor dette budskapet var så sterkt i den romerske konteksten:

Jesus’ dåp – En åpenbaring av hans identitet

Dåpen var en radikal handling: Her trer Jesus frem, ikke som en mektig politisk skikkelse, men som en ydmyk mann som stiller seg i rekken av dem som søker renselse og omvendelse. At himmelen deler seg og Ånden kommer ned som en due er en synlig og symbolsk demonstrasjon av at Gud selv er aktivt involvert.

Røsten fra himmelen er den ultimate bekreftelsen: Jesus er Guds Sønn, den elskede. Dette er en direkte erklæring om hans status som Messias, men også mer enn det – en guddommelig Sønn, noe som var en voldsom påstand i både jødisk og romersk sammenheng.

Hvorfor var dette viktig i Romerriket?

Romerne var vant til keisere som kalte seg divi filius ("gudesønn"), men her introduseres en helt annen type guddommelig sønn. I motsetning til keiserne, som tok gudestatus gjennom makt og arv, blir Jesus anerkjent av Gud selv.

Johannes hadde nettopp sagt: "Jeg har døpt dere med vann, men han skal døpe dere med Den Hellige Ånd." Nå ser vi at Jesus selv mottar Ånden, som stiger ned over ham. Dette kan vi ta som et tegn på at han blir innviet til sin tjeneste, på samme måte som profeter og konger i Det gamle testamentet ble salvet av Gud før de gikk inn i sitt kall. For en romersk tilhører kunne dette minne om innvielsesseremonier, som var viktige både i keiserkulten og i mysteriereligionene. Her skjer det imidlertid på en direkte og åpenbar måte, uten menneskelige mellomledd.

 

Jesu 40 dager i ødemarken – en åndelig kamp

Straks etter den store bekreftelsen blir Jesus drevet ut i ødemarken. Dette viser at hans vei ikke er en enkel triumfferd, men en vei med prøvelser.

Fristelsen av Satan setter Jesus i en rolle som den nye Adam (i motsetning til Adam i Edens hage som falt). Dette er et sterkt narrativ som resonnerer med mange religioners fortellinger om helter som må bestå prøver.

Jesus gjenopplever også på en måte Israels historie med 40 år i ødemarken etter at Moses hadde ledet dem ut fra slaveriet i Egypt, men med en avgjørende forskjell: Der folket ofte sviktet Gud i sin prøvetid, består Jesus testen.

At han holdt til blant villdyrene kan tolkes symbolsk: Han er i en fiendtlig verden, men overlever, noe som kan ha gitt gjenklang hos romerne, som var fascinert av naturkrefter og myter om helter som overlever ekstreme prøvelser.

Hvordan dette fungerer i Markusevangeliet

Markus er kjent for sin raske og handlingstunge stil. Han gir oss en Jesus som ikke bruker lang tid på å reflektere eller diskutere – han handler.

Før han begynner sin offentlige tjeneste, blir han bekreftet av Gud og testet i ørkenen. Dette legger grunnlaget for alt som kommer videre.

Budskapet til en romersk leser kan ha vært: "Denne mannen er ekte. Han er testet. Han har overlevd det verste."

Alt i alt er det en sterk overgang fra Johannes’ forkynnelse til Jesu dåp og prøvelse i ørkenen. For jødene peker det tilbake på deres egen historie, mens for romerne kan det ha vært en fortelling om en leder som har bevist sin styrke gjennom prøvelser.

Hva betydde dette for samtidens mennesker?

For jødene: Jesus oppfyller en profetisk rolle, men på en uventet måte. Han er ikke en militær Messias, men en lydig Guds Sønn som starter sin tjeneste med dåp og fristelse, ikke makt og triumf.

For romerne: Jesus fremstår som en annerledes type "gudesønn" enn de var vant til. Han søker ikke keiserens trone, men kjemper en åndelig kamp. Dette kunne appellere til de som følte at den materielle verden ikke ga dem sann mening.

Det skaper spenning: Hvordan skal denne mannen, som nettopp har fått en himmelsk bekreftelse, vise sin makt og autoritet?

Det er lett å se hvordan dette kunne virke som en magnet for folk i Romerriket – både jøder og hedninger. Det appellerer til dem som lengter etter en dypere åndelig virkelighet, men også til dem som ser livet som en kamp og ønsker en leder som kan vise vei.

[Kjell Sande]

Kjell Sande skrev (29 minutter siden):

Hvis vi følger denne historien videre, ser vi hvordan Jesus blir innviet til tjeneste og hvordan han blir testet...

Jesu dåp og fristelse

9 På den tiden kom Jesus fra Nasaret i Galilea og ble døpt i Jordan av Johannes. 10 Straks han steg opp av vannet, så han himmelen dele seg, og han så Ånden komme ned over seg som en due. 11 Og det lød en røst fra himmelen: «Du er min Sønn, den elskede, i deg har jeg min glede.»

12 Straks etter drev Ånden ham ut i ødemarken, 13 og der var han i førti dager og ble fristet av Satan. Han holdt til blant villdyrene, og englene tjente ham.

Her har vi et kraftfullt avsnitt som både introduserer Jesus på en dramatisk måte og samtidig bekrefter hans identitet. La oss se på noen viktige poenger som kan kaste lys over hvorfor dette budskapet var så sterkt i den romerske konteksten:

Jesus’ dåp – En åpenbaring av hans identitet

Dåpen var en radikal handling: Her trer Jesus frem, ikke som en mektig politisk skikkelse, men som en ydmyk mann som stiller seg i rekken av dem som søker renselse og omvendelse. At himmelen deler seg og Ånden kommer ned som en due er en synlig og symbolsk demonstrasjon av at Gud selv er aktivt involvert.

Røsten fra himmelen er den ultimate bekreftelsen: Jesus er Guds Sønn, den elskede. Dette er en direkte erklæring om hans status som Messias, men også mer enn det – en guddommelig Sønn, noe som var en voldsom påstand i både jødisk og romersk sammenheng.

Hvorfor var dette viktig i Romerriket?

Romerne var vant til keisere som kalte seg divi filius ("gudesønn"), men her introduseres en helt annen type guddommelig sønn. I motsetning til keiserne, som tok gudestatus gjennom makt og arv, blir Jesus anerkjent av Gud selv.

Johannes hadde nettopp sagt: "Jeg har døpt dere med vann, men han skal døpe dere med Den Hellige Ånd." Nå ser vi at Jesus selv mottar Ånden, som stiger ned over ham. Dette kan vi ta som et tegn på at han blir innviet til sin tjeneste, på samme måte som profeter og konger i Det gamle testamentet ble salvet av Gud før de gikk inn i sitt kall. For en romersk tilhører kunne dette minne om innvielsesseremonier, som var viktige både i keiserkulten og i mysteriereligionene. Her skjer det imidlertid på en direkte og åpenbar måte, uten menneskelige mellomledd.

