Tengri - sekter, Gud - sønn, RELATINISERING: Ein

[skaftetryne32]

for EIN skrev (2 minutter siden):

Altså Gud, i forskjellige nasjoners Bibler, heter forskjellige ting.

Ja det kalles språk, men gud er ikke en annen gud enn god eller allah, allah betyr bare gud.

 

for EIN skrev (3 minutter siden):

Altså Gud i Norge, Jumala i Finland, Dio i Italia. Vet ikke om det ble bedre for deg jeg?

Ja språk, jeg kjenner til språk. Det betyr ikke noe annet bare fordi det er et annet språk. 

 

for EIN skrev (4 minutter siden):

At Shaytan er "gammelerik" og finnes ikke, og derfor er human-etisk,

Jeg vet ikke hvordan du har prestert å tolke det i denne retning, men jeg har aldri sagt dette. 

 

for EIN skrev (8 minutter siden):

Monoteisme er et uttrykk for sannhet og virkelighet, og oppfordrer følgeren til å forstå nettopp dette.

Nei det er det ikke, og nei det gjør det ikke. Det er dine tolkninger, er du da en shaytan ? 

[for EIN]

I hippietiden var det jo "det andre treet" som gjaldt. Mange tolket det som LSD. Heldvis har dette gått mye over. Pink Floyd tolket det som DMT. Dette bildet er vel om ildånd og "gud på dmt".

Så det er jo ikke at det er "gammelerik" akkurat. Fenomen opplevd og laget kunst om i nyere tid, er jo om det samme.

 

 

[Capitan Fracassa]

for EIN skrev (15 minutter siden):

Altså Gud, i forskjellige nasjoners Bibler, heter forskjellige ting. Altså istedet for det som sto der originalt, så står det i forskjellige nasjoners Bibler, et konsept som er puttet inn der. Altså Gud i Norge, Jumala i Finland, Dio i Italia. Vet ikke om det ble bedre for deg jeg?

Om det ble bedre vet jeg ikke, men hvis det eneste du mente med å skrive "Og konseptet Gud er nok etterpå satt inn i Bibelen." ,  er at oversettelser har brukt de forskjellige språkenes ord for "Gud", så gir ikke det mening for meg.

Konseptet "Gud" er jo i Bibelen uansett om det står "Gott", "God", "Dio", "Gud" eller noe annet. Alle disse viser jo til konseptet, som er i de eldste versjonene av Bibelen vi har.

for EIN skrev (15 minutter siden):

At Shaytan er "gammelerik" og finnes ikke, og derfor er human-etisk, nei dette blir jo tullete redefinisjoner, som jeg ikke støtter. Ellers kan man jo redefinere ting til absurditet, men det er ikke dette om. 

Jeg har jo inntrykk av at du redefinerer Shaytan til å bety mye forskjellig, blant annet har du kalt meg det, hvis jeg ikke tar helt feil...

for EIN skrev (15 minutter siden):

Monoteisme er et uttrykk for sannhet og virkelighet, og oppfordrer følgeren til å forstå nettopp dette. 

Dette er det jo stor uenighet om. Jeg tror f.eks. at monoteisme som all annen teisme er et uttrykk for overtro, og ikke er sann. Jeg vet jo ikke, men jeg ser ingen rasjonell grunn til å tro at monoteisme er uttrykk for sannhet eller virkelighet.

for EIN skrev (15 minutter siden):

Shaytan er en idoldyrker sier Koranen. Og det er definisjonen som gjelder, og bl.a. at han tror han er "overlegen fordi han er av ild".

Men du har da kalt meg og andre her på forumet for "Shaytan". Jeg er da på ingen måte noen idoldyrker, så sant du ikke redefinerer dette ordet til å bety noe annet enn i ordbøkene.

 

p.s. Fint om du kan sitere meg (og andre) når du svarer direkte på våre innlegg. Det gjør det lettere for alle å se hva du svarer på, og gjør at jeg får varsel.

Endret 1. august 2023 av Capitan Fracassa

[for EIN]

Så du ville ikke forstå dette altså. Nei, jeg tror ikke de var der, og er endel av åpenbart skrift. Og jeg tror nok du ser et ideal i din væremåte, som jo kan være ganske lite forstående og aggresivt. Og mener en seier i dette.

