Er dette minste motstands vei til borgerlønn?

[lada1]

Det vises til et eksempel på NAV-galskapen der en 64-åring på en måte blir tvunget til passivitet av NAV-systemet:

 

https://www.nrk.no/rogaland/sigurd-pedersen-_64_-tapar-pengar-pa-a-jobba-1.13927343

 

Mannen er tydlig ressurssterk og ingen NAV-ansatt har noe å tilby han. Der kan de bare gjemme seg bak et regelverk :-) Og alle er vel enige om dette eksemplet er uttrykk for organisert galskap som ingen politiker så langt har vist vilje til å få slutt på. Rent statistisk sett vil denne mannen ikke noen gang få fast jobb uansett.

 

Forslag:

 

Personer i situasjoner som han (eksemplet ovenfor) blir tilbudt en (frivillig) avtale der de mottar et fast beløp X/mnd mot at de får arbeide/tjene så mye de vil uten noen avkorting av beløpet. Ordningen er altså en frivillig "plan b" for folk som statistisk sett aldri vil få noen fast jobb på grunn av alder.  Hvor stort/lite måtte dette beløpet X være for at mange nok ville gå inn i en slik "plan b-avtale" samtidig som det var lønnsomt for alle parter (for både samfunnet/staten og personen selv - altså "vinn-vinn")? 12.000 kr/mnd? ("plan a" er for eksempelet ovenfor ca 18.000 kr/mnd).

 

Dette spørsmålet mener jeg er interessant fordi slike ordninger kan utgjøre et steg inn mot almen borgerlønn.

 

Lirke, lirke :-) 

 

Forresten: kan en motta husleie (kapital-inntekt) som NAV-er? Rente-inntekter, aksje-utbytte? Fant ikke ut dette. Er kapital-inntekt OK mens arbeids-inntekt ikke er OK som NAV-er?

Endret 13. mars 2018 av lada1

[zeebra]

NAV, trygd og pensjon er en svært dyr løsning. Dessuten betaler samfunnet mye mer i pensjon til noen, mens andre må ta til takke med slikk og ingenting.

 

En borgerlønn hvor folk får nok til å ha en plass å bo, nok til å spise og drikke og nok til vanlige utgifter til ALLE er nok langt billigere enn det urettferdige systemet man har idag hvor noen kan dra formuer ut av systemet og kreve at staten skal betale for deres luksus.

 

I tillegg gjør dagens system ting om til et forferdelig byråkrati som koster masse tid og penger og som overhode ikke tar realiteten i betraktning. Folk som jager papirer og pisker folk på en urettferdig måte.

 

Totalt sett vil nok en borgerlønn være billigere enn systemene vi idag har.

 

Bare for å tenke over det. 10.000 kroner per borger i Norge er rundt 50 milliard kroner. Over et år utgjør det 600 milliard kroner.

 

Med oljefondet idag på 8000 milliard kunne vi gitt ALLE personer i Norge 10.000 kr per måned i 15 år. Det er helt uten andre statlige inntekter, uten skatt, uten noe som helst annet.

[zeebra]

Statsbudsjetter i Norge handler per idag mest om selvskryting, politikk og annet gnål, men tross det går det fortsatt an å finne konkrete tall på den Norske siden om statsbudsjettet:

 

https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/meld.-st.-1-20172018/id2574394/sec10

 

I henhold til dette bruker Norge idag 500 milliard til støtte av husholdninger og 500 milliard til "lønnsutgifter" med totale statsutgifter på 1700 milliard kroner per år.

 

En annen post som gjør et sammendrag av "konsum i offentlig forvaltning" setter dette til 800 milliard per år.

 

 

Bare for å sette posten min over her litt i perspektiv i forhold til 600 milliard per år for at hver person i Norge skal kunne få 10.000 kroner per måned.

[Skatteflyktning]

 

Det vises til et eksempel på NAV-galskapen der en 64-åring på en måte blir tvunget til passivitet av NAV-systemet

Om du forventer sunn fornuft fra Staten vil du hele tiden bli skuffet, om du forventer galskap derimot ...

