Brukte ekte personnumre i testing: Pasient var ikke hos legen på mange år, men hadde omfattende historikk i IT-systemene

[Martin Braathen Røise]

Brukte ekte personnumre i testing: Pasient var ikke hos legen på mange år, men hadde omfattende historikk i IT-systemene

[Gjest Slettet+5132]

Jeg har hørt historier fra begynnelsen og midten av 2000-tallet om folk som redigerte rett på php-filene serveren kjørte... Dette er vel den moderne versjonen av det dette, litt bedre, men ikke mye. 

 

Det forundrer meg egentlig at de involvert ikke har tenkt over konsekvensene? Det må da ha vært noen som har tenkt at dette ikke var optimalt? 

 

Greit nok at du også vil teste ut endringer det virkelige systemet med alle servere koblet til (jeg håper da absolutt at de har et testsystem i tillegg hvor de kan gjøre tester først?!), men lag da en testbruker! Er systemene så tunge at det er helt urealistisk å lage en testbruker?

[Vice]

Jeg har hørt historier fra begynnelsen og midten av 2000-tallet om folk som redigerte rett på php-filene serveren kjørte... Dette er vel den moderne versjonen av det dette, litt bedre, men ikke mye. 

 

Det forundrer meg egentlig at de involvert ikke har tenkt over konsekvensene? Det må da ha vært noen som har tenkt at dette ikke var optimalt? 

 

Greit nok at du også vil teste ut endringer det virkelige systemet med alle servere koblet til (jeg håper da absolutt at de har et testsystem i tillegg hvor de kan gjøre tester først?!), men lag da en testbruker! Er systemene så tunge at det er helt urealistisk å lage en testbruker?

Det er neppe urealistisk å lage en testbruker. Det som derimot ofte kan være tilfellet er at man trenger *mange* testbrukere, og alle disse skal helst ha mest mulig realistiske data, inkludert gyldige personnummer. Da er det ekstremt lett å ta snarveien ved å bruke ekte data, fremfor å bruke mye tid på å lage funksjoner som skal generere autentiske data.

[Nether]

"Pasienter" som Kalle Krank og lignende har blitt brukt i mange år ja. Det er en offisiell liste over testpasienter man kan bruke, men de skal kun brukes i såkalt "testmiljø", ikke "produksjonsmiljø".

Fastleger har ingen mulighet til å teste ut ting i et testmiljø.

Systemene er hele tiden live og koblet opp mot blant annet Helfo og e-resept.

Det ingen måte å teste e-resept på uten å lage en e-resept. Spørsmålet da blir om man skal la være å teste på forhånd i det hele tatt i frykt for å bruke et personnummer som en gang kan bli tatt i bruk, og først prøve ut ting når pasienten sitter der på kontoret. Det er ikke bra nok i min mening.

Endret 31. januar 2019 av Nether

[BjartmarO]

Det som ofte er problemet er at det finnes tilstøtende systemer som også baserer seg på personnummer, og som man trenger å teste mot når man gjør integrasjonstesting. Hvis disse systemene ikke har fungerende databaser med testpersoner, eller hvis databasen med testpersoner ikke følger samme logikk og oppsetning som testdatabasen i selve hovedsystemet, så får man ikke gjort integrasjonstesten. Dataene stemmer ikke overens.

Man kan komme rundt det. Men når et hovedsystem kommuniserer med mange ulike tilstøtende systemer på utsiden, der nøkkelen hele tiden er personnummer, så finnes det dessverre (per i dag) en god del tilfeller hvor testing på reelle data er det mest pragmatiske, og det riktige.

 

Edit: Dette berører forøvrig hvorfor man trenger den nyopprettede digitaliseringsministerstillingen (selv om jeg er relativt sterkt uenig i at de ansatte en "business major"-type person i stillingen, og ikke en informasjonstekniker). Det trengs en sentral statlig funksjon som kan fungere som en slags hub, og som et kommunikasjonspunkt mellom utallet av ulike statlige IKT- og utviklinginitiativ, og blant annet sørge for en enhetlig metodikk og tankegang rundt det med integrasjonstesting mellom systemer som behandler sensitive persondata.

Endret 31. januar 2019 av BjartmarO

[Tastaturskriver]

"Pasienter" som Kalle Krank og lignende har blitt brukt i mange år ja. Det er en offisiell liste over testpasienter man kan bruke, men de skal kun brukes i såkalt "testmiljø", ikke "produksjonsmiljø".

Fastleger har ingen mulighet til å teste ut ting i et testmiljø.

Systemene er hele tiden live og koblet opp mot blant annet Helfo og e-resept.

