Tyskland blar opp flere milliarder og forlenger elbilstøtten

[Sturle S]

29 minutes ago, uname -l said:

Det er enkelt nok og det er det som teller. Det er rimelig lett å finne ut om noen som har kjøpt en bil til 500 000 fremdeles eier den. Det er solgt 5000 ID.3 i Norge og ikke én er parallellimportert. Kanskje dette problemet du stadig maser om nå kun befinner seg i ditt hode?

Tesla brukar ikkje slike sleipe triks.  Det er mest Kia som er kjende for å nesten berre selje nye elbilar i Tyskland og bruktimporterte frå Tyskland i resten av Europa. 2 av 3 norskregistrerte Kia Soul og 1 av 3 Nissan Leaf er bruktimporterte.

Quote

Den som dro frem Tesla i denne diskusjonen var deg.  Jeg mener at en fast subsidie per elbil er bedre enn et generelt momsfradrag. En versjon av dette i Norge kan være momsfradrag for de første 300 000.

Eg trakk fram Tesla som døme på kvifor dette systemet er so håplaust.  No gjer du det unødig komplisert att.  Noreg opererer med ulike mva-satsar for ulike typar varer.  Ulike mva-satsar for ulike prisar vil òg vere eit heilt nytt system som kostar mykje pengar å innføre.  Og vi ville endt opp med eit incitament for nøyaktig det motsette av kva vi ynskjer å oppnå.  Små eksosbilar sel ikkje lenger. 

 

Dersom målet er at alle skal ha ein ekstra liten elbil til lokalkøyring og ein eksosbil til alt anna, vil det vere ein god idé å gje rabatt på billigbilar med kort rekkjevidde.  Bilindustrien ynskjer det same, for dei vil fyrst og framst auke salet av nye bilar.  Målet med den tyske ordninga er å stimulere bilindustrien.  Målet med den norske ordninga er ikkje å stimulere norsk bilindustri, men å erstatte eksosbilar med elbilar.  Då må vi rette incitamenta mot dei segmenta der eksosbilar framleis har ein marknad, ikkje mot bilar der salet av eksos-variantar går mot null.  Ser vi på salsstatistikken held eksosbilar framleis stand blant store familiebilar som kan fåast med sju seter, firehjulstrekk og kapasitet til å trekkje tung hengar.  Då er det det segmentet vi fyrst og framst må rette incitamenta mot, og det er dyre bilar.  Godt over 300.000 kroner.  For å nå målet vil det med andre ord vere meir fornuftig å ha full mva for dei fyrste 300.000 og null mva på alt overskytande.

Endret 19. november 2020 av Sturle S

[6RCURCGB]

40 minutes ago, Kahuna said:

Bør ikke *du* dokumentere at hullet nå er lukket?

Nei, det var ikke jeg som fremsatte påstanden om at de tyske subsidiene var helt betingelsesløse slik at bilene kunne eksporteres og subsidiene ble igjen i lommen hos selger.

[uname -i]

Sturle S skrev (5 minutter siden):

Eg trakk fram Tesla som døme på kvifor dette systemet er so håplaust.  No gjer du det unødig komplisert att.  Noreg opererer med ulike mva-satsar for ulike typar varer.  Ulike mva-satsar for ulike prisar vil òg vere eit heilt nytt system som kostar mykje pengar å innføre. 

Dette er mer arm-veiving. Det er selvfølgelig ikke noe problem å ha gradert moms-sats. Vi har forskjellig moms-sats på forskjellige varer og vi har avgifter som er gradert. Det er ikke 60-tallet hvor EDB-maskiner ikke fantest,

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Då er det det segmentet vi fyrst og framst må rette incitamenta mot, og det er dyre bilar.  Godt over 300.000 kroner.  For å nå målet vil det med andre ord vere meir fornuftig å ha full mva for dei fyrste 300.000 og null mva på alt overskytande.

Dette vil være å kaste enda mer penger ut av vinduet. Det viktigste er å få så mange elektriske kilometer for pengene man bruker. Da må man innrette systemet for vanlige biler. De få som trenger å kjøre minibuss får vente og heller satse på delelektrifisering inntil batteriteknologen er kommet så langt at den blir konkurransedyktig uten enorm statsstøtte. Det er på tide å få inn kost-nytte betraktninger istedetfor denne hodeløse sløsingen du er tilhenger av.