 

Jesu 40 dager i ødemarken – en åndelig kamp

Straks etter den store bekreftelsen blir Jesus drevet ut i ødemarken. Dette viser at hans vei ikke er en enkel triumfferd, men en vei med prøvelser.

Fristelsen av Satan setter Jesus i en rolle som den nye Adam (i motsetning til Adam i Edens hage som falt). Dette er et sterkt narrativ som resonnerer med mange religioners fortellinger om helter som må bestå prøver.

Jesus gjenopplever også på en måte Israels historie med 40 år i ødemarken etter at Moses hadde ledet dem ut fra slaveriet i Egypt, men med en avgjørende forskjell: Der folket ofte sviktet Gud i sin prøvetid, består Jesus testen.

At han holdt til blant villdyrene kan tolkes symbolsk: Han er i en fiendtlig verden, men overlever, noe som kan ha gitt gjenklang hos romerne, som var fascinert av naturkrefter og myter om helter som overlever ekstreme prøvelser.

Hvordan dette fungerer i Markusevangeliet

Markus er kjent for sin raske og handlingstunge stil. Han gir oss en Jesus som ikke bruker lang tid på å reflektere eller diskutere – han handler.

Før han begynner sin offentlige tjeneste, blir han bekreftet av Gud og testet i ørkenen. Dette legger grunnlaget for alt som kommer videre.

Budskapet til en romersk leser kan ha vært: "Denne mannen er ekte. Han er testet. Han har overlevd det verste."

Alt i alt er det en sterk overgang fra Johannes’ forkynnelse til Jesu dåp og prøvelse i ørkenen. For jødene peker det tilbake på deres egen historie, mens for romerne kan det ha vært en fortelling om en leder som har bevist sin styrke gjennom prøvelser.

Hva betydde dette for samtidens mennesker?

For jødene: Jesus oppfyller en profetisk rolle, men på en uventet måte. Han er ikke en militær Messias, men en lydig Guds Sønn som starter sin tjeneste med dåp og fristelse, ikke makt og triumf.

For romerne: Jesus fremstår som en annerledes type "gudesønn" enn de var vant til. Han søker ikke keiserens trone, men kjemper en åndelig kamp. Dette kunne appellere til de som følte at den materielle verden ikke ga dem sann mening.

Det skaper spenning: Hvordan skal denne mannen, som nettopp har fått en himmelsk bekreftelse, vise sin makt og autoritet?

Det er lett å se hvordan dette kunne virke som en magnet for folk i Romerriket – både jøder og hedninger. Det appellerer til dem som lengter etter en dypere åndelig virkelighet, men også til dem som ser livet som en kamp og ønsker en leder som kan vise vei.

Vi kjører på med å se hvordan Markusevangeliet kunne får så stor påvirkning i Romerriket den første tiden. Kristendommen vokste som en grasrotbevegelse, båret fram av Markusevangeliets innhold. I dette innlegget ser vi på den første tiden av Jesus sin virksomhet, og hvordan dette budskapet har appellert til den romerske befolkningen:

Jesus begynner sin gjerning
14 Etter at Johannes var blitt fengslet, kom Jesus til Galilea og forkynte Guds evangelium 15 og sa: «Tiden er inne, Guds rike er kommet nær. Vend om og tro på evangeliet!»
 

Her skjer det et vendepunkt: Johannes’ rolle er over, og Jesus trer frem i rampelyset. Dette kan minne om hvordan en ny keiser eller general ofte trådte frem etter at en forgjenger var fjernet. Romerne var vant til maktskifter, men dette var annerledes – Johannes var en profet, ikke en maktfigur. Likevel kunne det gi en følelse av at noe stort var i ferd med å skje.

Kairos (det greske ordet for "tid" her) betyr ikke bare kronologisk tid (chronos), men en avgjørende, skjebnebestemt tid.
For jøder kunne dette tolkes som at Gud nå grep inn for å oppfylle sine løfter. For romere kunne det minne om hvordan keisere og generaler ofte proklamerte en ny epoke – for eksempel når Augustus erklærte "pax romana". Men Jesu rike er ikke et menneskelig imperium. Dette skaper en kontrast til Romerriket.

Jødene hadde lenge ventet på at Gud skulle etablere sitt rike, men mange forventet et politisk eller militært rike.
Romerne så sitt eget imperium som verdens herskende makt. Når Jesus sier at Guds rike er kommet nær, utfordrer han begge gruppene:
Det er ikke et militært rike.
Det er ikke basert på Romerrikets makt og lover.
Det er et rike der Gud selv regjerer – men på en annen måte enn noen hadde forventet.

"Vend om" (gresk: metanoeō) betyr å skifte tankegang, å snu seg helt om.
For jøder betydde dette mer enn bare å bekjenne synd – det var en radikal oppfordring til å forlate gamle forventninger og akseptere noe nytt. For romere kunne dette ha vært utfordrende: Å tro på euangelion ("det gode budskapet") kunne tolkes som en trussel mot keiseren, siden keiserens fødsler og seire ofte ble kunngjort som euangelion i offisielle kunngjøringer.
Hvis Guds rike er det virkelige riket, betyr det at keiseren og Romerriket ikke har den endelige autoriteten. Dette kunne være både tiltrekkende og farlig for romerske borgere.

Dette budskapet kunne appellere til de som følte seg undertrykt av Romerrikets makt. De som var desillusjonerte over den romerske gudeverden, kunne ha sett på Jesu budskap som et håp om en annen type guddommelig styre.
Romerske stoikere, som søkte et høyere moralsk rike, kunne ha funnet dette fascinerende – men de ville også ha måttet konfrontere at dette ikke bare var en filosofisk idé, men en radikal livsendring.

[Numitor]

Kjell Sande skrev (På 7.3.2025 den 12.30):

I Markusevangeliet trekkes kvinnen fram mange ganger. Blant annet i kapittel 16 der tre kvinner Maria Magdalena, Maria - Jakobs mor og Salome gikk til graven for å salve Jesu lik. Der ble de møtt av en engel som fortalte de at Jesus hadde stått opp. De var de første som fikk vite at Jesus hadde stått opp.
 

Foruten å være helt uforenlig med de andre evangelistene er det minst to store historiske problemer her.

Lik-smøring med sterke kryddersalver var noe som kun foregikk hvis liket måtte oppbevares i heimen, før begravelsen, for at man skulle orke å være i hus med den råtnende kroppen i påvente av begravelse.  Å bryte seg inn i graver for å smøre inn begravde lik er fullstendig fjollete, fåfengt og ujødisk (noen jøder hadde en tradisjon for å omplassere knoklene til ossuaries aka likbokser, men da årevis senere). 

Hos jøder smører kvinner kvinner og menn menn, ikke motsatt - som de anonyme forfatterne av Markus og Lukas forsøker innbille oss.

[Kjell Sande]

Numitor skrev (5 timer siden):

Foruten å være helt uforenlig med de andre evangelistene er det minst to store historiske problemer her.

