Jump to content
torest

Bygger om verdens første skip til ammoniakk-drift: Kan bli «game changer» for nullutslipp på skipsfart verden over

Recommended Posts

oophus3do skrev (35 minutter siden):

De fleste sier at CCS må være nødvendig i en periode, siden det tar tid å bygge ut sol og vindkraft, som jo elektrolyse er avhengig av. 

Over tid, så er uansett CCS og prisen på "blå hydrogen" avhengig av prisen på naturgass. Den går nok neppe ned nå som vi* ønsker å fase den mer ut. Mens naturgassens pris blir jevnere, eller kanskje ender opp med å stige innen rundt 10 år, så vil vind og solkraft bare bli billigere og billigere. 80% av prisen på grønn fornybar hydrogen, linkes jo til prisen. Så da vil man ved ett eller annet tidspunkt være ved et vendepunkt, der gassreforming med CCS, faktisk er like dyrt/billig som hydrogen fra elektrolyse. 

* Med "vi" så mener jeg menneskeheten og samarbeidet om å redusere CO2.

På dette vendepunktet, eller når industrien ser at vendepunktet kommer, så vil man plutselig se en omveltning. Fremfor å måtte kjøpe hydrogen fra gassreforming som nå har merkostnad grunnet krav til CCS, så vil dem heller ønske å investere seg inn i grønn fornybar kraft, med tilhørende hydrogenproduksjon som de utnytter for eget behov. 

Jo tidligere dette vendepunktet kommer, som grunner av billigere pris på elektrolyse-utstyr, jo tidligere vil man se industrien ta et skifte. 

Dog billigere elektrolyseutstyr må komme fra et sted, og det fra  et behov for hydrogenet den kan produsere. Der kan hydrogen-elektrisk mobilitet være ei "dra-kraft" for å få det elektrolyse-utstyret ut fra manuell arbeid for å sette det sammen, og inn til en fabrikk som kan "spy" ut produkter i mye høyere tempo med mye mer automatikk i produksjons-prosessen. 

Plutselig har man fallende pris på både sol og vindkraft, sammen med elektrolyseutstyret, og det vendepunktet er her iløpet av 5 år, fremfor 10-15 år. Da er det altså for seint ifølge pariseravtalen, for CO2 som sluppes ut idag, den blir der i atmosfæren mye lengre enn vi ønsker. 

Så dersom bruken av naturgass til varme og straum går ned, går prisen opp... Svært lite sannsynlig, etter mi meining. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
HF- skrev (1 minutt siden):

Så dersom bruken av naturgass til varme og straum går ned, går prisen opp... Svært lite sannsynlig, etter mi meining. 

Ok, jeg prøver igjen:

  • Prisen til naturgass er rimelig jevn, med et relativt svakt fall iløpet av de 10 siste årene.
  • Grunnet CO2 kvoter og straffer, så vil man påtvinge prisen på hydrogen, fra naturgass til å gå opp grunnet behovet for å fange den med CCS. 
  • Med CCS så klarer du ikke fange 100% av CO2'en ved prosessen, så du vil alltids ha utslipp - denne er ca 15%.
  • Større CO2 krav og straffer betyr stigende trendlinje på prisen på hydrogen fra gassreforming siden de femten prosentene vil koste mer og mer. 

Ergo, hydrogen fra naturgass vil flate ut, og starte og stige på sikt. Kaster vi på enda strengere CO2 krav enn vi har nå, så vil den stige kjappere f.eks. Så kan du jo fundere på om vi kommer til å gjøre det eller ikke. Personlig trur jeg det vil forekomme. 

Prisen til hydrogen fra elektrolyse avhenger av 80% av kostnadene til strømmen den bruker. 

  • Prisfallet på solenergi har falt 90% de siste årene, og vi anslår at prisen skal fortsette å falle, siden flere utnytter dette
  • Prisfallet på vindenergi har falt 60% de siste årene, og vi anslår at prisen skal fortsette å falle, siden flere utnytter dette. 

I tillegg har man initielle kostnader knyttet til investering i å kjøpe utstyret, som jo da vil være elektrolysører, og lagring - samt vedlikehold. 