Det ingen måte å teste e-resept på uten å lage en e-resept. Spørsmålet da blir om man skal la være å teste på forhånd i det hele tatt i frykt for å bruke et personnummer som en gang kan bli tatt i bruk, og først prøve ut ting når pasienten sitter der på kontoret. Det er ikke bra nok i min mening.

 

Kjenner ikke til den aktuelle saken, men det er virkelig ikke mulig at Skattekontoret lager en eller to fiktive personnummere som alle som trenger det kan brukes til testing? Høres helt merkelig ut.

[Nether]

 

"Pasienter" som Kalle Krank og lignende har blitt brukt i mange år ja. Det er en offisiell liste over testpasienter man kan bruke, men de skal kun brukes i såkalt "testmiljø", ikke "produksjonsmiljø".

Fastleger har ingen mulighet til å teste ut ting i et testmiljø.

Systemene er hele tiden live og koblet opp mot blant annet Helfo og e-resept.

Det ingen måte å teste e-resept på uten å lage en e-resept. Spørsmålet da blir om man skal la være å teste på forhånd i det hele tatt i frykt for å bruke et personnummer som en gang kan bli tatt i bruk, og først prøve ut ting når pasienten sitter der på kontoret. Det er ikke bra nok i min mening.

 

Kjenner ikke til den aktuelle saken, men det er virkelig ikke mulig at Skattekontoret lager en eller to fiktive personnummere som alle som trenger det kan brukes til testing? Høres helt merkelig ut.

Det hadde vært flott, men det er dessverre ikke tilfelle nå.

Hvert eneste personnummer man finner opp til testing kan en dag bli brukt på en virkelig person.

[Vice]

Det hadde vært flott, men det er dessverre ikke tilfelle nå.

Hvert eneste personnummer man finner opp til testing kan en dag bli brukt på en virkelig person.

Det er vel uansett få systemer som kun bruker personnummer. De aller fleste har vel fødselsnummer. Og er man litt smart trenger man ikke generere fødselnummer som kan komme til å bli gjenbrukt.

[Tore Antonsen]

"Pasienter" som Kalle Krank og lignende har blitt brukt i mange år ja. Det er en offisiell liste over testpasienter man kan bruke, men de skal kun brukes i såkalt "testmiljø", ikke "produksjonsmiljø".

Fastleger har ingen mulighet til å teste ut ting i et testmiljø.

Systemene er hele tiden live og koblet opp mot blant annet Helfo og e-resept.

Det ingen måte å teste e-resept på uten å lage en e-resept. Spørsmålet da blir om man skal la være å teste på forhånd i det hele tatt i frykt for å bruke et personnummer som en gang kan bli tatt i bruk, og først prøve ut ting når pasienten sitter der på kontoret. Det er ikke bra nok i min mening.

 

De klarer jo å unngå overlapping på folk født i år 2000 og 1900. Samtidig, dersom man oppretter en fiktiv bruker med personnummer som inkluderer fødselsdato på f.eks. 60-tallet, er det neppe sannsynlig at de ikke klarer å ta hensyn til det i 2060, akkurat slik de må ta hensyn til gjenlevende fra 1960. Er nummeret opptatt/i bruk, så må neste nummer i rekka brukes.

[BjartmarO]

 

"Pasienter" som Kalle Krank og lignende har blitt brukt i mange år ja. Det er en offisiell liste over testpasienter man kan bruke, men de skal kun brukes i såkalt "testmiljø", ikke "produksjonsmiljø".

Fastleger har ingen mulighet til å teste ut ting i et testmiljø.

Systemene er hele tiden live og koblet opp mot blant annet Helfo og e-resept.

Det ingen måte å teste e-resept på uten å lage en e-resept. Spørsmålet da blir om man skal la være å teste på forhånd i det hele tatt i frykt for å bruke et personnummer som en gang kan bli tatt i bruk, og først prøve ut ting når pasienten sitter der på kontoret. Det er ikke bra nok i min mening.

 

Kjenner ikke til den aktuelle saken, men det er virkelig ikke mulig at Skattekontoret lager en eller to fiktive personnummere som alle som trenger det kan brukes til testing? Høres helt merkelig ut.

Problemene oppstår hvis Skattekontoret kaller et personnummer for Kalle Krank, mens et annet register kaller det for, Kåre Kusma og et tredje for Geir Gonore. Det er ikke bare for Skattekontoret å "lage ett eller to fiktive personnummer". Når alle registerene gjør dette, uavhengig, så blir det bare en suppe, og det riktige blir til slutt bare å teste ende til ende på reelle personnumer og navn. Man kan løse det, men da må det et overordnet statlig initiativ til, og ikke quickfixer med å mekke "ett eller to fiktive personnummer" på ett sted...

