Krigen mellom Israel og Hamas

[Vintersko]

DukeNukem3d skrev (Akkurat nå):

Hva er en hendelse

En av disse  ifølge diskusjonen mhp kilden vg brukte. Her ser du et utvalg jeg har brukt

[DukeNukem3d]

FriskLuft skrev (2 minutter siden):

En av disse  ifølge diskusjonen mhp kilden vg brukte. Her ser du et utvalg jeg har brukt

Ikke presist nok!

[Vintersko]

DukeNukem3d skrev (4 minutter siden):

Ikke presist nok!

Det kan man alltid si om all statistikk. Men tror inndelingen gir et bilde av situasjonen hver av partene er utsatt for

[DukeNukem3d]

FriskLuft skrev (12 minutter siden):

Det kan man alltid si om all statistikk.

Nei det kan man ikke. 

[shockorshot]

1 hour ago, FriskLuft said:

Jeg bruker IKKE Hezbollah som søke kriterier men Lebanon og Israel  -så får jeg en oversikt over ulike typer angrep i eller mot hvert av landene. Jeg har fjernet "riots,protests osv" - mao har jeg forsøkt å liste ut alle hendelser som involverer alle ulike bevæpnede grupper som Hezbollah må regnes som og ulike angrep som befolkningene hvert land er utsatt for.  Angrep mot Libanon er jo i stor grad gjort av Israel og angrep mot Israel er jo stort sett gjort av Hezbollah. Da får man opp en oversikt som i antall ligner veldig på tallene som VG kom med.  Hvordan man faktisk registrerer ulike hendelser vet jo kun de som gjør dette, men slik det fremstår der så er det helt klart flere angrep MOT Libanon enn MOT Israel. Mao antall hendelser i Libanon med kilde Israel er vesentlig flere enn i Israel med kilde fra Libanesisk side.

Her kommer en stacked bar som da viser sum hendelser og andel av hendelser for hvert land. Den mørkeblå viser hendelser mot Libanon, den lyseblå hendelser mot Israel. Som du vil se så viser en starten at antall hendelser var omtrent likt på begge sider. Så raskt ser vi at antall hendelser i Libanon er mye større enn de som er i Israel. Så ut fra dette så vil jeg vel si at Israel har angrepet Libanon flere ganger enn man fra Libanesisk side har angrept Israel. Jeg ble også overrasket over dette da inntrykket man fikk gjennom Gaza krigen var at Israel opplevde rakett angrep mot sitt land fra Libanon. Man fikk ikke inntrykk av at Israel besvarte eller utførte like mange angrep tilbake mot Libanon. Men de som har registrert dette har i alle fall laget en oversikt som viser at Israel var mer aktiv mot Libanon enn hva Hizbollah (eller sum andre parter med opprinelse Libanon) var mot Israel......

Selv hvis man ikke differansierer mot Hezbollah i datasettet, og går bare på country samt actor1/actor2 og tar med alle eventtyper og subevents, så får man ikke 9740 hendelser, men 8577. Så det er noe muffins som foregår her. Er det snakk om angrep mot Hezbollah utenfor Libanon? Isåfall er den grafen stygt misledende med tanke at det er i en artikkel om angrepene mot Hezbollah i Libanon.

Legger ved datasettet under for de som ikke har lyst til å lage seg en konto for å skaffe seg en api, key, så de som vil kan påpeke hvor jeg eventuelt tar feil i datasettet

acled_aggregated_19990.csv

Endret 24. september 2024 av shockorshot

[VifteKopp]

Hele diskusjonen er merkelig. Det er ikke slik, som @FriskLuft tror, at den som skyter mest eller slipper tyngst er slemmest.

Man må se på årsaken til hvert angrep, hva er det man prøver å treffe, hva er det man vil oppnå, hvilke alternativer har man, et cetera. 

[DukeNukem3d]

VifteKopp skrev (3 minutter siden):

Hele diskusjonen er merkelig. Det er ikke slik, som @FriskLuft tror, at den som skyter mest eller slipper tyngst er slemmest.