Mens om du skulle ha "dokumenter" eller "tenke selv" ble det jo bare tull. Det nytter ikke å bare sitte å angripe trosargumenter, uten noen løsning selv. Det har du ikke. Og overtroen er vel nettopp at det er noe alternativ, men det er bare idoler i historien, som menes enfoldig av de fleste. 

Så du sitter vel tilsllutt i dine egne problemer, og løser ingenting, og tro vil du ikke ha. "Shaytan inviterer kun til helvetesilden" som Koranen sier.

 

[for EIN]

Capitan: Du snakker jo mye fra ikke-troende ståsted, er dette da ateisme, du mener å ha "dokumenter" på? Ellers faller jo din argumentasjon tilbake på deg selv. At du argumenterer fra "fri fantasi" og er "uten dokumenter".

[Capitan Fracassa]

for EIN skrev (1 minutt siden):

Så du ville ikke forstå dette altså.

At jeg leser hva du skriver, men er uenig, betyr da ikke at jeg ikke vil forstå. 

Sitat

Nei, jeg tror ikke de var der, og er endel av åpenbart skrift.

Da er vi tilbake til at du kommer med en oppsiktsvekkende påstand som bryter med all kjent bibelforskning og som du ikke på noen måte kan dokumentere. Det er grunnen til at jeg kalte den "fri fantasi".

for EIN skrev (3 minutter siden):

Og jeg tror nok du ser et ideal i din væremåte, som jo kan være ganske lite forstående og aggresivt. Og mener en seier i dette.

Så det var noe sånt du mente med "idoldyrkelse"? Det var ikke lett å vite. Jeg får inntrykk av at du bruker ord og uttrykk med ganske annen betydning enn ordbøker gjør.

Du er kanskje ikke klar over at ordene "idol" og "ideal" har helt forskjellig betydning og helt forskjellig etymologi (opprinnelse)?

for EIN skrev (9 minutter siden):

Mens om du skulle ha "dokumenter" eller "tenke selv" ble det jo bare tull. Det nytter ikke å bare sitte å angripe trosargumenter, uten noen løsning selv. Det har du ikke.

Når det kun er et trosargument, så er det jo ikke så mye å diskutere. Men du hevder jo at dette er velkjent fakta. Da er det helt naturlig å få deg til å vise at det er mer enn en faktaløs tro.

for EIN skrev (2 minutter siden):

Capitan: Du snakker jo mye fra ikke-troende ståsted, er dette da ateisme, du mener å ha "dokumenter" på?

Spør du om jeg har dokumentert at jeg personlig ikke er overbevist om at det finnes noen gud? Det er alt ateisme betyr. Jeg påstår ikke på noen måte at det er bevist at det ikke finnes guder, men hvis du kjenner til begrepet "bevisbyrde", så er det den som kommer med en påstand som har byrden med å bevise den.

Sitat

Ellers faller jo din argumentasjon tilbake på deg selv. At du argumenterer fra "fri fantasi" og er "uten dokumenter".

Hvis jeg påstår noe om den faktiske verden som jeg ikke har dokumentasjon eller bevis for, og som i tillegg går i mot all kjent kunnskap, så vil jo dette falle tilbake på meg. Men jeg kan ikke se å ha gjort det. Vis gjerne hvor jeg har gjort det.

[for EIN]

Så du hadde ikke "dokumenter" selv altså.

Ellers er det jo mange ateister som mener Lawrence Krauss "universe from nothing" er bra. Men den er jo også menneskeskrevet, som ateister ofte kritiserer. Her er "nothing really is nothing it is something". Og Fluktuasjon menes opprinnelse nok for universet. Man kan lure på hva som menes med det. Videre er det jo to potensielle tilstander i kvantefysikk, helt til man "måler", og da er det en av de tilstandene som gjelder. Er dette "dokumentasjon" på noe mener du?

Jeg lurte på det nicket ditt også? Er det om fetisher?

