Flaskehalsinntekter skal brukes til å unngå økt nettleie for strømkunder

[Redaksjonen.]

Flaskehalsinntekter skal brukes til å unngå økt nettleie for strømkunder

[NERVI]

Det er vel strengt tatt refusjon av penger dette også, i og med at det er elkundene som er inntektskilden?

[xyzæøå]

Central planners out-of-control på retrett! For å si det rett ut, staten raner folket og innser det selv!

[shockorshot]

24 minutes ago, xyzæøå said:

Central planners out-of-control på retrett! For å si det rett ut, staten raner folket og innser det selv!

Hadde du satt pris på om det bare var private aktører, slik som i UK? Jeg vet at de ikke akkurat gjør det bedre der borte med energikrisen, for å si det mildt. 

Endret 2. september 2022 av shockorshot

[xyzæøå]

shockorshot skrev (5 timer siden):

Hadde du satt pris på om det bare var private aktører, slik som i UK? Jeg vet at de ikke akkurat gjør det bedre der borte med energikrisen, for å si det mildt. 

Absolutt ikke! Men at det finnes flere banditter der ute er ikke noen unskyldning for prisene de tar for blandt annet strøm.

[Xantippe]

Flere tror prisen i sør ville gått ned hvis man kunne hente kraften fra Nord-Norge.
Dette er en illusjon.
Det som ville skjedd er at prisene i nord ville gått opp og strømeksporten det samme.

Samtidig som gass- og strømpriser har passert det hinsidige, vil Tyskland fortsatt stenge ned atomkraftverkene. Samtidig advarer EU Norge mot å begrense strømeksporten.
Selvfølgelig kan Norge begrense strømeksporten hvis Tyskland kan legge ned store strømprodusenter!

[farnol]

2 hours ago, Xantippe said:

Flere tror prisen i sør ville gått ned hvis man kunne hente kraften fra Nord-Norge.
Dette er en illusjon.
Det som ville skjedd er at prisene i nord ville gått opp og strømeksporten det samme.

Eksport og import er prisstyrt. Eksporten går ikke opp uten at prisene prisene går ned, om prisene i eksportlandene er uendret. 

[NERVI]

Hvis jeg har forstått ideen med det felles markedet for strøm, så er ett av formålet å utnytte den kraften som til enhver tid er tilgjengelig mest mulig effektivt. Det vil si at tilfeldig (billig) kraft skal kunne flyte dit kraften er dyrere/knappere(?). På den måten skal industrien få like konkurransevilkår innenfor det samme kraftmarkedet.

Altså skal ikke industri ett sted kunne ha noe fortrinn uansett hvor mye/billig kraft man har lokalt. Dette er vel den nye brutale virkeligheten for norsk industri.

I stedet for å bruke kraften lokalt og uten tap, til industriell foredling, så skal all kraft kunne flyte fritt over landegrensene med påfølgende energitap og store omkostninger for de fleste. Den "nye industrien" nå er tydelig vis å bygge ut overføringskapasitet hvor effekttap, investeringer og drift av hele systemet må betales av kundene. Men er det effektiv ressursbruk?

[NERVI]

farnol skrev (40 minutter siden):

Eksport og import er prisstyrt. Eksporten går ikke opp uten at prisene prisene går ned, om prisene i eksportlandene er uendret. 

Det du beskriver er vel et noe idealisert bilde, i og med at man på langt nær har en infrastruktur som tilsier at markedet kan fungere etter intensjonen. Jeg kan ikke forstå annet enn at handelssystemet er satt i gang et par ti-år for tidlig?

De lave prisene stanser produksjonen i noen områder, eller fører til at selskaper går konkurs, samtidig som husholdninger, næringsliv og industri går konkurs noen hundre kilometer unna. Det kan da vel ikke skyldes annet enn systemsvikt?

[Xantippe]

4 hours ago, farnol said:

Eksport og import er prisstyrt. Eksporten går ikke opp uten at prisene prisene går ned, om prisene i eksportlandene er uendret. 

