Stålkonstruksjonen er større enn 14 fotballbaner, flyter i vannet og skal sørge for store mengder grønn strøm

[aanundo]

Teknisk Ukeblad burde egentlig forlange at de som får presentert teknologier må delta i debatten rundt teknologien. Jeg har stilt noen kritiske spørsmål, men savner en kommentar fra eierne.

Etter min mening er det ingen optimal løsning som er presentert.

Bildet viser en bølgekraftteknologi fra 1978, hvor hver sylinder er en bølgepumpe.

Plattformen flyter primært på luft, og søylene i hvert hjørne sørger for stabiliteten. Da det er åpninger mellom søylene, slik at luften kan vandre fritt unngår en store påkjenninger på en smartere måte enn å bruke hengsler.

Float.inc i USA tok patent på et lignende konsept på -90 tallet, men det er ikke laget store flytende konstruksjoner med dette prinsippet det jeg vet. 

[EremittPåTur]

20 hours ago, Kahuna said:

42MW for vindturbinene, 30MW fra bølgekraft, 72MW til sammen. De sier ikke noe om tilgjengeligheten men om vi sier 50% får vi over 0,3TWh per år. Ikke dårlig for ett anlegg. 

Ser ikke helt at det gir mening å sammenlikne med arealet til en turbinhall i et vannkraftverk, da hadde det jo bare vært å bygge flere turbinhaller..  

Jo det gir mening for det gir en forståelse for hvor lite det monner i sammenlikning med andre teknologier. Og slikt er viktig.

72MW er fortsatt lite, og det er dyrt, sårbart og fortsatt kun ved 100% utvinning at du kan utnytte hele kapasiteten, noe som ALDRI er tilfelle. Og du må fortsatt ha ekstra infrastruktur i tillegg for å kompensere når det ikke blåser eller blåser for mye. 

Endret 28. september 2020 av EremittPåTur
Typos ++

[Kahuna]

EremittPåTur skrev (46 minutter siden):

Jo det gir mening for det gir en forståelse for hvor lite det monner i sammenlikning med andre teknologier. Og slikt er viktig.

72MW er fortsatt lite, og det er dyrt, sårbart og fortsatt kun ved 100% utvinning at du kan utnytte hele kapasiteten, noe som ALDRI er tilfelle. Og du må fortsatt ha ekstra infrastruktur i tillegg for å kompensere når det ikke blåser eller blåser for mye. 

Tydelig at du ikke forsto innvendingen min.. 

Hvilken nytte har du av en turbinhall om du ikke har vann? Vannet som passerer turbinene er samlet opp i et område på flere tusen km2. Det vil si at for vannkraftformål så er det arealet 'opptatt'. 

https://snl.no/Glomma
"Glommavassdraget har til sammen et nedbørfelt på 41 970 kvadratkilometer (km2) hvorav 422 km2 i Sverige. Nedbørfeltet (i Norge) utgjør 12,8 prosent av hovedlandets samlede areal."
"Det er i alt 112 store og små kraftverk i Glomma og Gudbrandsdalslågen med sideelver. Disse hadde i 2019 en samlet maskininstallasjon på 2770 MW (megawatt) og en midlere årsproduksjon på 12 659 GWh (gigawatt-timer). Dette utgjør 9,3 prosent av landets samlede vannkraftproduksjon (GWh)."

Nå kan du regne ut produsert energi per km2 for Glomma, så kan du regne ut tilsvarende for dette hypotetiske flytende vindkraftanlegget.

[oelindoe]

Kjekt med konsepter. Kan ikke si at denne faller under "simplicity works"

[aanundo]

–Når slike flytende installasjoner kan produseres i stor skala, vil det bety mange arbeidsplasser i Norge, i første rekke ved Rosenbergs verft i Stavanger, sier utviklingssjef Knut Høiland.

Vanskelig å få folkene bak ideen til å være med i debatten, men skal det bli arbeidsplasser av dette konseptet bør en være åpen for alternative måter å designe på. Det blir kostbart dersom det viser seg at feil løsning er valgt. Jeg er ganske sikker på at folk med et langt liv bak seg på havet neppe vil satse på en konstruksjon med "ledd" av en eller annen form. Det blir et svakt punkt, da konstruksjoner som flyter vil vri og vende på seg i alle retninger.

En stiv konstruksjon er derfor å foretrekke, og denne må også ha styrke nok til å overleve en orkan.