Man må se på årsaken til hvert angrep, hva er det man prøver å treffe, hva er det man vil oppnå, hvilke alternativer har man, et cetera. 

Det er også riktig. Men jeg ble likevel skeptisk til grafen og fremstillingen av det fra en ung jente i VG kjenner jeg. "Antall angrep" kan bety så mye. For meg høres dette ut som en måte å pakke inn at Hizbollah har sendt 8000 raketter på, men jeg vet jo ikke.

[Vintersko]

shockorshot skrev (34 minutter siden):

Selv hvis man ikke differansierer mot Hezbollah i datasettet, og går bare på country samt actor1/actor2 og tar med alle eventtyper og subevents, så får man ikke 9740 hendelser, men 8577. Så det er noe muffins som foregår her. Er det snakk om angrep mot Hezbollah utenfor Libanon? Isåfall er den grafen stygt misledende med tanke at det er i en artikkel om angrepene mot Hezbollah i Libanon.

Legger ved datasettet under for de som ikke har lyst til å lage seg en konto for å skaffe seg en api key

acled_aggregated_19990.csv 40 B · 0 Nedlastninger

Jeg tolker det som en oversikt over ulike alvorlige hendelser på hver side av grensen mellom Israel og Libanon av en slik art at det kan ta liv. Og oversikten forteller at antall slike hendelser på libanesisk side er flere enn på israelsk side etter 7 oktober. Det er stikk i strid med det inntrykket man har fått i media ifb Gaza krigen og når fokuset var rettet den veien. Jeg er selv overrasket. Men jeg vet at Israel har en stor militær kapasitet og at de bruker den effektivt. Det "kjedelige" her er at de ikke klarer å skåne sivile og at de faktisk har vist en ekstrem vilje til å akseptere sivile tap. Sånn sett sitter man igjen med et forsterket inntrykk av at Israel bruker uforholdsmessig mye makt som går ut over sivile liv på "fiendesiden". Og slik er det jo. Antall døde og skadde i Israel er jo latterlig små sammenlignet med hva de har påført andre siden 7 oktober. 

Endret 24. september 2024 av FriskLuft

[VifteKopp]

DukeNukem3d skrev (11 minutter siden):

Det er også riktig. Men jeg ble likevel skeptisk til grafen og fremstillingen av det fra en ung jente i VG kjenner jeg. "Antall angrep" kan bety så mye. For meg høres dette ut som en måte å pakke inn at Hizbollah har sendt 8000 raketter på, men jeg vet jo ikke.

Absolutt. Man må alltid gå slike "statistikker" nærmere i sømmene.

Det interessante her er at Hizbollah åpnet denne konflikten med å angripe Israel morgenen den 8. april med raketter, da Israel kjempet mot invaderende Hamas-terrorister på sitt eget territorie. Likevel er dette Israel sin feil, i følge enkelte brukere. 

[ForTheImperium]

Sånn som Israel holder på nå i Midtøsten, noen som tror de få landene som nylig opprettet diplomatiske forbindelser med Israel kommer til å bryte den igjen og ha en kald krig front som før? 

[Vintersko]

VifteKopp skrev (2 minutter siden):

Absolutt. Man må alltid gå slike "statistikker" nærmere i sømmene.

Det interessante her er at Hizbollah åpnet denne konflikten med å angripe Israel morgenen den 8. april med raketter, da Israel kjempet mot invaderende Hamas-terrorister på sitt eget territorie. Likevel er dette Israel sin feil, i følge enkelte brukere. 

8 oktober mener du sikkert. Og nei,Israel skal ikke ha skylden for angrepene som ble rettet mot dem fra hizbollah 8 oktober,absolutt ikke!