[Sturle S]

10 minutes ago, 6RCURCGB said:

Nei, det var ikke jeg som fremsatte påstanden om at de tyske subsidiene var helt betingelsesløse slik at bilene kunne eksporteres og subsidiene ble igjen i lommen hos selger.

 2 av 3 norskregistrerte Kia Soul og 1 av 3 norskregistrerte Nissan Leaf er bruktimportert frå Tyskland og andre land med tilsvarande subsidie-ordningar som Tyskland.  Eg er ikkje stø nok i tysk til å slå opp i tyske lover og finne ut kva vilkår som gjeld, men tala tilseier at det løner seg.  Ca 10% av elbilar frå VW og Hyundai er òg bruktimporterte.  Svært få Tesla er bruktimporterte.  Det kan vere fordi Tesla sjølve ikkje utnyttar dette systemet, slik Kia er kjende for å gjere.  Tesla i Europa støttar heller ikkje bruktimporterte bilar frå USA pga ulikt ladesystem, men privat kjøp og sal innan Europa er greitt.

Endret 19. november 2020 av Sturle S

[uname -i]

Sturle S skrev (1 minutt siden):

 2 av 3 norskregistrerte Kia Soul og 1 av 3 norskregistrerte Nissan Leaf er bruktimportert frå Tyskland og andre land med tilsvarande subsidie-ordningar som Tyskland.  Eg er ikkje stø nok i tysk til å slå opp i tyske lover og finne ut kva vilkår som gjeld, men tala tilseier at det løner seg.  Ca 10% av elbilar frå VW og Hyundai er òg bruktimporterte.

Ser man på elbilmodeller som er nye så er andelen parallellimport omtrent null. Det ser med andre ord ut til at problemet er løst. 

For EQC, Polestar, ID.3, MX30, MG ZS, 2008 så er parallellimporten 35 biler av 13 000.

[6RCURCGB]

12 minutes ago, Sturle S said:

 2 av 3 norskregistrerte Kia Soul og 1 av 3 norskregistrerte Nissan Leaf er bruktimportert frå Tyskland og andre land med tilsvarande subsidie-ordningar som Tyskland.  Eg er ikkje stø nok i tysk til å slå opp i tyske lover og finne ut kva vilkår som gjeld, men tala tilseier at det løner seg.  Ca 10% av elbilar frå VW og Hyundai er òg bruktimporterte.  Svært få Tesla er bruktimporterte.  Det kan vere fordi Tesla sjølve ikkje utnyttar dette systemet, slik Kia er kjende for å gjere.  Tesla i Europa støttar heller ikkje bruktimporterte bilar frå USA pga ulikt ladesystem, men privat kjøp og sal innan Europa er greitt.

Betingelsene i Tyskland var at man måtte beholde bilen i 9 måneder. Jeg kjenner ikke til dagens betingelser men det er usannsynlig at bilene umiddelbart kan eksporteres slik du hevdet.

[Sturle S]

6 minutes ago, uname -l said:

Dette er mer arm-veiving. Det er selvfølgelig ikke noe problem å ha gradert moms-sats. Vi har forskjellig moms-sats på forskjellige varer og vi har avgifter som er gradert. Det er ikke 60-tallet hvor EDB-maskiner ikke fantest,

Har du nokon gong ført ein mva-rekneskap, og har du aning om kor mange rekneskapssystem som må endrast for å støtte mva gradert etter pris?  Det vil i alle fall gje rekneskapsprogramvarebransjen ein boost.  Spørsmålet er nok ein gong om middelet er eigna til å oppnå målet.

6 minutes ago, uname -l said:

Dette vil være å kaste enda mer penger ut av vinduet. Det viktigste er å få så mange elektriske kilometer for pengene man bruker.

Då må vi i so fall endre målet til å vere at folk skal køyre meir bil.  Det er fullt mogeleg, men kvifor er det eit betre mål enn det vi har no?

6 minutes ago, uname -l said:

Da må man innrette systemet for vanlige biler. De få som trenger å kjøre minibuss får vente og heller satse på delelektrifisering inntil batteriteknologen er kommet så langt at den blir konkurransedyktig uten enorm statsstøtte. Det er på tide å få inn kost-nytte betraktninger istedetfor denne hodeløse sløsingen du er tilhenger av.