  • Dagens elektrolysører blir produsert for hånd. Mye manuell arbeid, som gjør at det koster mye. 
  • Får man ei større ordrebok som gir et behov for en større "output" for utstyret, så kan man forsvare kostnadene knyttet til en mer moderne fabrikk, med flere autonome systemer for produksjonen. Resultatet blir billigere komponenter, og billigere utstyr til slutt-kunde. 
  • Samme argument faller til alle komponentene som trengs, som f.eks type 4 kompositt-tankene. 

For å få inn stor nok ordrebok for å forsvare oppskalering, og masseproduksjon, så må man få opp behovet og viljen til å ville bruke grønn fornybar hydrogen, selv i en periode der den er dyrere enn "blå hydrogen". 

Det koster som regel penger å være "pioneerer" inn i et nytt segment, men i dette tilfellet så gjør man det fordi det er påtvunget grunnet CO2 krav, og du vet - det å skulle redde kloden. 

  • Material handling kan kjøpe utstyret.
  • Tung og langtransport kan kjøpe utstyret
  • Lukkede energi-systemer kan kjøpe utstyret. 
  • Øyer som vil gjøre seg selv fornybare kan kjøpe utstyret. 
  • Industrien kan kjøpe utstyret. 
  • Oppvarming av hus og matlaging på hydrogen fremfor naturgass, kan kjøpe utstyret. 

Får man "dra-kraft" fra flere "pioneerer" samtidig, så når man masseproduksjon kjappere, slik at stor-skala prosjekter kan få fart på seg, og dermed når man målene tidligere med å kunne tilby grønn fornybar hydrogen fremfor hydrogen fra naturgass og CCS, samt naturgass alene. 

 

Dette omhandler altså ikke personbiler. Det omhandler et helt segment, og mange områder som man ønsker å fjerne CO2 fra. 

Stålindustrien står for 10% av totale GHG utslipp. 

Ammoniakk industrien står for 1% av totale  GHG utslipp.

Sementproduksjon står for ca 5% av totalt GHG utslipp.

etc..

I tillegg så har man ferger, båter, skip, diesel-tog, lang og tungtransport, miner etc etc som alle hadde hatt muligheten til å redusere sine utslipp betydelig. 

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Annonse

Men 'grønn' hydrogen vil ikke gi noen *fordeler* for brukeren! Det må jo innføres med tvang! 

Det burde være rimelig åpenbart at den høye økonomiske terskelen hydrogen har vil føre til at industrien og andre vil velge *andre* løsninger der de finnes, og aktivt søke opp disse løsningene. Kanskje vi kan bytte ut stål med aluminium produsert fra fornybar strøm? Sement produseres allerede med avfall og biofuel i stedet for kull, dessuten ser man på andre bindingsmidler som ikke medfører like store klimagassutslipp.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Kahuna skrev (2 timer siden):

Men 'grønn' hydrogen vil ikke gi noen *fordeler* for brukeren! Det må jo innføres med tvang! 

Mindre CO2 og det å forhindre 2+ grader oppvarming er ikke en fordel for oss? 

Er du en klimafornetker, så forstår jeg jo straks hvorfor vi har "clincha", for da har jeg jo brukt argumenter som ikke treffer deg i det hele tatt. 

Kahuna skrev (2 timer siden):

Det burde være rimelig åpenbart at den høye økonomiske terskelen

Den er på skarve $70b. Det er som sagt $4b mindre enn det VW alene skal bruke på seg selv de neste 5 årene. 

Har vi ikke råd til det samlet sett på tvers av kloden for å gjøre noe for klima-endringene, så kan vi bare gi opp allerede nå - for da er det komplett nyttesløst. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (På 24.1.2020 den 0.00):

Mindre CO2 og det å forhindre 2+ grader oppvarming er ikke en fordel for oss? 

Tror du de som bruker hydrogen fra kull og metan bryr seg? Det er *de* som er dagens hydrogenbrukere. For dem vil ikke 'grønt' hydrogen gi noen som helst fordeler. Snakk om å misforstå med vilje..

  • Like 1

Share this post


Link to post
Kahuna skrev (4 minutter siden):

Tror du de som bruker hydrogen fra kull og metan bryr seg? Det er *de* som er dagens hydrogenbrukere. For dem vil ikke 'grønt' hydrogen gi noen som helst fordeler. Snakk om å misforstå med vilje..