Lik-smøring med sterke kryddersalver var noe som kun foregikk hvis liket måtte oppbevares i heimen, før begravelsen, for at man skulle orke å være i hus med den råtnende kroppen i påvente av begravelse.  Å bryte seg inn i graver for å smøre inn begravde lik er fullstendig fjollete, fåfengt og ujødisk (noen jøder hadde en tradisjon for å omplassere knoklene til ossuaries aka likbokser, men da årevis senere). 

Hos jøder smører kvinner kvinner og menn menn, ikke motsatt - som de anonyme forfatterne av Markus og Lukas forsøker innbille oss.

Kjempebra at du poengterer dette. Det viser at du virkelig setter deg inn i Markusevangeliet.

Det er riktig at noen forskere er kritiske til disse kvinnene som skal salve Jesus. Da kan jeg berolige med at i Johannes evangelium kommer Nikodemus med mange kilo salve og at han og Josef fra Arimatea foretar en rask salving av Jesus for å få han gravlagt før kl 6 om kvelden.

Det unike med Markusevangeliet (og Lukas) er at kvinnene gikk til graven og at de ble de første vitnene. Kvinner som vitner var unikt på den tiden. Det viser hvor banebrytende denne teksten er.

Og hvordan hadde de tenkt å foreta sin egen salvelse? Det vet vel ingen. Kanskje de skulle ha sitt eget farvelrituale? Alt hadde jo gått så fort...

Endret 21. mars av Kjell Sande
Endret tekst i første og siste avsnitt.

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (På 21.3.2025 den 6.39):

Det er riktig at noen forskere er kritiske til disse kvinnene som skal salve Jesus. Da kan jeg berolige med at i Johannes evangelium kommer Nikodemus med mange kilo salve og at han og Josef fra Arimatea foretar en rask salving av Jesus for å få han gravlagt før kl 6 om kvelden.

Det er en del ting som rett og slett ikke henger på greip i denne historien. Når romerne korsfestet folk lot de dem henge til spott og spe lenge etter de var døde. 

Men i Johannes leser vi (31) Det var helgaften, og kroppene måtte ikke bli hengende på korset over sabbaten, for denne sabbaten var en stor høytidsdag.... Det var romerne som henrettet Jesus, ikke jødene, og jeg tviler på at det er troverdig at jødiske høytidsdager ville fått romerne til å lage nye retningslinjer for korsfestelse og startet en ny praksis med å behandle likene til dødsdømte med respekt. Dette er rett og slett verken logisk eller troverdig.

Oppstandelsen er for øvrig en helt egen historie hvor vi finner 4 forskjellige historier om hvordan man oppdaget den åpne, tomme graven, i Bibelen. Ingen av historiene stemmer overens. 

 

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (På 20.3.2025 den 16.56):

Jeg vil dele litt tekst slik at de mest interesserte kan få et innblikk i hva jeg mener:

Markusevangeliet 9 inneholder mye spennende. Det starter med en feilaktig spådom, litt ala Rutherford og Jehovas Vitner sin "Millions Now Living Will Never Die!" (1920); Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft. 

9 Har også en festlig avslutning:

"Om hånden din lokker deg til fall, så hugg den av! Det er bedre for deg å gå lemlestet inn til livet enn å ha begge hender og komme til helvete, til ilden som aldri slukner, 44 *der marken som eter dem, ikke dør og ilden ikke slukner.• 45 Og om foten din lokker deg til fall, så hugg den av! Det er bedre for deg å gå halt inn til livet enn å ha begge føtter og bli kastet i helvete, 46 *der marken som eter dem, ikke dør og ilden ikke slukner.• 47 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut! Det er bedre for deg å gå enøyd inn i Guds rike enn å ha begge øyne og bli kastet i helvete, 48 der marken som eter dem, ikke dør og ilden ikke slukner."

Trusselen om evig lidelse har alltid vært et av kristendommens sterkeste kort mot tvilere og hedninger. 

[podcarsten]

Jeg har definitivt for mye tid i dag, så tar med denne også.

Markus inneholder også historien mange kristne, spesielt rike kristne, ikke liker.

Og Jesus så seg omkring og sa til disiplene: «Hvor vanskelig det blir for dem som eier mye, å komme inn i Guds rike!» 24 Disiplene ble forferdet over ordene hans. Men Jesus tok igjen til orde og sa: «Barn, hvor vanskelig det er *for dem som stoler på rikdom,• å komme inn i Guds rike. 25 Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye enn for en rik å komme inn i Guds rike.» 26 Da ble de enda mer forskrekket og sa til hverandre: «Hvem kan da bli frelst?» 27 Jesus så på dem og sa: «For mennesker er det umulig, men ikke for Gud. Alt er mulig for Gud.»

Mulig den også slo an hos fattige mennesker? De følte seg mer utvalgt?

Historien blir enda bedre om man også leser apokryfer, i dette tilfellet Acts of Peter and Andrew. Peter, med god assistanse fra Jesus, vet nemlig å trøste de rike:

"And after he had said this, the Saviour appeared in the form of a child of twelve years old, wearing a linen garment; and He says to them: Be courageous, and tremble not, my chosen disciples; for I am with you always. Let the needle and the camel be brought. And after saying this, He went up into the heavens. And there was a certain merchant in the city who had believed in the Lord through the Apostle Philip; and when he heard of this, he ran and searched for a needle with a big eye, to do a favour to the apostles. When Peter learned this, he said: My son, do not search for a big needle; for nothing is impossible with God: rather bring us a small needle. And after the needle had been brought, and all the multitude of the city were standing by to see, Peter looked up and saw a camel coming. And he ordered her to be brought. Then he fixed the needle in the ground, and cried out with a loud voice, saying: In the name of Jesus Christ, who was crucified under Pontius Pilate, I order you, O camel, to go through the eye of the needle. Then the eye of the needle was opened like a gate, and the camel went through it, and all the multitude saw it. Again Peter says to the camel: Go again through the needle. And the camel went a second time. When Onesiphorus saw this, he said to Peter; Truly you are a great sorcerer; but I do not believe unless I send and bring a camel and a needle. And he called one of his servants, and said to him privately: Go and bring me here a camel and a needle; find also a polluted woman, and force her to come here: for these men are sorcerers. And Peter having learned the mystery through the Spirit, says to Onesiphorus: Send and bring the camel, and the woman, and the needle. And when they brought them, Peter took the needle, and fixed it in the ground. And the woman was sitting on the camel. Then Peter says: In the name of our Lord Jesus Christ the crucified, I order you, O camel, to go through this needle. And immediately the eye of the needle was opened, and became like a gate, and the camel went through it. Peter again says to the camel: Go through it again, that all may see the glory of our Lord Jesus Christ, in order that some may believe in Him. Then the camel again went through the needle."

Acts of Peter and Andrew er en av de bedre apokryfene, det kan det ikke være tvil om.