Prisene går ned hvis man kan eksportere så mye kraft at tilbudet matcher etterspørselen. Det er utopisk at Norsk eksport kan nå dette nivået.

Derimot vil prisen på kraft gå opp når Tysklland har stengt ned reaktorene, og enda mer når sokkelen er elektrisifisert.

[farnol]

14 hours ago, Xantippe said:

Prisene går ned hvis man kan eksportere så mye kraft at tilbudet matcher etterspørselen. Det er utopisk at Norsk eksport kan nå dette nivået.

Derimot vil prisen på kraft gå opp når Tysklland har stengt ned reaktorene, og enda mer når sokkelen er elektrisifisert.

Jeg vet ikke om det er viljen det står på, men du virker ikke å ha forstått hverken hva jeg skrev eller prismekanismen i markedet. De høye prisene i Sør-Norge bremser eksporten. Mer kraft fra Nord-Norge vil ikke øke eksporten med mindre de også senker prisene i Sør-Norge. 

[farnol]

18 hours ago, NERVI said:

Det du beskriver er vel et noe idealisert bilde, i og med at man på langt nær har en infrastruktur som tilsier at markedet kan fungere etter intensjonen. Jeg kan ikke forstå annet enn at handelssystemet er satt i gang et par ti-år for tidlig? 

I skrivende stund importeres det til NO2 på alle utenlandskablene som er i drift – over 2800 MW, fordi prismekanismen virker. 

[NERVI]

farnol skrev (1 time siden):

I skrivende stund importeres det til NO2 på alle utenlandskablene som er i drift – over 2800 MW, fordi prismekanismen virker. 

 

farnol skrev (1 time siden):

I skrivende stund importeres det til NO2 på alle utenlandskablene som er i drift – over 2800 MW, fordi prismekanismen virker. 

"Eksporten går ikke opp uten at prisene går ned" var det vel du skrev. Det er ikke vanskelig å forstå at man selger til høystbydende, det er ganske elementært. Det er heller ikke dette jeg har kommentert på. Du behøver ikke gå langt tilbake i tid for å finne at pris-nivået varierer med mange hundre prosent, og at dette ikke er til å leve med for samfunnet. 

At prisforskjeller mellom regioner skal fordele overskuddskraft ( billig tilfeldig vindkraft, flomkatastrofen, elvekraft), hvilket er fornuftig, men det finnes ikke infrastruktur til dette i et land som Norge. Spesielt for den norske kraftforsyningen er at det kun er naturkraft, og da kan man ikke agere etter pris alene. Man har forregnet seg, og det har vi fått demonstrert gjennom 2021 og i år, før myndighetene måtte ta grep. Nå tar EU grep for å endre markedsmodellen, etter at det lenge har vært klart for alle andre enn aktørene i energimarkedet at dette ikke kan fortsette.

Så har vi den norske "batterihypitesen", her hjemme. Den er basert på at vannkraftsystemet ikke har vært forstått som naturkraft, på like linje med vindkraften. Det er dimensjonert for å kunne regulere seg selv fra våte til tørre år, og ikke ny vindkraft i tillegg.

 

Endret 4. september 2022 av NERVI

[farnol]

57 minutes ago, NERVI said:

 

"Eksporten går ikke opp uten at prisene går ned" var det vel du skrev. Det er ikke vanskelig å forstå at man selger til høystbydende, det er ganske elementært. Det er heller ikke dette jeg har kommentert på. Du behøver ikke gå langt tilbake i tid for å finne at pris-nivået varierer med mange hundre prosent, og at dette ikke er til å leve med for samfunnet. 

At prisforskjeller mellom regioner skal fordele overskuddskraft ( billig tilfeldig vindkraft, flomkatastrofen, elvekraft), hvilket er fornuftig, men det finnes ikke infrastruktur til dette i et land som Norge. Spesielt for den norske kraftforsyningen er at det kun er naturkraft, og da kan man ikke agere etter pris alene. Man har forregnet seg, og det har vi fått demonstrert gjennom 2021 og i år, før myndighetene måtte ta grep. Nå tar EU grep for å endre markedsmodellen, etter at det lenge har vært klart for alle andre enn aktørene i energimarkedet at dette ikke kan fortsette.