[Capitan Fracassa]

for EIN skrev (17 minutter siden):

Så du hadde ikke "dokumenter" selv altså.

Jo, her er dokumentasjon på hva "ateisme" er, "en tankeretning hvor man ikke tror på at det finnes noen gud". 

Jeg er usikker på hva for noe mer du mener jeg mangler dokumentasjon på. 

Ellers lister du opp mange ting jeg ikke har nevnt, og som ikke er noen forutsetning for ateisme, så jeg skjønner ikke hvorfor jeg skal dokumentere dette, noe mer enn du skal dokumentere en syn en hindu har. 

For å være tydelig, jeg synes du, jeg og alle andre skal begrunne eller helst dokumentere påstandene de selv kommer med, ikke noe annet. 

Sitat

Jeg lurte på det nicket ditt også? Er det om fetisher?

Hvorfor i all verden tror du det? Nicket mitt er hentet fra en av mine favorittfilmer. 

Endret 1. august 2023 av Capitan Fracassa

[for EIN]

Så dokumentasjonen din var en artikkel på wikipedia om Ateisme. Den kan jo alle editere? Det blir det jo et infinite recursion argument, om jeg editerer der. "Nei du har ikke dokumenter" "Jo jeg har skrevet på wikipedia" "Nei det er fri fantasi" "Nei det er dokument" osv.

Uansett av vantro går til fluktuasjoner og fetisher det overrasker ikke meg. Ildånden Shaytan, ja.

 

[Capitan Fracassa]

for EIN skrev (1 minutt siden):

Så dokumentasjonen din var en artikkel på wikipedia om Ateisme. Den kan jo alle editere? Det blir det jo et infinite recursion argument, om jeg editerer der. "Nei du har ikke dokumenter" "Jo jeg har skrevet på wikipedia" "Nei det er fri fantasi" "Nei det er dokument" osv.

Jeg spurte deg hva du mener jeg mangler å dokumentere.

Hva om du heller er konkret på det, enn å klage på en allmenn definisjon av et ord? 

for EIN skrev (2 minutter siden):

Uansett av vantro går til fluktuasjoner og fetisher det overrasker ikke meg. Ildånden Shaytan, ja.

Taler du i tunger nå? Jeg skjønner virkelig ikke hva du mener. 

[skaftetryne32]

for EIN skrev (20 minutter siden):

"Nei du har ikke dokumenter" "

Ikke dokumenter, dokumentasjon.

https://www.tripletex.no/ordbok/dokumentasjon/

[for EIN]

Er dette også et dokument eller?

Ikonet er fra Lawrence Krauss ateistiske "Origins Podcast". Han har jo snakket om fluktuasjoner, uten guddom, som årsak til "universet". Det kan jo være fis, om man ser på ikonet. Dit gikk ateismen, og slik er det vel med gale mennesker..
At de sitter der og egentlig snakker om fis.

Mens dere snakker om dokumenter og fri fantasi, so indikerer jo ikonet manglet på det, og nettopp fri fantasi.

Det er jo nesten som dere projiserer deres egne mangler på andre, og skal kreve rasjonalitet, dokumenter og forstand. Men det ser vi jo her at det ikke er. 
 

 

[Capitan Fracassa]

for EIN skrev (1 time siden):

Er dette også et dokument eller?

Dette opplever jeg mer som krangling enn forsøk på debatt. @skaftetryne32 forklarte at det er dokumentasjon vi ber om, og jeg prøvde å være veldig tydelig på at du, jeg og andre forventes å begrunne og dokumentere våre egne påstander, ikke tilfeldige påstander til helt andre personer.

Hvis du savner dokumentasjon på noe jeg har påstått, så må du nesten si konkret hva det er i stedet for å bare klage.

Sitat

Mens dere snakker om dokumenter og fri fantasi, so indikerer jo ikonet manglet på det, og nettopp fri fantasi.

Hverken jeg eller @skaftetryne32 har påstått noe som helst om det ikonet du fant. Du får ta det opp med han som lagde det. Jeg ber ikke deg dokumentere annet enn dine egne påstander heller.

for EIN skrev (1 time siden):

Det er jo nesten som dere projiserer deres egne mangler på andre, og skal kreve rasjonalitet, dokumenter og forstand. Men det ser vi jo her at det ikke er. 

