Sol- og vindenergi gir nettproblemer: Statnett ser etter løsninger

[EHDisen]

Her er en publikasjon fra Svenska Kraftnät. Systemteoretisk er syntetisk svingmasse svært komplekst og det er flere stabilitetsfunksjoner som må være tilgjengelig for nettoperatøren. Selv om publikasjonen peker på mulige forbedringer for visse spesifikke driftstilfeller, er jeg personlig ikke på noen måte overbevist at reguleringsalgoritmene kan rulles ut i praksis over tusentalls generatorer som endrer fra flau vind til stiv kuling på brøkdeler av sekunder.

https://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp.jsp?arnumber=8321049

[BippeStankelbein]

Nei. Husker ikke kravene for frekvens og spenning i transient, men static i spenning er i ppm-området.

Lite sidespor, men det er litt morsomt å tenke på at klokker går usynkront avhengig av høyde over havet (egentlig avstand til jordens massesenter. Gravitasjonsfelt påvirker tid).

Derfor kan ikke to kraftverk med forskjellig høyde over havet, begge gå med nøyaktig 50Hz. Fordi klokkene i hvert kraftverk vil ha forskjellig mål på hva som er 50Hz, relativ til hverandre. Selv om begge klokkene er helt korrekt

 

Poenget er: Veldig små avvik fra 50Hz er akseptabelt, da 50Hz ikke er det samme avhengig av hvor man befinner seg (i jordens gravitasjonsfelt).

[Gjest Slettet+45613274]

Lite sidespor, men det er litt morsomt å tenke på at klokker går usynkront avhengig av høyde over havet (egentlig avstand til jordens massesenter. Gravitasjonsfelt påvirker tid).

Derfor kan ikke to kraftverk med forskjellig høyde over havet, begge gå med nøyaktig 50Hz. Fordi klokkene i hvert kraftverk vil ha forskjellig mål på hva som er 50Hz, relativ til hverandre. Selv om begge klokkene er helt korrekt

 

Poenget er: Veldig små avvik fra 50Hz er akseptabelt, da 50Hz ikke er det samme avhengig av hvor man befinner seg (i jordens gravitasjonsfelt).

Sidesporet er syltynt da du snakker om forskjeller i ordren 10^-12

[BippeStankelbein]

Sidesporet er syltynt da du snakker om forskjeller i ordren 10^-12

Vel, integrer det opp med 30 år, og tenk over hva som skjer hvis 2 kraftverk kommer 180 grader ut av fase...

Det er ikke syltynt i det heletatt, det er forskjellen på fungerende nett og full kortslutning.

Endret 19. april 2019 av BippeStankelbein

[EHDisen]

Her er en preliminær evaluering fra svenske EnergiForsk om syntetisk svingmasse. Konklusjonen er at Sverige ikke bør installere mer enn 20 TWh vind. Overskytende kan ikke utnyttes fullt ut da effekten ikke kan tas ut fordi den må holdes i standby akkurat som pålitelig basekraft står i hot standby idag. Disse tallene er indikative uten støtte fra operasjonell drift de siste fire fem årene så vidt jeg forstår. Norge produserer vel nå 5TWh vind og vi er vel derfor denne grensen for vår del. Det utgjør noen få stakkars prosent av elforbruket som muligens heller kunne ha blitt hentet inn via mer effektive vannkraftturbiner og bedre nett.

https://energiforskmedia.blob.core.windows.net/media/21406/synthetic-inertia-to-improve-frequency-stability-and-how-often-it-is-needen-energiforskrapport-2015-224.pdf

[Twinflower]

Vel, integrer det opp med 30 år, og tenk over hva som skjer hvis 2 kraftverk kommer 180 grader ut av fase...

Det er ikke syltynt i det heletatt, det er forskjellen på fungerende nett og full kortslutning.

Derfor har man noe som heter synkroskop.

 

Tror du man bare legger inn et kraftverk på nettet fordi det har samme frekvens?

[Twinflower]

Nei. Husker ikke kravene for frekvens og spenning i transient, men static i spenning er i ppm-området.

Ppm har jeg aldri hørt bli brukt om noe annet enn mengde av stoff i et annet stoff.

 

Hva mener du?

 

Edit: fant litt om dette her (https://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/719), men det virker som om dette er brukt for å oppgi målenøyaktighet i instrumenter og liknende. Det høres helt rart ut å angi leveringskvalitet for spenning til et dynamisk nett med milliondeler.

Endret 19. april 2019 av Twinflower

[EHDisen]

Påskesyssel ! Kjenner noen av dere med ekspertinnsikter dere kallet til å etterprøve denne min påstand : "Vindkraft i Norden har ikke ført til sporbar innsparing hverken av magasinressurser eller fallressurser i Norden." Beviset må inneholde data fra solide kilder over mange år, korrigeres for eksport-import, nedbørsprofiler, begrensninger i magasinnivåer/vannføring. Tall fra Australia og Nederland tilsier at kun 4% av navnplateeffekten kan spares inn i form av kull som ikke brennes. Spanske forskere har publisert at viss substitusjon kWh for kWh kan påvises for solpaneler i 10 europeiske land - men IKKE FOR VIND ! Norden har muligens mer dynamisk vannkraft enn fossil basekraft. Er dette grunnen til at Statkraft har hoppa av ?