Selvfølgelig bryr de som bruker hydrogen fra kull og metan seg - problemet er at det er økonomien som er i høysetet. 

Som også er grunnen til at vi må få ræva i gir og sørge for at økonomien er bedre på grønn fornybar hydrogen. Da kommer skiftet og de enorme mengdene med CO2 man kunnet fjerne seg med. 

Bruken av hydrogen får man ikke fjernet uansett, så da må en få til et skifte for å få flere til å utnytte, samt investere i fornybar kraft, som produksjonen av grønn fornybar hydrogen. 

HYBRIT er et perfekt eksempel, og Ørsted og Vestas, samt Hydrogenveien AS prosjektene sikter til å gjøre ting bedre for sin industri i nærområdene de også. Får man drahjelp fra transporten i tillegg, så kommer dette skiftet mye kjappere enn forventet. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (8 timer siden):

Selvfølgelig bryr de som bruker hydrogen fra kull og metan seg - problemet er at det er økonomien som er i høysetet. 

Som også er grunnen til at vi må få ræva i gir og sørge for at økonomien er bedre på grønn fornybar hydrogen. Da kommer skiftet og de enorme mengdene med CO2 man kunnet fjerne seg med. 

Bruken av hydrogen får man ikke fjernet uansett, så da må en få til et skifte for å få flere til å utnytte, samt investere i fornybar kraft, som produksjonen av grønn fornybar hydrogen. 

HYBRIT er et perfekt eksempel, og Ørsted og Vestas, samt Hydrogenveien AS prosjektene sikter til å gjøre ting bedre for sin industri i nærområdene de også. Får man drahjelp fra transporten i tillegg, så kommer dette skiftet mye kjappere enn forventet. 

Ah, økonomien.. Problemet er at hydrogenutstyr er dyrt i innkjøp og dyrt i drift. Det første er kanskje mulig å overvinne ved å skalere opp, det andre er det *ikke*. Det betyr at ethvert prosjekt med 'hydrogen' i navnet helt uten videre kan plasseres bakerst i køen mens vi jobber med å avkarbonisere de delene av vår energibruk hvor vi faktisk har en tanke om hvordan vi skal komme i mål. Hydrogen har blitt en sekkepost for de områdene hvor vi egentlig ikke har et godt svar så da har vi kun det dårlige svaret igjen.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Kahuna skrev (1 time siden):

Ah, økonomien.. Problemet er at hydrogenutstyr er dyrt i innkjøp og dyrt i drift. Det første er kanskje mulig å overvinne ved å skalere opp, det andre er det *ikke*. Det betyr at ethvert prosjekt med 'hydrogen' i navnet helt uten videre kan plasseres bakerst i køen mens vi jobber med å avkarbonisere de delene av vår energibruk hvor vi faktisk har en tanke om hvordan vi skal komme i mål. Hydrogen har blitt en sekkepost for de områdene hvor vi egentlig ikke har et godt svar så da har vi kun det dårlige svaret igjen.

Hvordan mener du vi skal avkarbonisere all industri f.eks som idag bruker hydrogen? Har på følelsen at du atter en gang er inne på "kanskje, forhåpentligvis, muligens" tåpelighetene og bare skyver problemene foran deg og under teppet og kun satser på at fremtidens studenter skal løse problemet. 

Dyrt i innkjøp og dyrt i drift vil kun være midlertidig. Et lite problem sett opp mot gevinstene man får i hundrevis av år i ettertid. Det er altså snakk om 5-10 år vs hundrevis av år hvor man har fått avkarbonisert ting som jødsel og stålproduksjonen. 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (8 minutter siden):

Hvordan mener du vi skal avkarbonisere all industri f.eks som idag bruker hydrogen? Har på følelsen at du atter en gang er inne på "kanskje, forhåpentligvis, muligens" tåpelighetene og bare skyver problemene foran deg og under teppet og kun satser på at fremtidens studenter skal løse problemet. 

Dyrt i innkjøp og dyrt i drift vil kun være midlertidig. Et lite problem sett opp mot gevinstene man får i hundrevis av år i ettertid. Det er altså snakk om 5-10 år vs hundrevis av år hvor man har fått avkarbonisert ting som jødsel og stålproduksjonen. 