Igjen, du klager, uten å si noe som helst om hvilke påstander du mener vi mangler dokumentasjon eller rasjonelle grunner for.

Jeg skjønner at det kan være irriterende for deg å måtte dokumentere en påstand om at Bibelen originalt var uten gudsbegrep, men da er kanskje ikke et diskusjonsforum rett sted å komme med påstanden på, hvis du ikke er forberedt på å begrunne det.

[for EIN]

Du vrir og vender på ting, for å støtte ditt forkvaklede syn, som ikke henger logisk sammen. Så mye er det at du påstår fri fantasi og mangel på dokumenter, når det er andre, men når det er deg selv, så er det ikke slik.

Dette har du holdt på nå i hele tråden med, Capitan.

Endret 1. august 2023 av for EIN

[Capitan Fracassa]

for EIN skrev (29 minutter siden):

Du vrir og vender på ting, for å støtte ditt forkvaklede syn, som ikke henger logisk sammen.

Kan du være konkret om hva mitt «forkvaklede syn» skal være, og hvorfor det ikke henger logisk sammen, eller syter du bare?

Sitat

Så mye er det at du påstår fri fantasi og mangel på dokumenter, når det er andre,

Ikke fordi det er andre, men fordi du ikke har kommet med noen dokumentasjon på en påstand som høres ut som fri fantasi. Jeg har også begrunnet hvorfor.

Sitat

men når det er deg selv, så er det ikke slik.

Jeg har bedt deg om å fortelle hvilke påstander fra meg du ønsker dokumentasjon på, men det virker som om du heller ønsker å syte. Jeg kommer gjerne med begrunnelse eller dokumentasjon på mine påstander, men da må de være mine påstander.

[for EIN]

Og den ateist-transen din er ufin. Det tilsvarer jo selvfølgelig et idol, å holde den slik du gjør.

Og at en verdenskjent ateist er om fis, det ignorerte du bare, og spurte ikke om dokument der. Men ikonet virker å godkjenne han selv, og er nok laget av han selv.

Du er veldig selektiv og holder på i samme ånd som før, og jeg har egentlig ikke interesse av å sitte med slikt.

[for EIN]

Men jeg avslutter tråden for min del der. Den ble mest om Fracassas ateist-kverulering, så jeg kan skjønne at folk ikke er interessert i det, og deltar ikke her.

Fred.

[-C64-]

On 7/17/2023 at 9:12 AM, Capitan Fracassa said:

Så du klarer altså ikke å komme med en definisjon på hva du mener med "avansert informasjon", men bytter betydning som det passer deg. Jeg tror det kun er du som ikke ser at dette er et stort problem for debatten.

Men hvis jeg godtar ditt argument, så er jo neste naturlige poeng at siden vitenskapen aldri har sett avansert informasjon bli skapt av en gud, så er det bevist at det ikke finnes noen gud. 

Nei. At Gud har gitt oss moral er en ubegrunnet og udokumentert påstand. Og hvis det er gud som har skapt moral, er den ikke på noen måte objektiv, men bare slik Gud vil ha det, inkludert drap på uskyldige barn. En slik moral er forskjellig fra min moral.

Beviset på at min moral er forskjellig fra moralen til Bibelens gud er jo simpelthen at jeg er moralsk uenig med han.

Hvilket liv har Gud gitt for at andre ikke skal lide? Hvis du tenker på Jesus, så mener da alle kristne at Jesus lever i beste velgående ved Guds høyre hånd. 

Og det er da enormt med lidelse i verden fortsatt, så at han gjorde noe for at vi ikke skal lide er da beviselig feil.

Men hvis du snakker om lidelsene etter dette livet, lidelser som gud selv har funnet på som straff for regler han har funnet på, til dels straff for en arvesynd jeg ikke selv er skyldig i, så synes jeg ikke det er veldig fantastisk at han velger å frita noen utvalgte fra denne urettferdige straffen nei.