Konseptet med luft som flytter seg fra søyle til søyle er en måte å nøytralisere de store kreftene på, og da dette beviselig er et 40 år gammelt konsept er det ikke patentrettigheter til hinder.

En slik plattform vil være mer stabil dersom den er stor, så 400 x 200 m skulle i teorien fungere i Nordsjøen.

Jeg brukte bølgepumper, men i dag ville jeg heller staset på Kværner sitt system fra 80-tallet: "Svingende vannsøyle", og bruke Wells turbiner, da det er enklere å vedlikeholde. Pico-anlegget på Azorene har lang erfaring med denne teknologien.

Jeg gav opp konseptet i 2002, og satset på bølgekraftverk av typen "Oppskylling".

Skal en kombinere med fiskeoppdrett, for å ned kapitalkostnadene, egner oppskylling seg bedre. 

[EremittPåTur]

On 9/28/2020 at 5:32 PM, Kahuna said:

Tydelig at du ikke forsto innvendingen min.. 

Hvilken nytte har du av en turbinhall om du ikke har vann? Vannet som passerer turbinene er samlet opp i et område på flere tusen km2. Det vil si at for vannkraftformål så er det arealet 'opptatt'. 

https://snl.no/Glomma
"Glommavassdraget har til sammen et nedbørfelt på 41 970 kvadratkilometer (km2) hvorav 422 km2 i Sverige. Nedbørfeltet (i Norge) utgjør 12,8 prosent av hovedlandets samlede areal."
"Det er i alt 112 store og små kraftverk i Glomma og Gudbrandsdalslågen med sideelver. Disse hadde i 2019 en samlet maskininstallasjon på 2770 MW (megawatt) og en midlere årsproduksjon på 12 659 GWh (gigawatt-timer). Dette utgjør 9,3 prosent av landets samlede vannkraftproduksjon (GWh)."

Nå kan du regne ut produsert energi per km2 for Glomma, så kan du regne ut tilsvarende for dette hypotetiske flytende vindkraftanlegget.

Skrev turbinhall med vitende vilje, og jeg forstod nokså enkelt hva du tenkte på, men ignorerte det. Poenget er hvor lite infrastruktur du trenger for å generere like mye energi med andre teknologier kontra vindturbiner. 

Men, det er nettopp slike luftslott som det du presenterer nederst som er årsaken til at folk har trodd på vyene til vindturbin fanden. Men, du kan jo for eksempel spørre folk rundt glomma om hva de ville valgt om valget stod mellom glomma og dets kraftverk og tilsvarende areal belagt med vindturbiner og ingen glomma. Tor du ville blitt skuffet. Potensialet for glomma er vel heller ikke tatt ut men er ganske kraftig regulert .

Men du må altså ha 40 ganger X (si 80) slike hypotetiske annlegg som artikkelen reffererer til i tillegg til X antall annlegg med tilsvarende kapasitet fra andre kilder som kompensasjon når det ikke blåser eller blåser for mye, eller når hele greia ligger på havets bunn og forsøppler miljøet med sine oljesøl, samt kompensasjon for ustabil frekvens etc.. Du legger altså ditt lands energi produksjon i hendene på havets luner og en heller skral konstruksjon.

[Kahuna]

EremittPåTur skrev (3 timer siden):

Skrev turbinhall med vitende vilje, og jeg forstod nokså enkelt hva du tenkte på, men ignorerte det. Poenget er hvor lite infrastruktur du trenger for å generere like mye energi med andre teknologier kontra vindturbiner. 

Men, det er nettopp slike luftslott som det du presenterer nederst som er årsaken til at folk har trodd på vyene til vindturbin fanden. Men, du kan jo for eksempel spørre folk rundt glomma om hva de ville valgt om valget stod mellom glomma og dets kraftverk og tilsvarende areal belagt med vindturbiner og ingen glomma. Tor du ville blitt skuffet. Potensialet for glomma er vel heller ikke tatt ut men er ganske kraftig regulert .

Men du må altså ha 40 ganger X (si 80) slike hypotetiske annlegg som artikkelen reffererer til i tillegg til X antall annlegg med tilsvarende kapasitet fra andre kilder som kompensasjon når det ikke blåser eller blåser for mye, eller når hele greia ligger på havets bunn og forsøppler miljøet med sine oljesøl, samt kompensasjon for ustabil frekvens etc.. Du legger altså ditt lands energi produksjon i hendene på havets luner og en heller skral konstruksjon.