 

Du snur som vanlig ting på hodet. Det er *du* som driver med "kanskje, forhåpentligvis, muligens". 'Grønt' hydrogen er som hydrogenbilen, noe som ligger permanent i fremtiden og nettopp avhengig av noe ulne greier som på det nåværende tidspunkt er dårlige greier og mangler en klar vei fremover. Den fornybare energien vi klarer å bygge er bedre anvendt på å kvitte oss med for eksempel kullkraft og gasskraft. Dagens utbyggingstakt er ikke stor nok for det en gang og slett ikke for å grønnvaske hydrogen i stor skala.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Kahuna skrev (Akkurat nå):

Du snur som vanlig ting på hodet. Det er *du* som driver med "kanskje, forhåpentligvis, muligens". 'Grønt' hydrogen er som hydrogenbilen, noe som ligger permanent i fremtiden og nettopp avhengig av noe ulne greier som på det nåværende tidspunkt er dårlige greier og mangler en klar vei fremover. 

Nei, jeg sikter til mange av hydrogenstrategiene som fint forklarer formålet. Samt har vi land som allerede er dypt inn i planene rundt dette. Så det er ikke noe "kanskje". 

Så jeg foreslår at du leser en av dem, så kan du komme tilbake når du faktisk forstår hele poenget. 

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Den fornybare energien vi klarer å bygge er bedre anvendt på å kvitte oss med for eksempel kullkraft og gasskraft.

Men det er jo det man skal og sikter seg inn for å gjøre? Føles ut som om jeg snakker med et barn, og må gjenta de samme tingene om og om igjen. 

For å nå den situasjonen kjappest mulig, så må en ha drahjelp. Drahjelp fra alle segmenter samtidig. Fornybar kraftutbygging går kjappere for seg med lagringen av energien. Produksjons-kost for utstyr går kjappere ned med større behov og ordre tidligere enn senere. 

De storskala prosjektene vil, om du lesere strategiene erstatte kull og gasskraft. Men for å nå disse prosjektene i dette skalaet, så må man ta de mindre først. Altså dra-hjelp fra alle segmentene samtidig. 

Kostnadene er knøttsmå sammenlignet med penger vi bruker til andre ting. $70b. Det er 5% av kostnadene knyttet til energi nå idag fra olje og gass. Eller $4b mindre enn det VW alene bruker for å lage et nytt operativsystem til bilene, samt elbiler. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (9 timer siden):

Føles ut som om jeg snakker med et barn, og må gjenta de samme tingene om og om igjen.

Du snakker bare tull så du trenger ikke gjenta noe som helst..

  • Like 1

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (Akkurat nå):

Wow. 

Helt seriøst. Strategien du henviser til er at hydrogen for all fremtid skal nyte godt av offentlig støtte eller at konkurrende alternativer blir hardt straffet. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
oophus3do skrev (29 minutter siden):

Norsk er vanskelig forstår jeg. 

Det er tydelig men jeg gjør et siste forsøk. Du baserer altså hydrogenhåpet ditt på at hydrogen blir tildelt livsvarige økonomiske krykker. Det *burde* være åpenlyst at det fører til 2 ting: 1) Fremvekst av selskaper som ser på disse økonomiske krykkene som mulighet til berikelse og 2)fremvekst av *andre* selskaper som sikter seg inn på å sparke vekk disse krykkene. 

Selskapene i gruppe 1 har jeg fått nok av allerede, de i gruppe 2 kan ikke komme fort nok for min del..

  • Like 2

Share this post


Link to post
Kahuna skrev (3 minutter siden):

Du baserer altså hydrogenhåpet ditt på at hydrogen blir tildelt livsvarige økonomiske krykker.

Når har jeg sagt dette? 

Som sagt. Norsk er vanskelig forstår jeg, om du fremdeles trur dette. Eventuelt er det vrangforestillinger. 

Les gjerne NRK linken. Hva mener EU om saken, når de refererer til hydrogen council undersøkelsen? Grønn hydrogen vil bli billigere enn blå hydrogen til og med, og kjappere enn vi aner. Samtidig ser vi uttalelser om grønn hydrogen til rundt 25-40kr/kg allerede. 

Altså billigere idag ved enkelte prosjekter. Ikke rart det når prisrekorder fra sol og vind til stadighet blir tatt. 

Edited by oophus3do

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...