2019 ble klimakampens år

[Gjest Slettet+5132]

3 minutes ago, Del said:

Tallene dine er ikke riktige, men det er uvesentlig. Påstanden over er uansett helt horribel. Hvis godt under en promille av verdens befolkning reduserer globalt klimautslipp med en promille, så er det helt enormt. Når du bagatelliserer slike enorme tall, blir jeg skremt. Du kjemper faktisk for økte klimautslipp. Hvordan er det du tenker?

Hvor regnet jeg feil? Og igjen, oljeproduksjon fra Norge betyr en 4% nedgang i CO2-utslipp vi er ansvarlige for. Oljeslutt i Norge medfører en nedgang på rundt 100% av CO2-utslipp vi er ansvarlige for (oljeeksporten overskygger all CO2-utslipp i Norge).

Endret 22. desember 2019 av Slettet+5132

[Trestein]

Nå er det noen land som har klart å redusere sine CO2 utslip en hel del. Spørsmålet er om disse landene kan si til Kina: Hør her. Nå har vi redusert vårt klimautslipp. Nå må dere gjøre det også.

Det er den situasjonen dere virkelig mener at når Norge har klart sine forpliktelser da følger resten av verden med. At store land som Storbritania og USA har redusert utslipp kraftig betyr ingenting. Når Norge redusere da følger verden etter? Er ikke dette litt naivt?

[Gjest Slettet+5132]

2 minutes ago, Trestein said:

Nå er det noen land som har klart å redusere sine CO2 utslip en hel del. Spørsmålet er om disse landene kan si til Kina: Hør her. Nå har vi redusert vårt klimautslipp. Nå må dere gjøre det også.

Det er den situasjonen dere virkelig mener at når Norge har klart sine forpliktelser da følger resten av verden med. At store land som Storbritania og USA har redusert utslipp kraftig betyr ingenting. Når Norge redusere da følger verden etter? Er ikke dette litt naivt?

En Nordmann slipper ut 18% mer CO2 enn en innbygger i Kina i gjennomsnitt. Hvorfor skal vi ha rett til å forurense mer per innbygger enn Kina?

Endret 22. desember 2019 av Slettet+5132

[Del]

PingEnt skrev (19 minutter siden):

Og igjen, oljeproduksjon fra Norge betyr en 4% nedgang i CO2-utslipp vi er ansvarlige for. Oljeslutt i Norge medfører en nedgang på rundt 100% av CO2-utslipp vi er ansvarlige for (oljeeksporten overskygger all CO2-utslipp i Norge).

La meg se om jeg har forstått riktig. Du ønsker å øke klimautslipp globalt. Det er viktigere for deg at oljen som brennes ikke må komme fra Norge. Er dette fordi du tror vi skal være et forbilde for andre nasjoner? Hvor mange nasjoner tror du ønsker å kopiere oss når vi har rasert velferdsstaten?

[Gjest Slettet+5132]

Just now, Del said:

La meg se om jeg har forstått riktig. Du ønsker å øke klimautslipp globalt. Det er viktigere for deg at oljen som brennes ikke må komme fra Norge. Er dette fordi du tror vi skal være et forbilde for andre nasjoner? Hvor mange nasjoner tror du ønsker å kopiere oss når vi har rasert velferdsstaten?

Kan du først forklare hvor tallene mine var feil? Du påsto det, men vil ikke kommentere nærmere? Lyver du?
 

Du antar her at stans av norsk oljeeksport ikke vil ha noe å si for det global forbruket, det er feil. For det første vil 2% reduksjon av tilgang til olje bli lagt merke til i prisnivå, det vil i tillegg sende et tydelig signal til verden.

[Del]

PingEnt skrev (20 minutter siden):

Kan du først forklare hvor tallene mine var feil? Du påsto det, men vil ikke kommentere nærmere? Lyver du?

Du får lese deg opp: https://science.sciencemag.org/content/361/6405/851

PingEnt skrev (20 minutter siden):

Du antar her at stans av norsk oljeeksport ikke vil ha noe å si for det global forbruket, det er feil. For det første vil 2% reduksjon av tilgang til olje bli lagt merke til i prisnivå, det vil i tillegg sende et tydelig signal til verden.

Ja, jeg tror norsk oljeproduksjon er en uvesentlig faktor for verdens oljeforbruk. Eksempelvis tror jeg statsbudsjettet til Saudi og break-even pris for produksjon i USA betyr mye mer.  Hva slags signal er det du tenker på? Hvem tror du vil følge vårt eksempel når økonomien kollapser?