Jasså, så du skjønner faktisk at et vannkraftverk trenger et nedbørsfelt for å kunne brukes? Det skulle man ikke tro etter de første innleggene dine.

For øvrig mener jeg at vindkraft på *land* er en ypperlig ide da det samspiller svært bra med vannkraftverkene vi allerede har. Videre mener jeg at gjengen i 'motvind' helt konsekvent forveksler 'utsikt' med miljø og egentlig ikke er verdt å høre på. Norge har nesten latterlig gode vindkraftressurser og det er en smal sak å finne plass til 40TWh med vindkraft på land med svært beskjedne miljøpåvirkninger.

Om du tror at jeg er havvindentusiast så har du nok forvekslet meg med en annen. Jeg synes det er interessant men foreløpig for dyrt for annet enn pilotprosjekter. I tillegg til at det bør kunne tåle hundreårsbølger og andre kjedeligheter..

[EremittPåTur]

On 9/30/2020 at 8:05 PM, Kahuna said:

Jasså, så du skjønner faktisk at et vannkraftverk trenger et nedbørsfelt for å kunne brukes? Det skulle man ikke tro etter de første innleggene dine.

Og vindturbiner trenger vind. (og masser av olje)

 

Quote

For øvrig mener jeg at vindkraft på *land* er en ypperlig ide da det samspiller svært bra med vannkraftverkene vi allerede har. Videre mener jeg at gjengen i 'motvind' helt konsekvent forveksler 'utsikt' med miljø og egentlig ikke er verdt å høre på. Norge har nesten latterlig gode vindkraftressurser og det er en smal sak å finne plass til 40TWh med vindkraft på land med svært beskjedne miljøpåvirkninger.

"gjengen" i motvind har vel langt flere punkter du kan forholde deg til enn kun utsikt. De begrenser ikke begrepet "miljø" til å kun gjelde utsikt heller slik du antyder. Dersom det er det du har fått med deg foreslår jeg at du studerer argumentene deres med litt mer åpenhet så kanskje du lærer noe. 

Det er også morsomt at vindturbin entusiaster stadig vender tilbake til at de vil bruke vannmagasinene som batteri. Dersom det skal kunne gjøres må du paradoksalt nok enten bygge ut nye eller eksisterende vannmagasin eller du må mangedoble antall vindturbin anlegg...

Hvorfor, spør du kanskje? Jo, fordi man glatt ignorerer at dersom vannmagasinene skal fungere som batteri når vindturbinene ikke fungerer så må de i mellomtiden redusere uttak av energi fra vannkrafta eller øke kapasiteten til dam-anleggene slik at krafta er tilgjengelig når vindturbinene står og stamper som unyttige hauger av metall og kompositt i vår fauna. Behovet for kraft forsvinner ikke om vinden forsvinner.

Den vannkrafta vi har tilgjengelig i dag skal vi fortsatt bruke, De 40TWh med vindturbin kraft du ønsker å produsere er forresten kun halvparten av det som tidligere er estimert er behovet, noen snakker vel om 80. men uansett, det er kraft som kommer i tillegg til det vi allerede tar ut.  Når vi så i løpet av dette året ser at  at fyllingsgraden i vannmagasina er rekordhøy og at det ikke er mer å gå på. Hvor vil du pumpe "overskuddskraft" fra vindturbinene da? 

En ting er energi lagrings kapasiteten i vannmagasinene, en annen ting er produksjons kapasiteten eller hvor raskt du kan omsette stillings energien til elektrisk energi. Der er kun ett gitt antall med turbiner tilgjengelig til enhver tid, når vindturbinene står kan du ha så mye opplagret energi i magasinene du bare vil, det betyr absolutt ingenting null og nada om du ikke har økt tilgangen på turbiner i vannkraftverkene når vindturbinene står. 

Så om man uansett må bygge ut vannkraft for å kunne bygge ut vindkraft, hvorfor ikke drite i hele vindkrafta og konsentrere seg om vannkraft utbygging istedenfor og med tiden bygge miljøvennlig atomkraft. 

Hele denne vindkraft ideen er latterlig når du først begynner å pirke i den.

Ingen teknologi er perfekt men vindkraft er mindre perfekt enn andre.