[Gjest Slettet+45613274]

Ppm har jeg aldri hørt bli brukt om noe annet enn mengde av stoff i et annet stoff.

 

Hva mener du?

 

Edit: fant litt om dette her (https://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/719), men det virker som om dette er brukt for å oppgi målenøyaktighet i instrumenter og liknende. Det høres helt rart ut å angi leveringskvalitet for spenning til et dynamisk nett med milliondeler.

Ppm er parts per million ja.

[Twinflower]

Ppm er parts per million ja.

Så om dere leverer nominelt 11 kV, så ligger kravet deres i størrelsesorden 0.01 - 0.1 volt?

 

Det tror jeg rett og slett ikke på.

[Gjest Slettet+45613274]

Vel, integrer det opp med 30 år, og tenk over hva som skjer hvis 2 kraftverk kommer 180 grader ut av fase...

Det er ikke syltynt i det heletatt, det er forskjellen på fungerende nett og full kortslutning.

Nei, svaret er fortsatt at det er helt synkront. Jordens overflate er 2.5 år eldre enn jordens sentrum. Med jordens alder på 4.543*10^9 år så blir det usle 0.5 ns per år. Snakker du om en høydeforskjell på et par 100 meter så blir det så forsvinnende lite at det er helt uinteressant å snakke om.

 

Edit: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation

Endret 19. april 2019 av Slettet+45613274

[Gjest Slettet+45613274]

Så om dere leverer nominelt 11 kV, så ligger kravet deres i størrelsesorden 0.01 - 0.1 volt?

 

Det tror jeg rett og slett ikke på.

Korrekt.

 

Husk: det finnes mye hitec når du kommer deg bort fra Norge .

Endret 19. april 2019 av Slettet+45613274

[Twinflower]

Korrekt.

Fortell heller hva speccen egentlig er enn å si den har noe med ppm å gjøre. Der står gjerne litt mer om hva som gjelder, når det gjelder osv.

[BippeStankelbein]

Derfor har man noe som heter synkroskop.

 

Tror du man bare legger inn et kraftverk på nettet fordi det har samme frekvens?

Tror du jeg er idiot? Vær så snill, vi klarer bedre debatt enn dette...

[Twinflower]

Tror du jeg er idiot? Vær så snill, vi klarer bedre debatt enn dette...

Tanken har slått meg et par ganger, men jeg ser at du istedenfor mente at et kraftverk på et fjell over tid ville driftet ut av synk pga denne effekten fra relativitetsteorien.

 

Det ville uansett ikke vært mulig av minst to årsaker:

1) om den sakte går tregere så vil kraftverket gi fra seg kraft helt til det går i retureffekt.

2) man går aldri ut av fase når man først er elektromagnetisk sammenkoblet, uansett hvordan tiden går med mindre man opplever polslipp eller noe annet dramatisk.

[BippeStankelbein]

Nei, svaret er fortsatt at det er helt synkront. Jordens overflate er 2.5 år eldre enn jordens sentrum. Med jordens alder på 4.543*10^9 år så blir det usle 0.5 ns per år. Snakker du om en høydeforskjell på et par 100 meter så blir det så forsvinnende lite at det er helt uinteressant å snakke om.

 

Edit: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation

Her dikter du opp forutsetninger som du ikke gir til kjenne, det er drfor håpløst for meg å si noe som helst fra eller til, utover det at regnestykket ditt helt sikkert er matematisk riktig.

Men sannsynligvis har du hentet grunnlagstall ut av tynn luft, bare for å dytte inn i en formel så du kan poste på forum, to strek under svaret, og skryte av hvor flink du er i tallknusing.

Og du er littt av en tallknuser, det skal du ha *klapp på skuldra.

 

Tilbake til virkelighetens verden så har vi målbar tidsforskjell mellom to kraftverk på kun 4 dager. Nå skal du vel også huske på at jordens gravitasjonsfelt også varierer med flere andre variabler enn bare høyde, men det får nu så være.

Poenget er likevel det samme: Frekvens kan ikke styres til eksakt 50Hz, fordi 50Hz er ikke det samme overalt til enhver tid.

 

Det var nu mest ment som en funfact, ikke noe å starte brønnpisserdebatt over. Men jeg burde visst bedre, ingeniørstudeter er og blir ingeniørstudenter....

[Gjest Slettet+45613274]

Her dikter du opp forutsetninger som du ikke gir til kjenne, det er drfor håpløst for meg å si noe som helst fra eller til, utover det at regnestykket ditt helt sikkert er matematisk riktig.

Men sannsynligvis har du hentet grunnlagstall ut av tynn luft, bare for å dytte inn i en formel så du kan poste på forum, to strek under svaret, og skryte av hvor flink du er i tallknusing.

Og du er littt av en tallknuser, det skal du ha *klapp på skuldra.