[The Avatar]

Eg reknar med at hovedproblemet er at systemet har blitt så "smart" at ein ikkje kan bruke ugyldige fødselsnummer utan at systemet protesterer.

Dersom det då ikkje er lagt inn ein dedikert testperson så blir einaste løysninga å teste ved å slå opp ein tilfeldig person.

 

Ein ting er at enkelte er så uheldige at dei får ein journal med mange oppføringar, men den verkeleg store skandalen her er dersom feilføringane har fått stå som aktive ved at det er registrert sjukdommar som ein aldri har hatt og reseptar som kan uthentast på apoteket.

 

Den kan vell ikkje være så vanskelig å skrive ut ein testresept på ein pasient, for så å umiddelbart slette den eller sette den som inaktiv rett etterpå.

Tilsvarande dersom ein må legge inn ein testdiagnose, så må det vell gå ann å legge den inn som:

31.01.2019 Diagnose: influensa.

31.01.2019 Diagnose: feildiagnosering, ikkje influensasjuk

[Tastaturskriver]

Problemene oppstår hvis Skattekontoret kaller et personnummer for Kalle Krank, mens et annet register kaller det for, Kåre Kusma og et tredje for Geir Gonore. Det er ikke bare for Skattekontoret å "lage ett eller to fiktive personnummer". Når alle registerene gjør dette, uavhengig, så blir det bare en suppe, og det riktige blir til slutt bare å teste ende til ende på reelle personnumer og navn. Man kan løse det, men da må det et overordnet statlig initiativ til, og ikke quickfixer med å mekke "ett eller to fiktive personnummer" på ett sted...

 

Litt usikker på hva du mener med "alle registrene". Så vidt jeg vet finnes det bare ett folkeregister, som Skatteetaten har ansvar for. Det var derfor jeg mente de burde ha opprettet noen fiktive testbrukere. Men ellers er vi nok enige.

[Kristines1996]

Jeg har hørt historier fra begynnelsen og midten av 2000-tallet om folk som redigerte rett på php-filene serveren kjørte... Dette er vel den moderne versjonen av det dette, litt bedre, men ikke mye. 

 

Det forundrer meg egentlig at de involvert ikke har tenkt over konsekvensene? Det må da ha vært noen som har tenkt at dette ikke var optimalt? 

 

Greit nok at du også vil teste ut endringer det virkelige systemet med alle servere koblet til (jeg håper da absolutt at de har et testsystem i tillegg hvor de kan gjøre tester først?!), men lag da en testbruker! Er systemene så tunge at det er helt urealistisk å lage en testbruker?

 

Jobber i helsevesenet og straks det er kurs i nye programmer bruker vi fiktive pasienter, så det burde ikke være et pr en gang.

[Fallin]

Ja

[Fallin]

 

"Pasienter" som Kalle Krank og lignende har blitt brukt i mange år ja. Det er en offisiell liste over testpasienter man kan bruke, men de skal kun brukes i såkalt "testmiljø", ikke "produksjonsmiljø".

Fastleger har ingen mulighet til å teste ut ting i et testmiljø.

Systemene er hele tiden live og koblet opp mot blant annet Helfo og e-resept.

Det ingen måte å teste e-resept på uten å lage en e-resept. Spørsmålet da blir om man skal la være å teste på forhånd i det hele tatt i frykt for å bruke et personnummer som en gang kan bli tatt i bruk, og først prøve ut ting når pasienten sitter der på kontoret. Det er ikke bra nok i min mening.

 

De klarer jo å unngå overlapping på folk født i år 2000 og 1900. Samtidig, dersom man oppretter en fiktiv bruker med personnummer som inkluderer fødselsdato på f.eks. 60-tallet, er det neppe sannsynlig at de ikke klarer å ta hensyn til det i 2060, akkurat slik de må ta hensyn til gjenlevende fra 1960. Er nummeret opptatt/i bruk, så må neste nummer i rekka brukes.

Ett av problemene er når du får utenlandske personer som skal registreres og plutselig da har du en ny 60åring som skal registreres. Og pluttselig skulle ha samme nr som testpasient. Og husk at man trenger testpasienter som er barn også for å teste funksjonalitet som kun er rettet mot barn.og blir skrudd av når barnet er eldre. Og husk at det trengs 5+ test nr.

[djgudleif]

UuuUuuuUu! Noen random TALL! WOW så sykt farlig.

[Nether]

De klarer jo å unngå overlapping på folk født i år 2000 og 1900. Samtidig, dersom man oppretter en fiktiv bruker med personnummer som inkluderer fødselsdato på f.eks. 60-tallet, er det neppe sannsynlig at de ikke klarer å ta hensyn til det i 2060, akkurat slik de må ta hensyn til gjenlevende fra 1960. Er nummeret opptatt/i bruk, så må neste nummer i rekka brukes.