 

Quote

Om du tror at jeg er havvindentusiast så har du nok forvekslet meg med en annen. Jeg synes det er interessant men foreløpig for dyrt for annet enn pilotprosjekter. I tillegg til at det bør kunne tåle hundreårsbølger og andre kjedeligheter..

Godt å høre at vi er enige om noe

Endret 2. oktober 2020 av EremittPåTur

[Kahuna]

EremittPåTur skrev (6 timer siden):

Det er også morsomt at vindturbin entusiaster stadig vender tilbake til at de vil bruke vannmagasinene som batteri. Dersom det skal kunne gjøres må du paradoksalt nok enten bygge ut nye eller eksisterende vannmagasin eller du må mangedoble antall vindturbin anlegg...

Der bommer du grovt. Vindkraft gjør at vi sparer på vannet i magasinene mens vannkraft gjør at vi ikke trenger å bygge så mye vindkraft.

EremittPåTur skrev (6 timer siden):

Hvorfor, spør du kanskje? Jo, fordi man glatt ignorerer at dersom vannmagasinene skal fungere som batteri når vindturbinene ikke fungerer så må de i mellomtiden redusere uttak av energi fra vannkrafta eller øke kapasiteten til dam-anleggene slik at krafta er tilgjengelig når vindturbinene står og stamper som unyttige hauger av metall og kompositt i vår fauna. Behovet for kraft forsvinner ikke om vinden forsvinner.

Når det blåser skrur vi ned vannkraftproduksjonen og sparer på vannet til det slutter å blåse.. så enkelt. Vannkraft er enkelt regulerbar.

EremittPåTur skrev (6 timer siden):

Den vannkrafta vi har tilgjengelig i dag skal vi fortsatt bruke, De 40TWh med vindturbin kraft du ønsker å produsere er forresten kun halvparten av det som tidligere er estimert er behovet, noen snakker vel om 80. men uansett, det er kraft som kommer i tillegg til det vi allerede tar ut.  Når vi så i løpet av dette året ser at  at fyllingsgraden i vannmagasina er rekordhøy og at det ikke er mer å gå på. Hvor vil du pumpe "overskuddskraft" fra vindturbinene da? 

I år er et toppår hva magasinfylling angår, ikke noe å gjøre langtidsplanlegging etter.

Det er stort sett ikke snakk om å pumpe vann tilbake i magasinene, det er snakk om å tappe mindre mens det blåser. 

Det er ikke 80TWh, det er 95. Det er mengden fossil energi vi bruker i året. Det finnes ingen fullstendig plan for å elektrifisere alt dette, til det er teknologien for umoden. At vi trenger 40TWh for elektrifisering er et grovt anslag basert på at elektrifisering vil effektivisere energibruken.

EremittPåTur skrev (6 timer siden):

En ting er energi lagrings kapasiteten i vannmagasinene, en annen ting er produksjons kapasiteten eller hvor raskt du kan omsette stillings energien til elektrisk energi. Der er kun ett gitt antall med turbiner tilgjengelig til enhver tid, når vindturbinene står kan du ha så mye opplagret energi i magasinene du bare vil, det betyr absolutt ingenting null og nada om du ikke har økt tilgangen på turbiner i vannkraftverkene når vindturbinene står. 

Her er du i det minste inne på noe. Økt elektrifisering vi kanskje øke effektbehovet i eksisterende vannkraftverk. Jeg sier 'kanskje' fordi dette til en viss grad kan oppnås ved forbruksstyring. Ofte ser vi at ved modernisering av eksisterende vannkraftverk blir de gamle turbinene stående så dette kan til en viss grad gå helt av seg selv.

EremittPåTur skrev (6 timer siden):

Så om man uansett må bygge ut vannkraft for å kunne bygge ut vindkraft, hvorfor ikke drite i hele vindkrafta og konsentrere seg om vannkraft utbygging istedenfor og med tiden bygge miljøvennlig atomkraft.

Fordi vannkraft har store negative miljøkonsekvenser. For de eksisterende vannkraftverkene er det en kostnad vi allerede har tatt men vi trenger ikke å ødelegge flere av vassdragene våre. 

Atomkraft ligger langt frem i tid. Da kan vi like greit bygge vindkraft mens vi venter. Bygget riktig gir vindkraft beskjeden miljøpåvirkning og det er fullt mulig å sette området tilbake til opprinnelig tilstand om det skulle dukke opp noe bedre når konsesjonsperioden utløper om 20+ år.