Men Israel har skyld i at mange uskyldige har hatt enorme lidelser og død.  Det har aldri vært et proporsjonalt svar fra Israel mot hverken Gaza eller mot Libanon wtter 7 oktober.  Israel har vært styrt av enormt hat og vilje til å bruke ekstrem makt,også mot sivile 

 

[shockorshot]

32 minutes ago, FriskLuft said:

Jeg tolker det som en oversikt over ulike alvorlige hendelser på hver side av grensen mellom Israel og Libanon av en slik art at det kan ta liv. Og oversikten forteller at antall slike hendelser på libanesisk side er flere enn på israelsk side etter 7 oktober. Det er stikk i strid med det inntrykket man har fått i media ifb Gaza krigen og når fokuset var rettet den veien. Jeg er selv overrasket. Men jeg vet at Israel har en stor militær kapasitet og at de bruker den effektivt. Det "kjedelige" her er at de ikke klarer å skåne sivile og at de faktisk har vist en ekstrem vilje til å akseptere sivile tap. Sånn sett sitter man igjen med et forsterket inntrykk av at Israel bruker uforholdsmessig mye makt som går ut over sivile liv på "fiendesiden". Og slik er det jo. Antall døde og skadde i Israel er jo latterlig små sammenlignet med hva de har påført andre siden 7 oktober. 

Men det er liten sannsynlightet for at dette stemmer når det kommer til Libanon. Hvis man ser på antall døde (som tar med både Hezbollah soldater og sivile) for events som er militært i Libanon (events i spoiler) som man kan knytte Israel til, er det ikke mer enn 810 og det er registrert 8563 sånne events. Dvs, 9.5% av angrepene så dør det gjennomsnittlig en person.

Det er veldig mange events som er registrert der Israel tydeligvis med presisjon har unngått å treffe tettsteder og sivile da de skyter mot Hezbollah som oppholder seg nærme urbane områder, slik som denne:

On 20 September 2024, the Israeli military fired artillery shells and an Israeli Merkava tank fired shells in the vicinity of Aita ech Chaab town (Bint Jbeil, Al Nabatieh) amid ongoing hostilities with Hezbollah. There were no casualties.

Eller denne:

On 20 September 2024, the Israeli military fired artillery shells in the vicinity of Ramieh town (Bint Jbeil, Al Nabatieh) amid ongoing hostilities with Hezbollah. There were no casualties

Spoiler

"Explosions/Remote violence", "Battles", "Strategic developments", "Violence against civilians"

 

Endret 24. september 2024 av shockorshot

[VifteKopp]

FriskLuft skrev (5 minutter siden):

8 oktober mener du sikkert. Og nei,Israel skal ikke ha skylden for angrepene som ble rettet mot dem fra hizbollah 8 oktober,absolutt ikke!

Men Israel har skyld i at mange uskyldige har hatt enorme lidelser og død.  Det har aldri vært et proporsjonalt svar fra Israel mot hverken Gaza eller mot Libanon wtter 7 oktober.  Israel har vært styrt av enormt hat og vilje til å bruke ekstrem makt,også mot sivile 

Oktober ja! April er mer Norge-relatert... 

Uansett, hva mener du er et proporsjonalt svar mot en terrorgruppe som holder nord-Israel som gissel med rakettangrepene sine? 

[Vintersko]

VifteKopp skrev (2 minutter siden):

Oktober ja! April er mer Norge-relatert... 

Uansett, hva mener du er et proporsjonalt svar mot en terrorgruppe som holder nord-Israel som gissel med rakettangrepene sine? 

Vel,vanskelig å tallfeste,men noe mer en 2-3 gangen fremstår helt hinsides. Det er jo ikke noen tvil overhodet at det er denne ekstreme disproposjonaliteten som mange reagerer på og gjør at mange som normalt ville støtte Israel snur dem ryggen

[VifteKopp]

FriskLuft skrev (1 minutt siden):

Vel,vanskelig å tallfeste,men noe mer en 2-3 gangen fremstår helt hinsides. Det er jo ikke noen tvil overhodet at det er denne ekstreme disproposjonaliteten som mange reagerer på og gjør at mange som normalt ville støtte Israel snur dem ryggen

På hvilken måte stopper man rakettangrep fra Hezbollah hvis man ikke knuser infrastrukturen deres? 