[VRK18]

Dere som støtter borgerlønn: Hva mener dere lønnen bør være? Den må åpenbart være høy nok til at man ikke dør av sult eller kulde og lav nok til at ingen fristes til å la være å jobbe. Hva er riktig beløp?

[zeebra]

Dere som støtter borgerlønn: Hva mener dere lønnen bør være? Den må åpenbart være høy nok til at man ikke dør av sult eller kulde og lav nok til at ingen fristes til å la være å jobbe. Hva er riktig beløp?

 

10.000 kr per måned er vel ikke urimelig. Så får man heller regulere boligmarkedet etter behov og for å øke verdien av de 10.000 kronene om det skulle bli nødvendig.

 

Klarer man å kutte boligprisene ned til tidligere nivåer vil jo alle bli rike med 10.000 hver per måned. Men om det bør være målet eller ei er jo vanskelig å si. Man kan isåfall kutte ned borgrlønnen delvis i takt med reduserte boligpriser.

[VRK18]

 

Dere som støtter borgerlønn: Hva mener dere lønnen bør være? Den må åpenbart være høy nok til at man ikke dør av sult eller kulde og lav nok til at ingen fristes til å la være å jobbe. Hva er riktig beløp?

 

10.000 kr per måned er vel ikke urimelig. Så får man heller regulere boligmarkedet etter behov og for å øke verdien av de 10.000 kronene om det skulle bli nødvendig.

 

Klarer man å kutte boligprisene ned til tidligere nivåer vil jo alle bli rike med 10.000 hver per måned. Men om det bør være målet eller ei er jo vanskelig å si. Man kan isåfall kutte ned borgrlønnen delvis i takt med reduserte boligpriser.

 

 

10 000 skattefritt??? Det er vel mer enn studenter får. For en så stor sum kan man leie en fin leilighet sammen med kompiser/samboer og chille hjemme hele dagen foran storskjermen med masse god mat. Ser ikke bort fra at mange vil si nei til å jobbe om de har denne muligheten, og heller slappe av hjemme og dyrke hobbyene sine.

[zeebra]

 

 

Dere som støtter borgerlønn: Hva mener dere lønnen bør være? Den må åpenbart være høy nok til at man ikke dør av sult eller kulde og lav nok til at ingen fristes til å la være å jobbe. Hva er riktig beløp?

 

10.000 kr per måned er vel ikke urimelig. Så får man heller regulere boligmarkedet etter behov og for å øke verdien av de 10.000 kronene om det skulle bli nødvendig.

 

Klarer man å kutte boligprisene ned til tidligere nivåer vil jo alle bli rike med 10.000 hver per måned. Men om det bør være målet eller ei er jo vanskelig å si. Man kan isåfall kutte ned borgrlønnen delvis i takt med reduserte boligpriser.

 

 

10 000 skattefritt??? Det er vel mer enn studenter får. For en så stor sum kan man leie en fin leilighet sammen med kompiser/samboer og chille hjemme hele dagen foran storskjermen med masse god mat. Ser ikke bort fra at mange vil si nei til å jobbe om de har denne muligheten, og heller slappe av hjemme og dyrke hobbyene sine.

 

10.000 skattefritt ja. Studenter i Norge får forresten mindre per år enn studenter i Sverige, selv om alt er billigere i Sverige. Om folk vil dele bolig med andre, står de jo fritt til å gjøre det. Men 10.000 kr er nok til en leilighet for 1 person, mat, faste utgifter osv. Kanskje ikke i sentrale strøk per idag, men som sagt går det an å regulere boligmarkedet med mål om senke prisene.

 

Hva folk gjør med sin tid er jo da opp til dem ja, om noen velger å ikke jobbe, så er de fri til det, i motsetning til samfunnet idag som er for tvangsarbeid (koste hva det koste vil, og arbeidet er totalt irrelevant). Tjener du 20.000 idag på å fise i sofaen er det også som en jobb å regne, fordi man blir betalt. Det betyr ikke at denne jobben er nyttig.