[Gjest Slettet+5132]

6 minutes ago, Del said:

Du får lese deg opp: https://science.sciencemag.org/content/361/6405/851

Ja, jeg tror norsk oljeproduksjon er en uvesentlig faktor for verdens oljeforbruk. Eksempelvis tror jeg statsbudsjettet til Saudi og break-even pris for produksjon i USA betyr mye mer.  Hva slags signal er det du tenker på? Hvem tror du vil følge vårt eksempel når økonomien kollapser?

Kilden din holder ikke. Den sier "Producing, transporting, and refining crude oil into fuels such as gasoline and diesel accounts for ∼15 to 40% "! Norge gjør det ikke bra CO2-messing på de to uthevede. Norske oljeraffinerier har uansett ikke kapasitet til å dekke hele oljeproduksjonen i Norge. Transportmessig er det ingenting som gjør at norsk transport av oljen er bedre enn i andre land. Les i det minste kildene du siterer.

EDIT: For å gi deg en kilde: Gjennomsnittlig CO2 per produserte fat olje er 18 kg. Forbrenner en ett fat olje får en 430 kg CO2. Deler en 18 på 430 og ganger med 100%, får en 4%. Det var vel ikke så vanskelig?

Endret 22. desember 2019 av Slettet+5132

[Del]

PingEnt skrev (8 minutter siden):

Kilden din holder ikke. Den sier "Producing, transporting, and refining crude oil into fuels such as gasoline and diesel accounts for ∼15 to 40% "! Norge gjør det ikke bra CO2-messing på de to uthevede. Norske oljeraffinerier har uansett ikke kapasitet til å dekke hele oljeproduksjonen i Norge. Transportmessig er det ingenting som gjør at norsk transport av oljen er bedre enn i andre land. Les i det minste kildene du siterer.

EDIT: For å gi deg en kilde: Gjennomsnittlig CO2 per produserte fat olje er 18 kg. Forbrenner en ett fat olje får en 430 kg CO2. Deler en 18 på 430 og ganger med 100%, får en 4%. Det var vel ikke så vanskelig?

Hm, all oljen brennes ikke. Studien jeg ga deg opererer med mer enn 4% også på produksjon. Uansett blir det svært feil å fokusere bare på produksjon. I Norge har vi som du sier raffinering også, Bellona har en artikkel her:

https://bellona.no/nyheter/olje-og-gass/2017-02-gasskraftverket-pa-mongstad-legges-ned

og, ja, jeg mener vi kan gjøre mye mer. Vi kan skape arbeidsplasser i Norge ved å raffinere  olje miljøvennlig. Til transport brukes rør i utstrakt grad. Nå er det på tide at du forstår at ditt tall på 4% ikke bare feil, det er også svært misvisende. Det er viktig å redusere utslipp fra hele verdikjeden så lenge verden bruker olje. Ihvertfall hvis man bryr seg om klima. Utslipp fra produksjon og raffinering er på ingen måte ubetydelig sammenlignet med utslipp fra forbrenning, dine holdninger her er forkastelige.

[Gjest Slettet+5132]

Just now, Del said:

Hm, all oljen brennes ikke. Studien jeg ga deg opererer med mer enn 4% også på produksjon. Uansett blir det svært feil å fokusere bare på produksjon. I Norge har vi som du sier raffinering også, Bellona har en artikkel her:

https://bellona.no/nyheter/olje-og-gass/2017-02-gasskraftverket-pa-mongstad-legges-ned

og, ja, jeg mener vi kan gjøre mye mer. Vi kan skape arbeidsplasser i Norge ved å raffinere  olje miljøvennlig. Til transport brukes rør i utstrakt grad. Nå er det på tide at du forstår at ditt tall på 4% ikke bare feil, det er også svært misvisende. Det er viktig å redusere utslipp fra hele verdikjeden så lenge verden bruker olje. Ihvertfall hvis man bryr seg om klima. Utslipp fra produksjon og raffinering er på ingen måte ubetydelig sammenlignet med utslipp fra forbrenning, dine holdninger her er forkastelige.

Hva tror du skjer med plast når det kastes? Det brennes. All olje blir brent til slutt.

Norge har raffinerikapasitet på 17.6 millioner tonn råolje per år, vi utvinner rundt 100 tonn råolje hvert år, altså klarer vi i beste fall å rafinnere 18% av hva vi utvinner -- i 40 år gamle anlegg! De kan ikke være så CO2-effektive? 