 

Tilbake til virkelighetens verden så har vi målbar tidsforskjell mellom to kraftverk på kun 4 dager. Nå skal du vel også huske på at jordens gravitasjonsfelt også varierer med flere andre variabler enn bare høyde, men det får nu så være.

Poenget er likevel det samme: Frekvens kan ikke styres til eksakt 50Hz, fordi 50Hz er ikke det samme overalt til enhver tid.

 

Det var nu mest ment som en funfact, ikke noe å starte brønnpisserdebatt over. Men jeg burde visst bedre, ingeniørstudeter er og blir ingeniørstudenter....

Haha, det er jo søtt når avdanka ingeniører som aldri skjønte skolematten skal belære andre med sin slående kunnskap.

 

Jordens alder: https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth

Overflate-alder vs. kjerne-alder: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation (" Relative to Earth's age in billions of years, Earth's core is effectively 2.5 years younger than its surface."

 

Tips til neste gang: ikke prøv å bruke "funfacts" du har lært på [sett inn Discovery-program] til å gjøre egne antakelser. Spesielt ikke når du ikke engang kan gjøre matten. 

[BippeStankelbein]

Tanken har slått meg et par ganger, men jeg ser at du istedenfor mente at et kraftverk på et fjell over tid ville driftet ut av synk pga denne effekten fra relativitetsteorien.

 

Det ville uansett ikke vært mulig av minst to årsaker:

1) om den sakte går tregere så vil kraftverket gi fra seg kraft helt til det går i retureffekt.

2) man går aldri ut av fase når man først er elektromagnetisk sammenkoblet, uansett hvordan tiden går med mindre man opplever polslipp eller noe annet dramatisk.

 

Vel, av respekt for en fagfelle så holder jeg meg for god til å omtale deg på samme måte. Vi er ikke enig bestandig, men jeg ser forskjell på noen som bare tar feil, men likevel har litt vett i orden (deg), og noen som bare tar feil fordi de er stokk dum (den typiske forumkriger).

Jeg velger derfor å la tvilen komme deg til gode, selv om du noen ganger lirer av deg setninger som er til å få frysninger av.

Upresise formuleringer, ironi, humor, uhøytidelig ment, eller gravalvorlig, det kan være litt vanskelig å fange opp i skreven form.

Men legger du litt godvilje til, så er det utrolig hvor mye det hjelper.

Folk flest er idioter, det har du helt rett i. Men jeg er ikke en av dem, og det mener jeg du allerede burde ha forstått utfra denne debatten.

Den vanlige idioten på gata står ikke å snakker om magnetisering av asynkronmotorer....

[BippeStankelbein]

Haha, det er jo søtt når avdanka ingeniører som aldri skjønte skolematten skal belære andre med sin slående kunnskap.

 

Jordens alder: https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth

Overflate-alder vs. kjerne-alder: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation (" Relative to Earth's age in billions of years, Earth's core is effectively 2.5 years younger than its surface."

 

Tips til neste gang: ikke prøv å bruke "funfacts" du har lært på [sett inn Discovery-program] til å gjøre egne antakelser. Spesielt ikke når du ikke engang kan gjøre matten. 

 

Tips til jobbsøkingen: arbeidsgiver er mere opptatt av noen som spiller på lag, enn noen som er opptatt av å fremheve seg selv (på bekostning av andre).

Du kommer ikke til å snøre inn kremjobben, ved å oppføre deg på dette viset. Å leite etter feil du kan bruke til å rakke ned på andre. Det er ikke teamplayer.

Det er derfor avdanka ingeniører som har glemt skolematten har 800 000 i året, mens du har 400 000 i året.

Vi kan å spille på lag med sjefen, og kollegene våre. Og vi har nok erfaring til at vi slipper å regne. Vi skyter fra hofta med erfaringstall, og det fungerer godt-nok til hverdagsbruk.

Endret 19. april 2019 av BippeStankelbein

[Gjest Slettet+45613274]

Her er en preliminær evaluering fra svenske EnergiForsk om syntetisk svingmasse. Konklusjonen er at Sverige ikke bør installere mer enn 20 TWh vind. Overskytende kan ikke utnyttes fullt ut da effekten ikke kan tas ut fordi den må holdes i standby akkurat som pålitelig basekraft står i hot standby idag. Disse tallene er indikative uten støtte fra operasjonell drift de siste fire fem årene så vidt jeg forstår. Norge produserer vel nå 5TWh vind og vi er vel derfor denne grensen for vår del. Det utgjør noen få stakkars prosent av elforbruket som muligens heller kunne ha blitt hentet inn via mer effektive vannkraftturbiner og bedre nett.

https://energiforskmedia.blob.core.windows.net/media/21406/synthetic-inertia-to-improve-frequency-stability-and-how-often-it-is-needen-energiforskrapport-2015-224.pdf

Korrekt meg gjerne, men sier ikke rapporten at om de produserer mer enn 20 TWh energi fra kilder uten nevneverdig inertia så bør de vurdere tiltak for å sikre seg mot frekvensdrops? Med syntetisk inertia skulle man ikke trenge noe standby?