Det er jo nettopp kost-nytte eg argumenterte med!  Kvifor skal Noreg innføre eit system som er retta inn mot å stimulere bilindustrien når målet ikkje er å stimulere bilindustrien?  Det er fullstendig idiotisk å påføre staten kostnadar til tiltak som ikkje er eigna til å oppnå målet.  Målet med dei norske tiltaka har aldri vore at folk skal ha to eller tre bilar, men at folk skal velje elbil i staden for eksosbil.  Då må vi rette tiltaka mot dei segmenta der folk framleis vel eksosbil.  Eg snakkar framleis om bilar, har ikkje nemnt bussar.

[uname -i]

Sturle S skrev (7 minutter siden):

Det er jo nettopp kost-nytte eg argumenterte med!  Kvifor skal Noreg innføre eit system som er retta inn mot å stimulere bilindustrien når målet ikkje er å stimulere bilindustrien?  Det er fullstendig idiotisk å påføre staten kostnadar til tiltak som ikkje er eigna til å oppnå målet.  Målet med dei norske tiltaka har aldri vore at folk skal ha to eller tre bilar, men at folk skal velje elbil i staden for eksosbil.  Då må vi rette tiltaka mot dei segmenta der folk framleis vel eksosbil.  Eg snakkar framleis om bilar, har ikkje nemnt bussar.

Jeg trodde målet var lavere utslipp jeg.

Lavere utslipp i Norge --> elbiler --> Teslaen min.

Endret 19. november 2020 av uname -l

[Sturle S]

5 minutes ago, uname -l said:

Jeg trodde målet var lavere utslipp jeg.

Du får ikkje lågare utslepp ved å køyre meir, men du får det ved å erstatte eksosbilar med elbilar.  Spesielt store og tunge eksosbilar med høgt utslepp.  Eg ser heller ikkje poenget med å rette spesielle incitament for kjøp av elbil mot segment der salet av eksosbilar er ca null.  Det er berre eigna til å stimulere bilindustrien til auka sal av bilar generelt.

[uname -i]

Sturle S skrev (9 minutter siden):

Du får ikkje lågare utslepp ved å køyre meir, men du får det ved å erstatte eksosbilar med elbilar.  Spesielt store og tunge eksosbilar med høgt utslepp.  Eg ser heller ikkje poenget med å rette spesielle incitament for kjøp av elbil mot segment der salet av eksosbilar er ca null.  Det er berre eigna til å stimulere bilindustrien til auka sal av bilar generelt.

Dette er BS. Toppselgerne av fossil i Europa er småbiler. Her i Norge har elbilen tatt over for dem. Det er jo akkurat det man er ute etter. Mens du er opptatt av elektriske Rolls Royce og bobiler.

[Sturle S]

7 minutes ago, uname -l said:

Dette er BS. Toppselgerne av fossil i Europa er småbiler. Her i Norge har elbilen tatt over for dem. Det er jo akkurat det man er ute etter. Mens du er opptatt av elektriske Rolls Royce og bobiler.

Jepp, i Noreg har elbilar teke heilt over for små eksosbilar, og det er bra.  Det målet har vi nådd.  Då vert det heilt bakvendt å fokusere all støtte mot segmentet der målet allereie er nådd, og rette tiltaka inn mot å snu utviklinga i andre segment.  For småbilar er fordelen med elbil so stor at ein liten avgiftsauke for elbilar i det segmentet neppe vil gjere nokon skilnad.  Då gjev det meining å flytte nokre av incitamenta frå småbilar og opp i dei segmenta der eksosbilar framleis har ein marknad.  Å gjere det motsette vil ikkje ha noko annan effekt enn å stimulere til sal av fleire bilar, både små elbilar og store eksosbilar, og det har aldri vore målet med dei norske elbilfordelane.

[uname -i]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Jepp, i Noreg har elbilar teke heilt over for små eksosbilar, og det er bra.  Det målet har vi nådd.  Då vert det heilt bakvendt å fokusere all støtte mot segmentet der målet allereie er nådd, og rette tiltaka inn mot å snu utviklinga i andre segment.  For småbilar er fordelen med elbil so stor at ein liten avgiftsauke for elbilar i det segmentet neppe vil gjere nokon skilnad.  Då gjev det meining å flytte nokre av incitamenta frå småbilar og opp i dei segmenta der eksosbilar framleis har ein marknad.  Å gjere det motsette vil ikkje ha noko annan effekt enn å stimulere til sal av fleire bilar, både små elbilar og store eksosbilar, og det har aldri vore målet med dei norske elbilfordelane.