 

Om folk som du sier blir sittende å se på TV er noe jeg anser som lite sannsynlig når det gjelder majoriteten. Folk ønsker å drive med noe, men med dagens system kan man ikke velge hva man vil gjøre, man er avhengig av å ta lønnet arbeid. Jeg kan tenke meg at i lengden er et samfunn med borgerlønn er samfunn som vil være mer produktivt enn dagens samfunn, nettopp fordi folk får drive med det de brenner for og står fritt til å gjøre dette innenfor en frihet en borgerlønn på f.eks 10.000 kr gir. I dagens system er det svært mange som driver med ting de ikke har lyst til, bare fordi de er tvunget til å ta lønnet arbeid.

 

Et samfunn med borgerlønn er heller ikke et samfunn hvor bidragene man gjør ikke kan måles. Å tjene penger utenfor borgerlønnen bær være helt fritt (men bør kanskje ha sosiale begrensninger). Det finnes også andre måter å måle samfunnsbidrag på!

 

Å ha et system for borgerlønn vil sannsynligvis gjøre at samfunnet endres på folkets premisser igjen, heller en bedriftenes diktater og mindretallets pussige og fjasete påfunn. Et system sentralisert rundt folkets egne ønsker er jo langt mer fritt og demokratisk enn et samfunn som snurrer rundt bedrifter sine profittbehov. Et profittstyrt samfunn måler ikke nytten av det man driver med, tvert imot så kan man skape produksjon som ikke er nødvendig ved å lure folket til å kjøpe ting de ikke har behov for i et konsum og bedrift-sentralisert samfunn.

 

Om noen heller velger å sitte i sofaen og se på tv i et borgerlønnssamfunn, så anser jeg det som et bedre valg enn tvangsarbeid, penge-og-profittstyrt samfunn, et samfunn som snurrer rundt bedriftenes påfunn osv osv. Prisen vi betaler for dagens system er langt høyere enn prisen vi må betale om noen valger å sitte i sofaen hele dagen.

Endret 13. mars 2018 av zeebra

[Mr.M]

Vedkommende (64) kunne vel også valgt å tidlig-pensjonere seg.

 

Ulempen er at man taper økonomisk på det, i forhold til å vente til 67 år. Og dessuten kanskje ikke aktuelt for de som "ikke orker gå hjemme"

 

Men det er en mulighet fra fylte 62 år.

[8DX8QO0Y]

Samme innleggene i en ny tråd? Ble det for tungt å bære det som ble foreslått i den andre tråden?

[Skatteflyktning]

 

Dere som støtter borgerlønn: Hva mener dere lønnen bør være? Den må åpenbart være høy nok til at man ikke dør av sult eller kulde og lav nok til at ingen fristes til å la være å jobbe. Hva er riktig beløp?

Ikke under 250 000 i året, og ikke over 50 000 i året

[lada1]

Bare for å sette posten min over her litt i perspektiv i forhold til 600 milliard per år for at hver person i Norge skal kunne få 10.000 kroner per måned.

 

I eksemplet i starten av tråden tror jeg at en "borgerlønn" for denne 64-åringen på f.eks. 10.000-12000 kr/mnd kunne bli en vinn-vinn situasjon. Han kunne jobbe så mye han fikk til/ville og staten fikk skatte-inntekter på kanskje opp til kr 5-10.000 per måned (?) via han. I tillegg ville han selv rutte med mer penger. Altså økonomisk vinn-vinn. Alternativet nå er at slike som han får betalt ca 18.000 kroner/mnd (minus litt skatt) for å holde seg langt unna arbeidsmarkedet? 

 

I tilleg blir slike som han utsatt for større risiko for sykdom ved å bli satt under administrasjon av NAV-ansatte. Enkelte leger har egne diagnoser for de som blir syke av NAV. Sykdommer blir fort kostbart.

 

Og så ville vel hans livskvalitet generelt øke. Var det et poeng?

Endret 14. mars 2018 av lada1

[Thoto79]

NAV, trygd og pensjon er en svært dyr løsning. Dessuten betaler samfunnet mye mer i pensjon til noen, mens andre må ta til takke med slikk og ingenting.

 

En borgerlønn hvor folk får nok til å ha en plass å bo, nok til å spise og drikke og nok til vanlige utgifter til ALLE er nok langt billigere enn det urettferdige systemet man har idag hvor noen kan dra formuer ut av systemet og kreve at staten skal betale for deres luksus.