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (9 timer siden):

Markusevangeliet 9 inneholder mye spennende. Det starter med en feilaktig spådom, litt ala Rutherford og Jehovas Vitner sin "Millions Now Living Will Never Die!" (1920); Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft. 

9 Har også en festlig avslutning:

"Om hånden din lokker deg til fall, så hugg den av! Det er bedre for deg å gå lemlestet inn til livet enn å ha begge hender og komme til helvete, til ilden som aldri slukner, 44 *der marken som eter dem, ikke dør og ilden ikke slukner.• 45 Og om foten din lokker deg til fall, så hugg den av! Det er bedre for deg å gå halt inn til livet enn å ha begge føtter og bli kastet i helvete, 46 *der marken som eter dem, ikke dør og ilden ikke slukner.• 47 Og om øyet ditt lokker deg til fall, så riv det ut! Det er bedre for deg å gå enøyd inn i Guds rike enn å ha begge øyne og bli kastet i helvete, 48 der marken som eter dem, ikke dør og ilden ikke slukner."

Trusselen om evig lidelse har alltid vært et av kristendommens sterkeste kort mot tvilere og hedninger. 

Takk for dine poster. Jeg elsker å få poster på trådene som ligger under religion 🙂
  
Spesielt liker leg å få kommentarer til Markusevangeliet. Dette budskapet som sveipte over det romerske riket og førte til at over halve befolkningen var kristne får år 350.

"Markusevangeliet 9 inneholder mye spennende. Det starter med en feilaktig spådom, litt ala Rutherford og Jehovas Vitner sin "Millions Now Living Will Never Die!" (1920); Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft."

Så kult at du kjenner til historien til Jehovas vitner. Jesus kom ikke tilbake i 1914. Charlez Taze Russel døde og Judge Rutherford tok over. Han hadde da knallsuksess med budskapet om at "Millioner som nå lever vil aldri dø!" Nå har jo Jehovas Vitner problemer med dette utsagnet siden det stadig dør flere som ikke var i denne generasjen. Dette har Jehovas vitner ved å innføre læren om en overlappende generasjon som nå, tror jeg, er utvidet til multiple overlappende generasjoner.

Det trenger ikke jeg gjøre med Markus 9, for her kommer svaret allerede i historien som begynner i neste vers:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.9#:~:text=2 Seks,dem så hvite.

Når det gjelder dette med sterk eksponering av synd og syndens konsekvenser med trussel om helvete. Så var det rettet til de som var egenrettferdige og stolte. Dette utdypes i Bergprekenen i Matteus kapittel 5-7.

Du ser aldri Jesus tale slik i møtet med den enkelte synder. Se for eksempel her:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.2#:~:text=5 Da Jesus så deres tro%2C sa han til den lamme%3A «Sønn%2C syndene dine er tilgitt.

Jeg tror også at versene som ditt utdrag er rammet inn i setter dette på plass:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.9#:~:text=42 Men den som lokker til fall en av disse små som tror [på meg]%2C for ham var det bedre om han var kastet i havet med en kvernstein om halsen.
49 For hvert menneske skal saltes med ild ⸆. 50 Salt er en god ting. Men hvis saltet mister sin kraft, hvordan skal dere da gjøre det salt igjen? Ha salt i dere selv og hold fred med hverandre!

Dette siste handler også litt om det som står i vers 33 - 37, nemlig at disiplene snakket om hverandre om hvem som var størst. Jesus hatet stolthet og egenrettferdighet. Dette fikk han til å bli sint. Jeg tenker at romerne elsket denne Jesus som så de svake og nedtrykte og refset de store og stolte.
 

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Dette har Jehovas vitner ved å innføre læren om en overlappende generasjon som nå, tror jeg, er utvidet til multiple overlappende generasjoner.

Kjenner ikke detaljene der, men jeg synes hvordan de, som andre trossamfunn, sekter, retninger, hele tiden må tilpasse teologien etter hvordan verden rundt endrer seg er et interessant og påfallende trekk. Som du forsøker være proaktiv med her:

Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Det trenger ikke jeg gjøre med Markus 9, for her kommer svaret allerede i historien som begynner i neste vers:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2024/MRK/MRK.9#:~:text=2 Seks,dem så hvite.

 Dette er etter mitt syn en problematisk tolkning.  KJV Mark 9:1 : 

And he said unto them, Verily I say unto you, That there be some of them that stand here, which shall not taste of death, till they have seen the kingdom of God come with power.

At Guds rike skal komme med kraft kan man etter mitt syn ikke bortforklare med Guds røst og Jesu herlighet. Derfor tok jeg også opp i et annet innlegg historien om den rike mannen, kamelen og nåløyet; Guds rike er fortsatt i fremtiden, noe man skal oppnå, komme inn i. Jeg oppfatter definitivt Mark 9 1 som en spådom om en nært forestående begivenhet man skal oppleve, bare ta Mark 13.28 også som eksempel; 

Lær en lignelse av fikentreet: Når det får sevje i greinene og skyter blad, da vet dere at sommeren er nær. 29 Slik skal også dere vite, når dere ser dette skje, at han er nær og står for døren. 30 Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer. 31 Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldri forgå. 32 Men den dagen eller timen kjenner ingen, ikke englene i himmelen og heller ikke Sønnen, bare Faderen.

Her; denne slekten skal ikke forgå. i 9.1 Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft.

Endret 26. mars av podcarsten
rettet opp dårlig setning

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (9 timer siden):

Når det gjelder dette med sterk eksponering av synd og syndens konsekvenser med trussel om helvete. Så var det rettet til de som var egenrettferdige og stolte. Dette utdypes i Bergprekenen i Matteus kapittel 5-7.

Bergprekenen har mange fagre løfter, men har jo også de samme truslene om helvete. Helvete er jo hele tiden der, som en trussel om du IKKE gjør som Jesus sier; da gjelder jo ikke de flotte løftene lengre. Dette gjelder jo ikke bare egenrettferdige og stolte!

Matt 5.29 :Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i helvete. 30 Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hugg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen kommer til helvete.

 

Kjell Sande skrev (9 timer siden):

Spesielt liker leg å få kommentarer til Markusevangeliet. Dette budskapet som sveipte over det romerske riket og førte til at over halve befolkningen var kristne får år 350.

Ja det er lett å se du er begeistret for Markus. Men det kan være greit å huske at det ikke kun var Markusevangeliet som førte til økningen av kristne i riket; omstendighetene i det romerske samfunnet, det tøffe livet, frykt for døden opp mot løftet om evig liv, dette med kun 1 gud, ikke flere som de var vant til, og det var mange skrifter i omløp på den tiden , og mange av dem fant aldri veien til Bibelen, og å vite nøyaktig HVA som drev flertallet til kristendommen kan kun bli spekulasjoner; jeg var i et annet innlegg inne på hva Bart D Ehrmann mener om dette. Og det er også greit å være bevisst at økning i medlemstall også ga innflytelse og makt; den stadig økende makten til kirken, som førte til utvelgelse av den bibelske kanon (for ikke å snakke om utvelgelse av de som skulle velge ut den bibelske kanon!) og beslutninger om hvilke syn på Jesus som var "kjetterske" og hvilke skrifter som var godtatt og ikke. Treenighet eller ikke.  En slags teologivask; hva man "ønsket" budskapet skulle være, og ikke være.