Du har problemer med tall.

Ta en titt på statistikken for biler solgt før 2010. Hvor mange prosent av de kostet mer enn la oss si 500 000 før moms? Jeg vil tippe under 1%. Det er DER du vil legge innsatsen på bekostning av 99% av resten av bilsalget.

[Sturle S]

3 minutes ago, uname -l said:

Du har problemer med tall.

Ta en titt på statistikken for biler solgt før 2010. Hvor mange prosent av de kostet mer enn la oss si 500 000 før moms? Jeg vil tippe under 1%. Det er DER du vil legge innsatsen på bekostning av 99% av resten av bilsalget.

500.000 2020-kroner tilsvarer ca 400.000 2010-kroner.  Sidan bilar er importert får vi ein sterkare valutakurs-effekt på bilar enn andre produkt.  Ein USD kosta ca 6 kroner i 2010 og ca 9 kroner no.  Ein EUR har gått frå ca 8 kroner til ca 11.  Om vi held inflasjonen utanfor vert det 333000 2010-kroner for ein bil importert frå USA og 364000 2010-kroner for ein bil importert frå EU.  Då tenkjer eg det gjev meir meining å sjå på bilar som kosta over 300.000 kroner i 2010, og då har eg runda godt av oppover.

 

Resten av tala får du finne fram til sjølv.  Eg tykkjer øvinga di er meiningslaus, for du har enno ikkje forklart kvifor det er so viktig å endre innrettinga av dei norske tiltaka til å stimulere til auka sal av bilar generelt, i stadenfor å erstatte sal av eksosbilar med sal av elbilar.

[uname -i]

Sturle S skrev (14 minutter siden):

500.000 2020-kroner tilsvarer ca 400.000 2010-kroner.  Sidan bilar er importert får vi ein sterkare valutakurs-effekt på bilar enn andre produkt.  Ein USD kosta ca 6 kroner i 2010 og ca 9 kroner no.  Ein EUR har gått frå ca 8 kroner til ca 11.  Om vi held inflasjonen utanfor vert det 333000 2010-kroner for ein bil importert frå USA og 364000 2010-kroner for ein bil importert frå EU.  Då tenkjer eg det gjev meir meining å sjå på bilar som kosta over 300.000 kroner i 2010, og då har eg runda godt av oppover.

Norges mest solgte bil var en VW Golf. Den kostet kanskje litt over 200k +moms.  Det er meningsløst å innrette et avgiftssystem for noen høyrøstede som vil har statsstøtte for luksusbiler. 

[6RCURCGB]

2 hours ago, Sturle S said:

Du får ikkje lågare utslepp ved å køyre meir, men du får det ved å erstatte eksosbilar med elbilar.  Spesielt store og tunge eksosbilar med høgt utslepp. 

Store biler har ikke høye utslipp spesifikt, man må ta hensyn til arbeidet kjøretøyet utfører. Motorsykler har svært høye spesifikke utslipp da de utfører veldig lite arbeid.

Endret 19. november 2020 av 6RCURCGB

[Blikken]

" Bilindustrien har etterspurt en større innsats på utbygging av ladeinfrastruktur i Tyskland, og har gitt uttrykk for at de frykter at elbilsalget vil dabbe av dersom ikke antallet ladestasjoner følger økningen i antall biler. "

Hva med å bidra mer selv enn å sitte å klage. Tesla så denne utfordringen tidlig og bygget ut eget ladenettverk uten formen for støtte som legacy-produsentene maser om til myndighetene. Tesla baket inn dette i prisen på bilene, noe legacy-produsentene også kan gjøre på en mye bedre måte enn i dag (les: Ionity) om de virkelig vil bidra til omstilling av bilparken.

 

[Sturle S]

1 hour ago, uname -l said:

Norges mest solgte bil var en VW Golf. Den kostet kanskje litt over 200k +moms.  Det er meningsløst å innrette et avgiftssystem for noen høyrøstede som vil har statsstøtte for luksusbiler. 