Hvor langt tror du egentlig rørene rekker for olje? 

[Trestein]

PingEnt skrev (1 time siden):

En Nordmann slipper ut 18% mer CO2 enn en innbygger i Kina i gjennomsnitt. Hvorfor skal vi ha rett til å forurense mer per innbygger enn Kina?

Poenget er at det er mange land som har veldig mye  lavere utslipp PR innbygger enn oss. Spørsmålet er: Får disse landene større gjennomslag når de ber Kina redusere sine utslipp?

[Del]

PingEnt skrev (6 minutter siden):

Hva tror du skjer med plast når det kastes? Det brennes. All olje blir brent til slutt.

Norge har raffinerikapasitet på 17.6 millioner tonn råolje per år, vi utvinner rundt 100 tonn råolje hvert år, altså klarer vi i beste fall å rafinnere 18% av hva vi utvinner -- i 40 år gamle anlegg! De kan ikke være så CO2-effektive? 

Hvor langt tror du egentlig rørene rekker for olje? 

Nå synes jeg du skal ta deg en pause fra tastaturet.  All olje brennes ikke, og plasten som brennes i søppelforbrenningnsanlegg kan og bør etter min mening få CO2 fangst inntil klimautfordringen er løst. Nå kan du forsøke å finne ut akkurat hvor CO2 effektivt Mongstad er, såvidt jeg vet legger de ut tall.

[Gjest Slettet+5132]

2 minutes ago, Del said:

Nå synes jeg du skal ta deg en pause fra tastaturet.  All olje brennes ikke, og plasten som brennes i søppelforbrenningnsanlegg kan og bør etter min mening få CO2 fangst inntil klimautfordringen er løst. Nå kan du forsøke å finne ut akkurat hvor CO2 effektivt Mongstad er, såvidt jeg vet legger de ut tall.

84% av all olje brennes. Vi har rett og slett ikke CO2-fangst installert. Vi prøvde, men feilet hardt.

Mongstad er norges største produsent av CO2, og produserer 2.2 millioner tonn CO2 per år. De raffinerer 12 millioner tonn olje per år. Hver kg olje gir utslipp på 3.1 kg CO2. Altså svarer 2.2 millioner tonn CO2 til 700 000 tonn olje, altså et forbruk på 5%. Dette er helt middels på verdensbasis, hvor de beste kommer ned i 1.5%. Altså har det et stort forbedringspotensial.

[Del]

PingEnt skrev (8 minutter siden):

84% av all olje brennes. Vi har rett og slett ikke CO2-fangst installert. Vi prøvde, men feilet hardt.

Publikasjonen jeg ga deg opererer med 5% for produksjon, så der er ikke så langt unna. Nei, søppelbrenning slipper ut all CO2 over hele verden i dag så vidt jeg vet. Men norges største anlegg på Klemetsrud jobber med å endre på det, https://www.fortum.no/avfall-og-energigjenvinning/karbonfangstprosjektet-pa-klemetsrud

 

PingEnt skrev (8 minutter siden):

Mongstad er norges største produsent av CO2, og produserer 2.2 millioner tonn CO2 per år. De raffinerer 12 millioner tonn olje per år. Hver kg olje gir utslipp på 3.1 kg CO2. Altså svarer 2.2 millioner tonn CO2 til 700 000 tonn olje, altså et forbruk på 5%. Dette er helt middels på verdensbasis, hvor de beste kommer ned i 1.5%. Altså har det et stort forbedringspotensial.

Har ikke sjekket tallene dine denne gangen, men det høres nesten ut som du begynner å tenke som meg, at her kan vi gjøre reduksjoner i utslipp som monner.

 

[Gjest Slettet+5132]

1 minute ago, Del said:

Har ikke sjekket tallene dine denne gangen, men det høres nesten ut som du begynner å tenke som meg, at her kan vi gjøre reduksjoner i utslipp som monner.

Men da er spørsmålet om det er der vi vil plassere investeringene våre for fremtiden. Man kan argumentere for at vi skal beholde norsk olje- og gassproduksjon fordi vi er sårt avhengige av inntektene, men vil vi binde enda mer kapital opp i oljeutvinning og behandling? Å bygge ut mer kapasitet på våre raffinerier, samt legge til CO2-fangst, betyr betydelige investering, både i penger og arbeidskraft. Er ikke disse ressursene bedre brukt på ting som si gjøre vannkraftverkene våre om til batterier for Europa?