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (2 timer siden):

Bergprekenen har mange fagre løfter, men har jo også de samme truslene om helvete. Helvete er jo hele tiden der, som en trussel om du IKKE gjør som Jesus sier; da gjelder jo ikke de flotte løftene lengre. Dette gjelder jo ikke bare egenrettferdige og stolte!

Matt 5.29 :Om ditt høyre øye lokker deg til fall, så riv det ut og kast det fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen blir kastet i helvete. 30 Og om din høyre hånd lokker deg til fall, så hugg den av og kast den fra deg! For det er bedre for deg å miste én kroppsdel enn at hele kroppen kommer til helvete.

 

Ja det er lett å se du er begeistret for Markus. Men det kan være greit å huske at det ikke kun var Markusevangeliet som førte til økningen av kristne i riket; omstendighetene i det romerske samfunnet, det tøffe livet, frykt for døden opp mot løftet om evig liv, dette med kun 1 gud, ikke flere som de var vant til, og det var mange skrifter i omløp på den tiden , og mange av dem fant aldri veien til Bibelen, og å vite nøyaktig HVA som drev flertallet til kristendommen kan kun bli spekulasjoner; jeg var i et annet innlegg inne på hva Bart D Ehrmann mener om dette. Og det er også greit å være bevisst at økning i medlemstall også ga innflytelse og makt; den stadig økende makten til kirken, som førte til utvelgelse av den bibelske kanon (for ikke å snakke om utvelgelse av de som skulle velge ut den bibelske kanon!) og beslutninger om hvilke syn på Jesus som var "kjetterske" og hvilke skrifter som var godtatt og ikke. Treenighet eller ikke.  En slags teologivask; hva man "ønsket" budskapet skulle være, og ikke være.

Først litt om Romerriket, så skal jeg svare på den rike mannen og nåløyet og Guds rike som kommer. Bart Ehrman virker å være enig i tallene til Rodney Stark ,men mener at det har vokst mer i bølger, og det gir jo god mening. Romerne hadde jo fått litt smaken på demokrati, før keiserne tok makten tilbake fra folket. Men det var en begrenset frihet fordi demokratiet var styrt av eliten. Folk hadde kanskje en oppfatning av en elite som var egenrettferdig og stolt av sine privilegier. Dette gir en god klangbunn for Jesus sine kraftutrykk som lover dom og fortapelse. At noen tok imot Jesus og ble hans etterfølgere var ikke på grunn av frykt for helvete, men fordi de ble møtt av den som så dem og gav dem verdi. Jesus sin krasse fordømmelse av egenrettferdighet og stolthet - først han til slutt inn i døden. Han fikk mange fiender blant de egenrettferdige og stolte - folkets ledere - de skriftlærde og fariseerne. Jesus advarte både mot kongen sin makt og de religiøse lederne sin makt.
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.8#:~:text=15 Jesus ga seg til å advare dem og sa%3A «Pass dere og hold dere unna fariseernes surdeig og surdeigen til Herodes!»
Dette må vi være klar over for å forstå hvordan Jesus kunne starte noe som ble til en grasrotbevegelse.

Så til Bergprekenen. Det jeg tenkte du skulle legge merke til der, er hvordan Jesus forsterker begrepet synd. Han sier:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.8#:~:text=15 Jesus ga seg til å advare dem og sa%3A «Pass dere og hold dere unna fariseernes surdeig og surdeigen til Herodes!»

Så til Markus 13, 28-29
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.13#:~:text=28 Lær,alt dette skjer.
Dette handler om endetiden. De første kristne hadde en forventning om at Jesus skulle komme tilbake og opprette sitt rike på jorden. Dette er ikke det samme som riket som kommer inn i oss når vi tror på Jesus. Dette gjelder endetiden. Jesus sa at først skulle evangeliet om Riket forkynnes over hele jorden.
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MAT/MAT.24#:~:text=14 Og dette evangeliet om riket skal forkynnes i hele verden til vitnesbyrd for alle folkeslag%2C og så skal enden komme.
Ordet i Markus 13:28 "Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer." Henviser til fikentreet. Dette har jo du vært inne på tidligere.

Nåløyet er et interessant case. Jeg har hørt at det var en port som var så lav at kamelen måtte bøye seg for å komme i gjennom.
 

Endret 26. mars av Kjell Sande

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (På 20.3.2025 den 16.56):

Jeg hevder at innholdet i Markusevangeliet kan forklare hvordan kristendommen spredte seg utover Romerriket de første årene.

 

Kjell Sande skrev (På 20.3.2025 den 16.56):

1 Her begynner evangeliet om Jesus Kristus, Guds Sønn.
2 Hos profeten Jesaja står det skrevet:

Tror du at bare innholdet til Markusevangeliet til disse kristne var nok til at de fikk en fullverdig forståelse/ innsikt om hvem dette egentlig var?

Har du prøvd å følge henvisningene til Markus? Eller syns du de bare er tøv? Som regel prøver evangelistene alltid å vise til de profetiske kildene. Som i Mark.1.2: Hos profeten Jesaja står det skrevet: (Så viser Mark 1.2: Til: Mal 3.1; Matt 11.10 - profeten Jesaja : Sitatet fra Jes 40,3 inneholder også elementer fra 2 Mos 23,20; Mal 3,1.

Mal.3.1 sier ikke noe ut over det at den lenge avventede kommer, men fortsettelsen, eller tillegget til den videre fortellingen er mer utfordrende. Tror du de romerske kristne fikk undervisning i hva Markus egentlig prøvde å fortelle om?
Mal.3.2: Men hvem kan utholde den dagen han kommer, hvem kan bli stående når han viser seg? For han er lik smelterens ild, lik vaskernes lut. - Mal.3.2 viser til Joel 2.11: Herren hever stemmen foran sin hær, for veldig er hæren hans, og mektige er de som lyder hans ord. Ja, stor og skremmende er Herrens dag, hvem kan holde den ut?

Det ser ikke bra ut for at kristendommen her har fått riktige opplysninger, det står jo i Salm.119.160 at summen av ditt ord er sannhet. 

[trn100]

Gjesp, igjen! 😉

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (På 26.3.2025 den 10.53):

Jesus advarte både mot kongen sin makt og de religiøse lederne sin makt.
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.8#:~:text=15 Jesus ga seg til å advare dem og sa%3A «Pass dere og hold dere unna fariseernes surdeig og surdeigen til Herodes!»
Dette må vi være klar over for å forstå hvordan Jesus kunne starte noe som ble til en grasrotbevegelse.