Er det ikkje minst like meiningslaust å innrette avgiftssystemet for å incentivere det motsette av kva vi ynskjer å oppnå?  Salet av bensin-golf er nede i ca null.  (Prøvde å rekne på det med tal frå OFV (summen av eGolf + fossil-Golf) og elbilstatistikk.no (berre eGolf), men då kom eg fram til at det har vorte registrert -116 fossil-Golf i Noreg i år.  Det kan opplagt ikkje stemme, men konklusjonen er at det i alle fall ikkje vert registrert mange fossil-Golf, om nokon.)  Det er ikkje der vi må leggje innsatsen.  Då oppnår vi berre å auke salet av bilar, og det har aldri vore målet med norsk elbilpolitikk.  Vi må leggje innsatsen på dei resterande 40% av bilsalet som ikkje er elektrisk, og det er nettopp dei kategoriane eg nemnte der elektriske alternativ er dyre.

Endret 19. november 2020 av Sturle S

[uname -i]

Sturle S skrev (24 minutter siden):

Er det ikkje minst like meiningslaust å innrette avgiftssystemet for å incentivere det motsette av kva vi ynskjer å oppnå?  Salet av bensin-golf er nede i ca null. 

Hva slags logikk er det du har i det bakvendtlandet ditt? Mener du man skal slutte med vaksiner siden sykdommene de vaksinerer mot nesten ikke forekommer? Eller kanskje man skal slutte å pusse tenna siden det er 15 år siden sist man hadde et hull?

Du vil ta vekk incentivene på biler folk faktisk kjøper og øke dem på biler som folk ikke kjøper. Du må tenke lenger enn garasjen der Teslaen din står.

Endret 19. november 2020 av uname -l

[Sturle S]

1 minute ago, uname -l said:

Hva slags logikk er det du har i det bakvendtlandet ditt? Mener du man skal slutte med vaksiner siden sykdommene de vaksinerer mot nesten ikke forekommer?

Dersom du presterer å trekkje den slutninga, er det din eigen logikk som er problemet.

1 minute ago, uname -l said:

Du vil ta vekk incentivene på biler folk faktisk kjøper og øke dem på biler som folk ikke kjøper. Du må tenke lenger enn garasjen der Teslaen din står.

Det intense hatet ditt mot Elon Musk ser ut til å blokkere alle andre tankeprosessar.

 

Nei, eg vil ikkje ta vekk incentiva på bilar folk faktisk kjøper, men incentiva er no so sterke for dei bilane at litt avgift på dei ikkje ville hatt noko utslag for kva bilar folk kjøper, berre kor mange folk kjøper.  Dermed har dagens fullstendige avgiftsfritak på småbilane den effekten vi ikkje ynskjer, nemleg at folk kjøper fleire bilar i staden for å byte ut ein bil.  For betre måloppnåing er det då logisk å leggje på ei låg avgift på dei billigaste elbilane, samstundes som vi held på avgiftsfritaket for dei dyraste.  Eg seier ikkje at vi skal gjere det, for eg er ingen sterk tilhengar av bilavgifter, men det er det vi må gjere dersom vi skal innføre avgifter og samstundes ha som mål å fase ut alt sal av eksosbilar innan 2025.

[uname -i]

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Det intense hatet ditt mot Elon Musk ser ut til å blokkere alle andre tankeprosessar.

Høres mye mer behagelig ut å legge skallen i stabilt sideleie og bare gjenta alt den fyren sier. Alt du snakker om sirkulerer rundt Teslaen din og Elon Musk. For et liv.

Sturle S skrev (2 minutter siden):

Nei, eg vil ikkje ta vekk incentiva på bilar folk faktisk kjøper, men incentiva er no so sterke for dei bilane at litt avgift på dei ikkje ville hatt noko utslag for kva bilar folk kjøper, berre kor mange folk kjøper.  

Dette er jo det rene vrøvl. Incentivene for fornuftige biler er en brøkdel av det som gis for store luksusbiler. En Porsche Taycan har 500 000 i momsstøtte. Mye bedre å fordele den støtten over fornuftige biler som er ment for det du tydeligvis har glemt. Å kjøre uten utslipp fra A til B.

Ellers er det et poeng du har og det er at det er altfor mye biltrafikk. Beste er å få folk over på kollektivt i stedet for at folk drasser med seg 2 tonn bil til kontoret. Derfor bør bompengene inn til byene være lik uavhengig av drivlinje.