Så har vi den norske "batterihypitesen", her hjemme. Den er basert på at vannkraftsystemet ikke har vært forstått som naturkraft, på like linje med vindkraften. Det er dimensjonert for å kunne regulere seg selv fra våte til tørre år, og ikke ny vindkraft i tillegg.

 

Du har rett i at vi mangler infrastruktur, og det er nettopp det Riksrevisjonen vil se på nå. Hvorfor er ikke sentralnettet bedre utbygd? Jeg mener det i stor grad dreier seg om "ikke i min bakgård"-holdninger. Det er meningsløst at det skal ta ti år å bygge en kraftlinje, eller monstermaster som helt vanlige kraftmaster plutselig het når de kunne komme i utsikten fra sommehuset til en B-kjendis. Alle skal ha strøm i stikkontakten på kjøkkenet, men hverken produksjon eller distribusjon skal være synlig. 

Endret 4. september 2022 av farnol

[Xantippe]

2 hours ago, farnol said:

I skrivende stund importeres det til NO2 på alle utenlandskablene som er i drift – over 2800 MW, fordi prismekanismen virker. 

Selvfølgelig importeres det kaft når prisen er billigere i utlandet. enn i Norge.

Men de ekstreme prisen i sør skyldes utenlandskablene til Europa som skriker etter mer og billigere kraft.
Dette gjelder over 90% av tiden Det er få dager prisen i Norge er høyere enn i Europa.

Jeg er overbevist om at Statnett forfalsket rapporten som viste at prisen på kraft i Norge ville stige marginalt med de nye kablene til Europa. De visste nok bedre, selv om ingen? kunne forutsi energikrisen.

Ingen er ikke helt riktig. Det var enkelte som advarte og forutså krigen i Ukraina, men de ble ikke trodd på.

Men tilbake til kraften i nord.
Hadde nettet vært godt utbygd ville prisen i nord steget til nivåer som i sør, og kraften blitt eksportert til Europa.
En eventuell prisnegang ville vært marginal.

 

Quote

Eksport og import er prisstyrt. Eksporten går ikke opp uten at prisene prisene går ned, om prisene i eksportlandene er uendret. 

Det er riktig hvis etterspørsel og tilbud jevnes ut, men det skjer ikke utenom enkelte dager med mye sol og vind i Europa.
Hvis etterspørselen etter epler er millioner tonn og Norge kan levere ett tonn, vil dette ikke prisen på epler gå ned.

Du skriver som om kraften i Norge er nok til å jevne ut etterspørsl og tilbud. Det er den ikke!

[NERVI]

farnol skrev (2 timer siden):

Du har rett i at vi mangler infrastruktur, og det er nettopp det Riksrevisjonen vil se på nå. Hvorfor er ikke sentralnettet bedre utbygd? Jeg mener det i stor grad dreier seg om "ikke i min bakgård"-holdninger. Det er meningsløst at det skal ta ti år å bygge en kraftlinje, eller monstermaster som helt vanlige kraftmaster plutselig het når de kunne komme i utsikten fra sommehuset til en B-kjendis. Alle skal ha strøm i stikkontakten på kjøkkenet, men hverken produksjon eller distribusjon skal være synlig. 

Det handler nok mest om prioritering. Den grupperingen som hastet med kapasitetsøkning på utenlandsforbindelsene og kraftoverføring til oljeinstallasjoner har neppe hatt et større perspektiv enn nettop dette.

Så er jo fysikken slik at når disse kapasitetene henges på et uforberedt nasjonalt nett, så får noen hva de kaller "etterpåklokskap". Det er som regel ikke noe annet enn argumentene som kritikerne har fremført over tid.