Tror ikke jeg klarer å henge med i svingene helt her.

Hvem er "de" som skal ta hensyn til det i 2060?

Her er det jo snakk om private legekontorer som tester ut sine systemer. Det er dermed vanskelig for noen å vite hvilke testpersoner legekontoret har brukt. Legekontorene har ikke hatt tilgang til folkeregisteret i alle år heller så før visste de ikke en gang hvilke personnumre som var i bruk allerede på en fiktiv pasient født i 01.01.01 f.eks.

 

Merknad: Jeg er ikke fastlege selv så ikke ta alt jeg skriver for god fisk, men jeg har vært innom allmennpraksis i jobb tidlgere, og har dermed en liten oversikt over noen av systemene som blir brukt. E-resept blir jo også brukt av oss på sykehus nå.

[Nether]

Jobber i helsevesenet og straks det er kurs i nye programmer bruker vi fiktive pasienter, så det burde ikke være et pr en gang.

Problemet er jo at de fiktive pasientene en gang kan bli virkelige når en innvandrer med samme fødselsdato som den fiktive pasienten kommer og får tildelt personnummeret som er brukt. Programmer som Dips har en testversjon så der er vel problemet mindre, men blant annet e-resept og mange av programmene fastleger bruker kan ikke testes i noe testmiljø så vidt jeg vet. Kun i produksjonsmiljø og dermed vil fiktive pasienter få data tilknyttet seg som kan videreføres til en virkelig pasient med samme fødselsnummeret.

Har de mulighet til å teste ut programmer som e-resept i et test-miljø der du jobber?

For ellers har dere det samme problemet.

Lister som ligger ute over godkjente testpasienter skal kun brukes i testmiljø.

[quantum]

 

Problemene oppstår hvis Skattekontoret kaller et personnummer for Kalle Krank, mens et annet register kaller det for, Kåre Kusma og et tredje for Geir Gonore. Det er ikke bare for Skattekontoret å "lage ett eller to fiktive personnummer". Når alle registerene gjør dette, uavhengig, så blir det bare en suppe, og det riktige blir til slutt bare å teste ende til ende på reelle personnumer og navn. Man kan løse det, men da må det et overordnet statlig initiativ til, og ikke quickfixer med å mekke "ett eller to fiktive personnummer" på ett sted...

 

Litt usikker på hva du mener med "alle registrene". Så vidt jeg vet finnes det bare ett folkeregister, som Skatteetaten har ansvar for. Det var derfor jeg mente de burde ha opprettet noen fiktive testbrukere. Men ellers er vi nok enige.

De driver vel og lager nytt folkeregistersystem nå, tror jeg, sikkert ikke ferdig ennå.

 

Hvis du har prøvd å rette opp feilregistrering i Folkeregisteret vil du neppe sitte igjen med inntrykk av at det er ett enkelt system som skal oppdateres. Sikkert fordi det ikke er det.

[Nether]

Eg reknar med at hovedproblemet er at systemet har blitt så "smart" at ein ikkje kan bruke ugyldige fødselsnummer utan at systemet protesterer.

Dersom det då ikkje er lagt inn ein dedikert testperson så blir einaste løysninga å teste ved å slå opp ein tilfeldig person.

 

Ein ting er at enkelte er så uheldige at dei får ein journal med mange oppføringar, men den verkeleg store skandalen her er dersom feilføringane har fått stå som aktive ved at det er registrert sjukdommar som ein aldri har hatt og reseptar som kan uthentast på apoteket.

 

Den kan vell ikkje være så vanskelig å skrive ut ein testresept på ein pasient, for så å umiddelbart slette den eller sette den som inaktiv rett etterpå.

Tilsvarande dersom ein må legge inn ein testdiagnose, så må det vell gå ann å legge den inn som:

31.01.2019 Diagnose: influensa.

31.01.2019 Diagnose: feildiagnosering, ikkje influensasjuk

Det har ikke vært mulig å bruke ugyldige fødselsnummer nei. Den beste løsningen hadde vel vært om alt av programmer kunne testes sammen i et gyldig testmiljø uten at data ble lagret på den fiktive pasienten.

Jeg har ikke nok kunnskap innen IT til å vite om det faktisk er mulig i det hele tatt.

 

Helt enig med deg at man burde inaktivere reseptene etter testing er utført.

Jeg har ikke jobbet i allmennpraksis siden kjernejournal ble innført, så jeg vet ikke om det er så lett å bare slette journal på fiktive pasienter nå som journalsystemet på mange fastlegekontorer kommuniserer med kjernejournal hele tiden.