Har vært i tvil om jeg skal svare på dette, jeg tenker du har din tro og din tolkning, men jeg sliter virkelig med å forstå hvordan du kan tolke så mye INN i dette, så jeg tillater meg å komme med min innsigelse (jeg legger ikke skjul på at jeg har lest en del Bart D Ehrman og det har sikkert farget mitt syn). Jeg er ikke uenig i at Markusevangeliet er spesielt, men der du mener dette er skrevet for romere, tenker jeg at det er skrevet generelt for ikke-jøder. Der samtalen om brød, disiplene var sultne, blir innlegg om "kongens og religiøse ledere sin makt" i din tolkning, oppfatter jeg her bare at Jesus gjentar hele evangeliets refreng: Disiplene forstår faktisk ikke en puck. Dette er gjennomgangstemaet i Markus, disiplene virker ikke være i stand til å forstå hva Jesus mener. Og her altså, bør holde seg unna det å be om tegn, det starter med at fariseerne ber om et tegn fra himmelen, men den samtalen er jo allerede avsluttet; "Da sukket han dypt og sa: «Hvorfor krever denne slekten et tegn? Sannelig, jeg sier dere: Aldri skal denne slekten få noe tegn.»  Dermed gikk han fra dem, steg i båten igjen og dro over til den andre siden.

Etter ditt utdrag fortsetter imidlertid teksten: 

 "Men seg imellom snakket de om at de ikke hadde brød.  Jesus merket det og sa til dem: «Hvorfor snakker dere om at dere ikke har brød? Begriper og forstår dere ennå ingenting? Har dere så harde hjerter? Dere har øyne – ser dere ikke? Dere har ører – hører dere ikke?" (dette er også gjennomgangstema i Thomasevangeliet, "Den som har ører, skal høre") Disiplene forstår ikke.

Kjell Sande skrev (På 26.3.2025 den 10.53):

Så til Markus 13, 28-29
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.13#:~:text=28 Lær,alt dette skjer.
Dette handler om endetiden. De første kristne hadde en forventning om at Jesus skulle komme tilbake og opprette sitt rike på jorden. Dette er ikke det samme som riket som kommer inn i oss når vi tror på Jesus. Dette gjelder endetiden.

Ja det var poenget mitt. Og midt i teksten står det, om denne endetiden, som du selv linker til "Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer." Jesus hadde forventning om at dette skulle skje snart. Fikentreet her er jo åpenbart et bilde på at det skal være lett å gjenkjenne når det skjer, (selv om Jesus ironisk nok bommet på akkurat det når det gjaldt fikentre og sesong) : "Slik skal også dere vite, når dere ser dette skje, at han er nær og står for døren."

Slik jeg forstår Markusevangeliet er det annerledes enn de andre evangeliene fordi dets misjon er å fortelle hvordan Jesus kunne være Messias uten å være noe i nærheten av den Messias jødene ventet seg. Ikke skulle han være reell konge. Han skulle noe helt annet. Derfor er det verdt å legge merke til at Markusevangeliet ikke har noen jomfrufødsel; Jesus avviser sin mor og sine søsken i 3.31, i 6.3 er han "bare" sønn av Josef og Maria, leser du dette alene, uten kryssreferanse (og det var faktisk ikke noen planlagt bibel da dette ble skrevet, dette var en av flere frittstående historier om Jesu liv) fremstår Jesus som menneske, ikke guddom (Guds sønn, riktignok, men gudesønner er det flere av i GT); Disiplene vandrer rundt og forstår stort sett ingenting. Jesus blir så forbannet på Peter at han kaller ham Satan og hvordan Jesus 3 ganger nærmest tigger om å slippe å gjøre sitt offer for Gud, og hvordan han i avslutningen nærmest gir opp; Gud har forlatt ham. Det er faktisk det siste han sier på korset. (Den eneste det virker som forstår greia er utrolig nok en romersk soldat: «Sannelig, denne mannen var Guds Sønn!») 

Og til slutt, det er tydelig at Jesus har forventning om endetid veldig snart , det kommer frem i 9: Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft. Guds rike har kommet, altså. (ja, jeg har lest din forklaring på dette, men anser ikke den på noen måte logisk eller god)

 

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (På 4.4.2025 den 11.19):

Har vært i tvil om jeg skal svare på dette, jeg tenker du har din tro og din tolkning, men jeg sliter virkelig med å forstå hvordan du kan tolke så mye INN i dette, så jeg tillater meg å komme med min innsigelse (jeg legger ikke skjul på at jeg har lest en del Bart D Ehrman og det har sikkert farget mitt syn). Jeg er ikke uenig i at Markusevangeliet er spesielt, men der du mener dette er skrevet for romere, tenker jeg at det er skrevet generelt for ikke-jøder. Der samtalen om brød, disiplene var sultne, blir innlegg om "kongens og religiøse ledere sin makt" i din tolkning, oppfatter jeg her bare at Jesus gjentar hele evangeliets refreng: Disiplene forstår faktisk ikke en puck. Dette er gjennomgangstemaet i Markus, disiplene virker ikke være i stand til å forstå hva Jesus mener. Og her altså, bør holde seg unna det å be om tegn, det starter med at fariseerne ber om et tegn fra himmelen, men den samtalen er jo allerede avsluttet; "Da sukket han dypt og sa: «Hvorfor krever denne slekten et tegn? Sannelig, jeg sier dere: Aldri skal denne slekten få noe tegn.»  Dermed gikk han fra dem, steg i båten igjen og dro over til den andre siden.

Etter ditt utdrag fortsetter imidlertid teksten: 

 "Men seg imellom snakket de om at de ikke hadde brød.  Jesus merket det og sa til dem: «Hvorfor snakker dere om at dere ikke har brød? Begriper og forstår dere ennå ingenting? Har dere så harde hjerter? Dere har øyne – ser dere ikke? Dere har ører – hører dere ikke?" (dette er også gjennomgangstema i Thomasevangeliet, "Den som har ører, skal høre") Disiplene forstår ikke.

Ja det var poenget mitt. Og midt i teksten står det, om denne endetiden, som du selv linker til "Sannelig, jeg sier dere: Denne slekten skal ikke forgå før alt dette skjer." Jesus hadde forventning om at dette skulle skje snart. Fikentreet her er jo åpenbart et bilde på at det skal være lett å gjenkjenne når det skjer, (selv om Jesus ironisk nok bommet på akkurat det når det gjaldt fikentre og sesong) : "Slik skal også dere vite, når dere ser dette skje, at han er nær og står for døren."