Jeg tror jo ikke dette skjedde, men Bibelen sier at Gud drepte dem og at de derfor døde ja. Bibelen sier også at det var Gud som tok vekk Faraos frie vilje til å godta Moses sine krav (ved å gjøre Faraos hjerte hardt), slik at Gud kunne ha en grunn til å vise sin makt og komme med disse urettferdige straffene mot Faraos folk.

Her finner du jo bare på unnskyldninger som det  ikke finnes spor av i Bibelen. Det er absolutt ingenting i Bibelen som tyder på at disse uskyldige førstefødte, inkludert førstefødte dyr, som ikke trodde på Bibelens Gud, kom til himmelen. Dette er dermed noe du bare finner på for å slippe å innrømme at gud skapte unødvendig og urettferdig lidelse.

Og uansett, så skapte jo alle disse drapene mye urettferdig lidelse også blant alle foreldre, søsken, ektefeller osv. som mistet sine kjære.

"Så du klarer altså ikke å komme med en definisjon på hva du mener med "avansert informasjon", men bytter betydning som det passer deg. Jeg tror det kun er du som ikke ser at dette er et stort problem for debatten."

Jeg har gjort dette flere ganger. Informasjone i form av INSTRUKSJONER. Instruksjoner hvordan livet skal bygges opp. Det er samme betydning nå som det alltid har vært. Ingenting er forandret. Så nei, det er ikke et problem for debatten å gi en klar definisjon.

"Men hvis jeg godtar ditt argument, så er jo neste naturlige poeng at siden vitenskapen aldri har sett avansert informasjon bli skapt av en gud, så er det bevist at det ikke finnes noen gud. "

Godta eller ikke, men at man finner informasjon i genom er et fakta uansett hva du godtar. Og vitenskapen har fremdeles kun observert informasjon fra et intelekt. Det man kan observere og teste er hva vi kaller, vitenskap. Alle våre naturlover er bygger på samme prinsipp. Noe vi kan observere og teste. Tipper du ikke godtar noen naturlover også?

"Nei. At Gud har gitt oss moral er en ubegrunnet og udokumentert påstand. Og hvis det er gud som har skapt moral, er den ikke på noen måte objektiv, men bare slik Gud vil ha det, inkludert drap på uskyldige barn. En slik moral er forskjellig fra min moral."

At Gud står bak moral, er den beste forklaring. En forklaring ateisme ikke har. Selvsagt ville moral vært slik Gud vil ha det, han er vel og merke arkitekten. Det betyr ikke at Gud er ansvarlig for brudd på moralen som du later til å tro. Like lite som våre lovgivere er ansvarlig for de som bryter loven. 

"Beviset på at min moral er forskjellig fra moralen til Bibelens gud er jo simpelthen at jeg er moralsk uenig med han."

Nei, det er samme moral man leser i biblen og de 10 bud. Det er bare du som ikke forstår hva moral er, siden du tror at brudd på moral er det samme som moral. 

"Hvilket liv har Gud gitt for at andre ikke skal lide? Hvis du tenker på Jesus, så mener da alle kristne at Jesus lever i beste velgående ved Guds høyre hånd. "

Trodde du hadde hørt om Jesus døde på korset. Hvis noen dør på et kors er de ikke døde da? At Gud stor opp fra de døde betyr da ikke at han ikke døde. 

"Og det er da enormt med lidelse i verden fortsatt, så at han gjorde noe for at vi ikke skal lide er da beviselig feil."

Og han sa ikke at han fjernet ikke lidelsene i verden, men ga oss mulighet for evig liv. Det eneste som er beviselig er at du ikke skjønner hva bibelen sier.

"Men hvis du snakker om lidelsene etter dette livet, lidelser som gud selv har funnet på som straff for regler han har funnet på, til dels straff for en arvesynd jeg ikke selv er skyldig i, så synes jeg ikke det er veldig fantastisk at han velger å frita noen utvalgte fra denne urettferdige straffen nei."

Jeg snakker om evig liv. Noe som han ga oss alle mulighet for (nei, han tvinger deg ikke. Du kan få komme der lucifer skal om du så gjerne vil). Gud er en dommer som dømmer etter de lover han har gitt oss. På samme måte som en norsk dommer dømmer etter lover våre myndigheter har laget. Han fritar ingen fra straffen, men han tok straffen for de som aksepterer ham. Hvis noen betaler en bot for deg, så er du vel heller ikke fritatt for boten er du?