[Vintersko]

VifteKopp skrev (2 minutter siden):

På hvilken måte stopper man rakettangrep fra Hezbollah hvis man ikke knuser infrastrukturen deres? 

Man kan snakke med dem. Prøve å lære å respektere hverandre og akseptere at man er ulik og har ulik tro og at man kommer ingen vei med å prøve å utrydde hverandre. Det burde være barnelærdom. 

[VifteKopp]

FriskLuft skrev (12 minutter siden):

Man kan snakke med dem. Prøve å lære å respektere hverandre og akseptere at man er ulik og har ulik tro og at man kommer ingen vei med å prøve å utrydde hverandre. Det burde være barnelærdom. 

Rart at ingen har tenkt på det før! Kanskje Norge burde sende ned Sophie Elise og be henne spørre disse dumme libaneserne og israelerne om hvorfor ikke alle bare kan være venner? 

Endret 24. september 2024 av VifteKopp

[shockorshot]

20 minutes ago, FriskLuft said:

Man kan snakke med dem. Prøve å lære å respektere hverandre og akseptere at man er ulik og har ulik tro og at man kommer ingen vei med å prøve å utrydde hverandre. Det burde være barnelærdom. 

Hezbollah er ikke som Hamas eller PLO som hovedsakelig vil ha en egen stat. Hezbollah er grunnlagt med mål om å frigjøre Libanon (som er oppnådd), tilintetgjøre Israel, være tro til Iran, og etablere et muslimsk-libanesisk styre som er vassal til Iran. Dette er godt dokumentert i manifestoet deres, deres egne uttaelser, og hva de bruker som rekruttering. Hva kan man gi noen i forhandlinger som har som eneste mål å tilintentgjøre Israel og holde seg tro til Iran? Deres mål er ikke Palestina, deres mål er geopolitisk.

Den eneste Israel kan prate med angående Hezbollah er Iran, og jeg vet ikke hva de kan gå med på  som ikke setter Israel i fare og som får Hezbollah til å faktisk demilitærisere (imotsetning til etter 2005, da Hezbollah også ble forhandlet frem til å demilitæriseres, men nektet etter Israel trakk seg ut).

Endret 24. september 2024 av shockorshot

[DukeNukem3d]

VifteKopp skrev (47 minutter siden):

Absolutt. Man må alltid gå slike "statistikker" nærmere i sømmene.

Det interessante her er at Hizbollah åpnet denne konflikten med å angripe Israel morgenen den 8. april med raketter, da Israel kjempet mot invaderende Hamas-terrorister på sitt eget territorie. Likevel er dette Israel sin feil, i følge enkelte brukere. 

Nevermind, noen kom meg i forkjøpet 😅

Endret 24. september 2024 av DukeNukem3d

[Vintersko]

shockorshot skrev (2 minutter siden):

Hezbollah er ikke som Hamas eller PLO som hovedsakelig vil ha en egen stat. Hezbollah er grunnlagt med mål om å frigjøre Libanon (som er oppnådd), tilintetgjøre Israel, og være tro til Iran. Dette er godt dokumentert i manifestoet deres, deres egne uttaelser, og hva de bruker som rekruttering. Hva kan man gi noen i forhandlinger som har som eneste mål å tilintentgjøre Israel og holde seg tro til Iran? Deres mål er ikke Palestina, deres mål er geopolitisk.

Jeg har hørt dette evinnelige våset hele tiden,men jeg tror på mennesker og tror at dersom man begynner å snakke sammen så finnes det håp. I praksis handler det om å innse for begge parter at man aldri vil få fred uten at man respekterer hverandre.  Om noen år har alle parter i Midtøsten tilgang til atomvåpen. Når vet jeg ikke,men det vil jo skje. Og skal man da bare utrydde hverandre? Det er ren og skjær idioti å fortsette å fyre opp med hat inntil begge parter sitter med mulighet til å utrydde hverandre.