Slik jeg forstår Markusevangeliet er det annerledes enn de andre evangeliene fordi dets misjon er å fortelle hvordan Jesus kunne være Messias uten å være noe i nærheten av den Messias jødene ventet seg. Ikke skulle han være reell konge. Han skulle noe helt annet. Derfor er det verdt å legge merke til at Markusevangeliet ikke har noen jomfrufødsel; Jesus avviser sin mor og sine søsken i 3.31, i 6.3 er han "bare" sønn av Josef og Maria, leser du dette alene, uten kryssreferanse (og det var faktisk ikke noen planlagt bibel da dette ble skrevet, dette var en av flere frittstående historier om Jesu liv) fremstår Jesus som menneske, ikke guddom (Guds sønn, riktignok, men gudesønner er det flere av i GT); Disiplene vandrer rundt og forstår stort sett ingenting. Jesus blir så forbannet på Peter at han kaller ham Satan og hvordan Jesus 3 ganger nærmest tigger om å slippe å gjøre sitt offer for Gud, og hvordan han i avslutningen nærmest gir opp; Gud har forlatt ham. Det er faktisk det siste han sier på korset. (Den eneste det virker som forstår greia er utrolig nok en romersk soldat: «Sannelig, denne mannen var Guds Sønn!») 

Og til slutt, det er tydelig at Jesus har forventning om endetid veldig snart , det kommer frem i 9: Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft. Guds rike har kommet, altså. (ja, jeg har lest din forklaring på dette, men anser ikke den på noen måte logisk eller god)

 

Hei - denne har ligget og godgjort seg noen dager. jeg ble litt forvirret av mine egne ord. Her må det siteres litt metr:

Først litt om Romerriket, så skal jeg svare på den rike mannen og nåløyet og Guds rike som kommer. Bart Ehrman virker å være enig i tallene til Rodney Stark ,men mener at det har vokst mer i bølger, og det gir jo god mening. Romerne hadde jo fått litt smaken på demokrati, før keiserne tok makten tilbake fra folket. Men det var en begrenset frihet fordi demokratiet var styrt av eliten. Folk hadde kanskje en oppfatning av en elite som var egenrettferdig og stolt av sine privilegier. Dette gir en god klangbunn for Jesus sine kraftutrykk som lover dom og fortapelse. At noen tok imot Jesus og ble hans etterfølgere var ikke på grunn av frykt for helvete, men fordi de ble møtt av den som så dem og gav dem verdi. Jesus sin krasse fordømmelse av egenrettferdighet og stolthet - først han til slutt inn i døden. Han fikk mange fiender blant de egenrettferdige og stolte - folkets ledere - de skriftlærde og fariseerne. Jesus advarte både mot kongen sin makt og de religiøse lederne sin makt.
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/MRK/MRK.8#:~:text=15 Jesus ga seg til å advare dem og sa%3A «Pass dere og hold dere unna fariseernes surdeig og surdeigen til Herodes!»
Dette må vi være klar over for å forstå hvordan Jesus kunne starte noe som ble til en grasrotbevegelse.

Surdeigen til fariseerne regner jeg med var hykleri:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/LUK/LUK.12#:~:text=«Ta dere i vare for fariseernes surdeig%2C hykleriet deres!

Herodes blir også refset av Jesus:
https://bibel.no/nettbibelen/les/nb-2011/LUK/LUK.13#:~:text=31 I,jeg ved målet.

Når disse tekstene ble lest så snakket nok folk om hva dette kunne bety. Og gitt denne settingen, så synes jeg at det kan passe med folk sin misnøye med sine herskere.

Ellers er jeg enig med deg i at disiplene ikke forstod så mye av det som foregikk. Det så vi klart da de rømte når Jesus skulle korsfestes. Men så skjedde det noe etter at Jesus stod opp igjen fra de døde.



 

[podcarsten]

Kjell Sande skrev (13 timer siden):

At noen tok imot Jesus og ble hans etterfølgere var ikke på grunn av frykt for helvete, men fordi de ble møtt av den som så dem og gav dem verdi. Jesus sin krasse fordømmelse av egenrettferdighet og stolthet - først han til slutt inn i døden. Han fikk mange fiender blant de egenrettferdige og stolte - folkets ledere - de skriftlærde og fariseerne. Jesus advarte både mot kongen sin makt og de religiøse lederne sin makt.

Markus 16 15,16 : Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alt som Gud har skapt!  Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt

Du mener altså at dette at alle de som ikke tror skulle bli dømt IKKE hadde noen betydning? Dette ER en viktig del av budskapet. Fordømmelse, helvete, har alltid fulgt løftet om frelse og evig liv, hakk i hel, som en lydig hund. Den biter i det øyeblikket du ikke godtar læren, mesteren (vær for eksempel svært forsiktig med uttrykk som "din ugudelige narr", Matt 5 22).

At Jesus hadde problemer med de skriftlærde er det ingen tvil om, og det førte til hans dom, henrettelse og død; den fabrikkerte tiltalen "jødenes konge", noe han ikke kalte seg selv. Oppfatter likevel at problemet også henger sammen med at de skriftlærde så ham som dommedagsprofet (noe jeg mener å ha påvist at han var) som forventet Guds inngripen mot romerne, og forsøk fra Jesus på å skape kaos i tempelet. Det fantes politiske grunner til at de skriftlærde ønsket ro, ikke bråk, med romerne, og romerne var jo militært sett svært sterke. Oppfatter ikke Jesus som negativ til de som har makt; det dreier seg slik jeg leser det utelukkende om hvordan man bruker makten; seremonier og skrifter prioriteres over menneskelige behov, bruk av tempel som shoppingsenter, at fariseerne ba om tegn (for å sjekke om budskapet til Jesus virkelig hadde Guds støtte, sannsynligvis) for å ta noen eksempler. (Litt spesielt at han ble irritert og ikke benyttet sjansen til å sette dem på plass, men bare satte seg i båten isteden). At man fortjente medfølelse, og at maktmisbruk ble påpekt, reagert på, kan sikkert ha gjort inntrykk på folk på den tiden og medvirket til økt oppslutning om kristendommen, det tviler jeg ikke på, men dette var mye mer sammensatt enn kun "en positiv grasrotbevegelse", som jeg oppfatter du fremstiller det som.

Kjell Sande skrev (13 timer siden):

Ellers er jeg enig med deg i at disiplene ikke forstod så mye av det som foregikk. Det så vi klart da de rømte når Jesus skulle korsfestes. Men så skjedde det noe etter at Jesus stod opp igjen fra de døde.

Ja virkelig. Og det er her jeg blir litt i tvil. Er Markus 16 15-18 en god beskrivelse på kristne?

Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alt som Gud har skapt! Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt. Og disse tegnene skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål, og de skal ta slanger i hendene. Om de drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem, og når de legger hendene på syke, skal de bli friske.»

Dette er jo ikke noe man ser i dag, men tanker som sikkert gjorde inntrykk på folk på den tiden. Mange apokryfer inneholder mirakler og fantastiske historier (som muligens er en smule usannsynlige), men i Bibelen, eller i kristen virksomhet i dag er det forholdsvis uvanlig å holde slanger, drikke dødelig gift og kun enkelte bevegelser praktiserer håndspåleggelse, tungetale og utdrivelse av onde ånder. Når dette, i følge Markus, er det Jesus sa var tegnene som skulle følge dem som tror, hvorfor mistet det sin relevans? Mistet man troen?