ACER-samarbeidet er jo bygget på infrastrukturen på det europeiske kontinentet, og for alt jeg vet er kraftproduksjonen der langt mer desentralisert. Kraftnettet er kanskje mer robust/kortere avstander mellom regioner osv.? Det er jo slik man må tolke det faktum at de har ett nasjonalt prisområde, mens Norge har fem. Det forteller jo med all tydelighet at nasjonal samkjøring er neglisjert, til fordel for "europas batteri"- hypoteser og den slags.

Endret 4. september 2022 av NERVI

[farnol]

2 minutes ago, Xantippe said:

Du skriver som om kraften i Norge er nok til å jevne ut etterspørsl og tilbud. Det er den ikke!

Jeg skriver overhode ikke dette. Det er tvert i mot din misforståelse hele veien, fra ditt opprinnelige innlegg. Norge kan selvsagt ikke dekke etterspørselen i Tyskland og UK, men eksporten stopper opp når prisene i Norge blir høyere enn i disse markedene. Får å måtte gjenta meg selv: Om prisene i eksportmarkedene er uendret, vil ikke mer kraft inn i Sør-Norge øke eksporten, med mindre denne kraften også senker prisene i Sør-Norge. Du skriver i ditt opprinnelige innlegg at kraft fra nord til sør ikke vil senke prisene i sør, men øke eksporten. 

[farnol]

8 minutes ago, NERVI said:

Det handler nok mest om prioritering. Den grupperingen som hastet med kapasitetsøkning på utenlandsforbindelsene og kraftoverføring til oljeinstallasjoner har neppe hatt et større perspektiv enn nettop dette.

Så er jo fysikken slik at når disse kapasitetene henges på et uforberedt nasjonalt nett, så får noen hva de kaller "etterpåklokskap". Det er som regel ikke noe annet enn argumentene som kritikerne har fremført over tid.

ACER-samarbeidet er jo bygget på infrastrukturen på det europeiske kontinentet, og for alt jeg vet er kraftproduksjonen der langt mer desentralisert. Kraftnettet er kanskje mer robust/kortere avstander mellom regioner osv.? Det er jo slik man må tolke det faktum at de har et nasjonalt prisområde, mens Norge har fem. Det forteller jo med all tydelighet at nasjonal samkjøring er neglisjert, til fordel for "europas batteri"- hypoteser og den slags.

Det er både og i mesteparten av Europa og UK. På den ene siden har kraftproduksjonen vært mye mer desentralisert, fordi varmekraft har blitt bygget der industrien var. (I Norge ble industrien opprinnelig lagt der vannkraften var.) På den andre siden har dette medført at det ikke var behov for et robust kraftnett på tvers av regionene. Vi ser det nesten daglig i Tyskland, hvor det ikke er kapasitet til å sende solkraft nordover og i enda større grad mangler kapasitet til å sende vindkraft sørover. Valget av prissonemodell i Tyskland gjenspeiler altså ikke oppbyggingen av kraftnettet på nasjonalt nivå. 

[NERVI]

farnol skrev (59 minutter siden):

Det er både og i mesteparten av Europa og UK. På den ene siden har kraftproduksjonen vært mye mer desentralisert, fordi varmekraft har blitt bygget der industrien var. (I Norge ble industrien opprinnelig lagt der vannkraften var.) På den andre siden har dette medført at det ikke var behov for et robust kraftnett på tvers av regionene. Vi ser det nesten daglig i Tyskland, hvor det ikke er kapasitet til å sende solkraft nordover og i enda større grad mangler kapasitet til å sende vindkraft sørover. Valget av prissonemodell i Tyskland gjenspeiler altså ikke oppbyggingen av kraftnettet på nasjonalt nivå. 

Ser nok ikke bort fra at man må prioritere å ruste opp regioner i første omgang, både når det gjelder balanse og energilagring/brennselbasert kraft. Fri flyt over landegrensene er vel og bra med uendelig overføringskapasitet, men man kommer ikke unna at de regionale systemene må være rustet for mellomforbindelsene. Her hjemme er det åpenbart ar man har feilprioritert kapasitetsutbyggingen i nettet, og vi kjenner jo til hvorfor det har blitt slik.