"Jeg tror jo ikke dette skjedde, men Bibelen sier at Gud drepte dem og at de derfor døde ja. Bibelen sier også at det var Gud som tok vekk Faraos frie vilje til å godta Moses sine krav (ved å gjøre Faraos hjerte hardt), slik at Gud kunne ha en grunn til å vise sin makt og komme med disse urettferdige straffene mot Faraos folk."

Noe av problemet ditt, er at du tror at dette livet du observerer er alt som er, mens Gud snakker om et et liv du ikke kan observere. Ellers var det ikke urettferdige staffer, men dommer Gud ga tidligere normalt. 

"Her finner du jo bare på unnskyldninger som det  ikke finnes spor av i Bibelen. Det er absolutt ingenting i Bibelen som tyder på at disse uskyldige førstefødte, inkludert førstefødte dyr, som ikke trodde på Bibelens Gud, kom til himmelen. Dette er dermed noe du bare finner på for å slippe å innrømme at gud skapte unødvendig og urettferdig lidelse."

Nå finnes det fremdeles ingen "uskyldige". De var skyldige, du er skydig, jeg er skyldig etc. Og jo, bibelen har en god beskrivelse, noe som ikke er forandret. 

"Og uansett, så skapte jo alle disse drapene mye urettferdig lidelse også blant alle foreldre, søsken, ektefeller osv. som mistet sine kjære."

Ja, ingen blir fritatt for rettferdighet for dommen som kommer. Og alle "foreldre, søsken, ektefeller" er skydlige de også. Han kunne også rettferdig gitt dem dommen også den gang. Du spesielt burde vært lykkelig over at dommeren utsetter dommen i det lengste for deg. Ikke kalle Gud urettferdig fordi han noen ganger gir dommen tidlig.
 

[Capitan Fracassa]

-C64- skrev (På 11.8.2023 den 10.01):

Jeg har gjort dette flere ganger. Informasjone i form av INSTRUKSJONER. Instruksjoner hvordan livet skal bygges opp. Det er samme betydning nå som det alltid har vært. Ingenting er forandret. Så nei, det er ikke et problem for debatten å gi en klar definisjon.

Hvis du tror dette er en klar definisjon på ordet «informasjon», aner du ikke hva definisjon betyr, men det har jeg egentlig antatt lenge.

Sitat

Godta eller ikke, men at man finner informasjon i genom er et fakta uansett hva du godtar. Og vitenskapen har fremdeles kun observert informasjon fra et intelekt.

Hvor har vitenskapen observert at «instruksjoner hvordan livet skal bygges opp» (din definisjon) har kommet fra et intellekt? Jeg vet ikke om ett eneste eksempel på dette.

Så siden du kun godtar det vitenskapen har observert, kan du etter egne kriterier ikke godta at dette har kommet fra et intellekt, hvis du ikke kan vise til en vitenskapelig observasjon av det, noe du ikke kan.

Sagt på en enklere måte: argumentet ditt er svada.

-C64- skrev (På 11.8.2023 den 10.01):

Trodde du hadde hørt om Jesus døde på korset. Hvis noen dør på et kors er de ikke døde da? At Gud stor opp fra de døde betyr da ikke at han ikke døde. 

Men hvis han sto opp fra de døde et par dager etterpå, var ikke offeret mye til offer, men nærmest et skuespill. Hvis jeg gir fra meg en million, er det ikke mye til offer hvis jeg vet at jeg får dem tilbake to dager etter.

Forøvrig synes jeg det er avskyelig at du forsvarer at uskyldige barn ble drept fordi Gud ønsket å markere noe, med unnskyldningen om at de sikkert kommer til å belønnes i et tenkt liv etter døden. Dette er som sagt svært fjernt fra det jeg regner som god moral.

[Inspector]

for EIN skrev (På 1.8.2023 den 18.14):

Men jeg avslutter tråden for min del der. 

Det var på høy tid ……..