[Del]

PingEnt skrev (Akkurat nå):

Men da er spørsmålet om det er der vi vil plassere investeringene våre for fremtiden. Man kan argumentere for at vi skal beholde norsk olje- og gassproduksjon fordi vi er sårt avhengige av inntektene, men vil vi binde enda mer kapital opp i oljeutvinning og behandling? Å bygge ut mer kapasitet på våre raffinerier, samt legge til CO2-fangst, betyr betydelige investering, både i penger og arbeidskraft. Er ikke disse ressursene bedre brukt på ting som si gjøre vannkraftverkene våre om til batterier for Europa?

Jeg ser ingen motsetning her. Det er i realiteten motsatt. Hvis du kjører en styrt avvikling av oljen, så har du ikke penger til å investere for. Investeringene i olje gjøres på kommersielt grunnlag, det samme gjelder vel vannkraft. Det er vind som får støtte. Arbeidskraft diskusjonen trodde jeg vi var ferdig med, vi har nok arbeidskraft, det er bærekraftige arbeidsplasser som mangler. Jeg er forøvrig helt enig i at Norge bør investere mer i vannkraft, eksempelvis flere pumpekraftverk virker veldig fornuftig (uten at jeg har sett alle tallene). Norge er i en unik posisjon til å være batteri for store deler av Europa.

[Gjest Slettet+5132]

6 minutes ago, Del said:

Jeg ser ingen motsetning her. Det er i realiteten motsatt. Hvis du kjører en styrt avvikling av oljen, så har du ikke penger til å investere for. Investeringene i olje gjøres på kommersielt grunnlag, det samme gjelder vel vannkraft. Det er vind som får støtte. Arbeidskraft diskusjonen trodde jeg vi var ferdig med, vi har nok arbeidskraft, det er bærekraftige arbeidsplasser som mangler. Jeg er forøvrig helt enig i at Norge bør investere mer i vannkraft, eksempelvis flere pumpekraftverk virker veldig fornuftig (uten at jeg har sett alle tallene). Norge er i en unik posisjon til å være batteri for store deler av Europa.

Når vi snakker om arbeidskraft, må vi huske, som du skrev at "Norge ligger helt på bunn i OECD i andel som utdanner seg i vitenskap, teknologi, ingeniører og matte". I tillegg er arbeidsledigheten latterlig lav for nevnte gruppe i tillegg. Altså har vi et problem med å skaffe arbeidskraft med relevant kompetanse.

Når det gjelder investeringer: Investeringene i olje gjøres i et håp om at de skal betale seg på sikt. Men investorer har tatt feil før, blant annet i Mongstad-kraftverket. 

[Del]

PingEnt skrev (1 minutt siden):

Når det gjelder investeringer: Investeringene i olje gjøres i et håp om at de skal betale seg på sikt. Men investorer har tatt feil før, blant annet i Mongstad-kraftverket. 

og poenget ditt er?

[Gjest Slettet+5132]

Just now, Del said:

og poenget ditt er?

At dagens investeringer i flere oljeinstallasjoner kan slå feil ut, og føre til tap. Hva skjer hvis elbilrevolusjonen går raskere enn planlagt? Eller når verden finner ut av kjernekraft nok er en bedre ide for miljøet enn gasskraft?

[Del]

PingEnt skrev (28 minutter siden):

At dagens investeringer i flere oljeinstallasjoner kan slå feil ut, og føre til tap. Hva skjer hvis elbilrevolusjonen går raskere enn planlagt? Eller når verden finner ut av kjernekraft nok er en bedre ide for miljøet enn gasskraft?

Den vurderingen tar selskaper, de vurderer investeringer opp mot hverandre. Til å ønske å avvikle norges største inntekstkilde, så er du nå overraskende interessert i at man må tjene penger.

[Gjest Slettet+5132]

Just now, Del said:

Den vurderingen tar selskaper, de vurderer investeringer opp mot hverandre. Til å ønske å avvikle norges største inntekstkilde, så er du nå overraskende interessert i at man må tjene penger.

Selskaper har aldri vurdert feil? Økonomiske spådommer er omtrent like pålitelige som myntkast. 

Jeg mener også at man må tenke økonomi oppi dette her, men du argumenterer for at Norge skal legge vanvittige summer i en næring vi vet skal dø på sikt. Ikke bare kommer Norge til å gå tom for olje, verden vil også slutte å kjøpe oljen fra oss.

EIB har alt sagt nei til investeringer i nye gasskraftverk. Du tror ikke det legger en demper på norsk gasseksport?