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (2 timer siden):

Markus 16 15,16 : Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alt som Gud har skapt!  Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt

Du mener altså at dette at alle de som ikke tror skulle bli dømt IKKE hadde noen betydning? Dette ER en viktig del av budskapet. Fordømmelse, helvete, har alltid fulgt løftet om frelse og evig liv, hakk i hel, som en lydig hund. Den biter i det øyeblikket du ikke godtar læren, mesteren (vær for eksempel svært forsiktig med uttrykk som "din ugudelige narr", Matt 5 22).

At folk kunne bli fordømt hadde nok stor betydning for de som forkynte. Men hvis du tenker på at det var evangeliet (= de gode nyheter) de forkynte, så faller bitene på plass. De forkynte at Jesus var kommet for å gi sitt liv som løsepenge for mange. Du er verdifull, du betyr noe fordi du er skapt i Guds bilde. Dessuten demonstrerte de budskapet ved å helbrede syke. De gjorde gode gjerninger blant folk.

Frykt for helvete gir ingen energi. Det bare fører inn i depresjon. Det fører til at folk blir aggressive og ikke vil ta imot. Men det kan være en pådriver for folk som er ute etter å fiske mennesker. De er ute for å redde mennesker fra å gå fortapt.
 

podcarsten skrev (2 timer siden):

Dette er jo ikke noe man ser i dag, men tanker som sikkert gjorde inntrykk på folk på den tiden. Mange apokryfer inneholder mirakler og fantastiske historier (som muligens er en smule usannsynlige), men i Bibelen, eller i kristen virksomhet i dag er det forholdsvis uvanlig å holde slanger, drikke dødelig gift og kun enkelte bevegelser praktiserer håndspåleggelse, tungetale og utdrivelse av onde ånder. Når dette, i følge Markus, er det Jesus sa var tegnene som skulle følge dem som tror, hvorfor mistet det sin relevans? Mistet man troen?

Ja - helt riktig - troen mistet noe av sin kraft. Men kraften finnes der fremdeles. Budskapet inneholder kraften.

[Wall Dorf]

podcarsten skrev (På 4.4.2025 den 11.19):

Og til slutt, det er tydelig at Jesus har forventning om endetid veldig snart , det kommer frem i 9: Og han la til: «Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser at Guds rike er kommet med kraft. Guds rike har kommet

Jeg er helt enig med deg i det du skriver. Alle uttalelser er vanskelige å forstå helt fordi tekstene lar det se ut som om det allerede har skjedd, men hva går det egentlig ikke an å få til i tekstsammenheng når det hevdes at summen av Guds ord er sannhet? Og som at intet er nytt under solen, og at det som har hendt skal skje på nytt igjen. (Fork.1.9f. /3.15) Må man ikke da se etter slike tegn som du viser til ? ( Mark.13.28-30 (32) / Fikentreet er en lignelse, se Dom.9.8-15 / Luk.21.29 er mer utfyllende: Han fortalte dem en lignelse: «Se på fikentreet og alle andre trær! / se også Jak.3.7-12)

En viktig ting og ta med i Luk.21, er v7: «Pass på at dere ikke blir ført vill! For mange skal komme i mitt navn og si: ‘Det er jeg! Tiden er kommet!’ Men følg dem ikke. - Og v(23) -24: De skal falle for sverd og bli bortført til alle folkeslag som fanger. Og Jerusalem skal tråkkes under fot av andre folkeslag helt til folkeslagenes tider er til ende.

Jeg ville nok heller brukt mangfoldet av beskrivelser, for når man er inne på lignelser som såtid, (vår) vekstid (sommer) innhøstning (høst) og opplagstid (vinter) er man her kanskje inne på perioder som gjenspeiler et Guds år (som er 1000 år for oss), da er det kanskje orientert om lengden på de forskjellige årstidene.? Luk.21.20- 24 med kryssreferanser er vel et godt nok eksempel på det man verken har sett, hørt, eller har lest om? Det er ting man helst vil kunne si er profetier? Legger man til 2.Tess.2.1-12 burde det være «bankers» - I følge Jes.46.10 og Luk.21.22 er ingen profetier oppfylt enda; For straffens tid er kommet, da alt som står skrevet, skal oppfylles.

Det er gitt fullt opp med tegn til å tyde tiden i, men mange ser eller bryr seg ikke, for de har evig nok med sine egne tolkninger. - Hva sier for eksempel Rom.11 om redningsmannen for Israel? Er det av betydning at Gaza skal rakes snau? Eller er ikke redningsmannen kommet enda? - Nei, akkurat som i 1.Kor.1.26-31 som kunngjør forløsningen om at ingen skal ha noe å være stolt av ovenfor Gud, gjøres dette også i Rom.11.25-32: Jeg vil at dere skal kjenne til en hemmelighet, søsken, så dere ikke skal ha for høye tanker om dere selv: En del av Israel er blitt forherdet, inntil folkeslagene er kommet inn i fullt tall. På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet: Fra Sion skal redningsmannen komme, han skal ta bort gudløsheten fra Jakob. Dette er min pakt med dem når jeg tar bort syndene deres.

På grunn av evangeliet er de blitt Guds fiender, for at dere skal få frelsen. Men på grunn av utvelgelsen er de elsket av Gud, for fedrenes skyld. For Gud angrer ikke sine nådegaver og sitt kall. Dere var en gang ulydige mot Gud, men nå har dere fått barmhjertighet fordi de andre var ulydige. På samme måte har de nå vært ulydige, men den barmhjertighet dere har fått, skal føre til at også de nå får barmhjertighet. Gud lukket alle inne i ulydigheten for å kunne forbarme seg over alle.

(Ordet «Nå» gjenspeiler tiden dette oppfylles på, altså frelsens dag (i 2.Kor.6.2) som er forenelig med Herrens dag i fremtid.)

Endret 13. april av Wall Dorf

[Kjell Sande]

podcarsten skrev (På 9.4.2025 den 10.31):

Når dette, i følge Markus, er det Jesus sa var tegnene som skulle følge dem som tror, hvorfor mistet det sin relevans? Mistet man troen?

Interessant at du sier dette. Hva tenker du og hvordan oppfatter du situasjonen nå?

Min bakgrunn for denne tråden er tanken på at budskapet de første kristne hadde fremdeles er det samme. Hvis da også Gud er like mektig i 2025 som i første århundre, så vil en jo lett kunne gjenskape en grasrotbevegelse nå. Men er dette mulig, eller har verden forandret seg så mye på 2000 år at det ikke er mulig. Jeg ser en del positive trekk:

- aldri har det bodd flere mennesker på jorden 

- aldri har det vært enklere å reise 

- de fleste har tilgang til internett 

- folk lengter etter faste verdier

- i vår vestlige verden er folk ensomme