 

I tillegg gjør dagens system ting om til et forferdelig byråkrati som koster masse tid og penger og som overhode ikke tar realiteten i betraktning. Folk som jager papirer og pisker folk på en urettferdig måte.

 

Totalt sett vil nok en borgerlønn være billigere enn systemene vi idag har.

 

Bare for å tenke over det. 10.000 kroner per borger i Norge er rundt 50 milliard kroner. Over et år utgjør det 600 milliard kroner.

 

Med oljefondet idag på 8000 milliard kunne vi gitt ALLE personer i Norge 10.000 kr per måned i 15 år. Det er helt uten andre statlige inntekter, uten skatt, uten noe som helst annet.

 

Dette har vi pratet om før, regnestykket går ikke opp. 75% av norges befolkning er akkurat like lang med 10 000 i lommepenger. Du må være klar over at en gjennomsnittlig arbeidende nordmann har utgifter som lett gjerne nærmer seg 20 000 i mnd, så istedenfor å gi en ubrukelig sum til millioner av nordmenn som enten ikke trenger tilskuddet eller hvor det ikke holder til livsoppholdet, så er det bedre å samle opp litt mer til kun de som ikke har slik at de kan leve greit.

 

Når det er sagt så tyder mer og mer på at vi ikke kommer unna borgerlønn på sikt, alle spår nå at mennesker stort sett blir overflødig i arbeidsmarkedet og man må dele på de få jobber som er og som kun få vil være egnet til. Men at det blir ett blodrødt politisk system som nevnt over med 10 000,- flatt utbetalt i mnd til hver uansett hvem hva hvor og talent, er usannsynlig og neppe ønskelig eller bærekraftig verken for stat ei heller mottakerne. Summen må skaleres etter gjennomarbeidede og rettferdige kriterier. Målet må være en luksuriøs tilværelse for alle mennesker i en framtid uten tradisjonelt arbeid men heller med autonom hjelp og selvstyrte prosesser.

[zeebra]

Hmm, Jeg har ikke så mye å svare til det akkurat nå.. Men, det går vel an å begynne med borgerlønn idag som erstatning for alle andre løsninger. Fjerne trygd, arbeidsledighet, pensjon, studielån osv, alle statlige utbetalinger o.l. erstattes av en borgerlønn på 10.000 kr per måned?

 

Jeg er jo enig i at målet må være et så bra liv som mulig hvis ALLE har borgerlønn, men det trengs ikke nødvendigvis anskaffes med automatikk, som per idag ikke er tilgjengelig. Man kan begynne med å regulere boligprisene og senke disse slik at de 10.000 per måned strekker til mye lenger enn de gjør per idag.

[lada1]

Hmm, Jeg har ikke så mye å svare til det akkurat nå.. Men, det går vel an å begynne med borgerlønn idag som erstatning for alle andre løsninger. Fjerne trygd, arbeidsledighet, pensjon, studielån osv, alle statlige utbetalinger o.l. erstattes av en borgerlønn på 10.000 kr per måned?

 

Jeg er jo enig i at målet må være et så bra liv som mulig hvis ALLE har borgerlønn, men det trengs ikke nødvendigvis anskaffes med automatikk, som per idag ikke er tilgjengelig. Man kan begynne med å regulere boligprisene og senke disse slik at de 10.000 per måned strekker til mye lenger enn de gjør per idag.

 

Her mener mange at denne 64-åringen (ref start på tråd) best bør holde seg på sofaen?

 

Borgerlønn bør kunne være (minst) like bærekraftig som dagens kompliserte og uforutsigbare ordninger. Jeg tipper at rikinger ville ha problemer med å leve av 10-12000 kroner.  Imidlertid, så kan en tenke seg mye mer fleksibilitet i fremtiden, og rikinger kan jo ha private forsikringer. Så en trenger ikke bekymre seg for dem? Og en trenger ikke bo på kostbare steder. Folk plasserer nå penger i bolig fordi de tror de får igjen pengene senere - eller at boliger blir dyrere senere. Dette er mye pyramidespill :-) Mister en trua så går prisene ned.

 

Poenget mitt er å erstatte NAV og at flest mulig får et bedre liv. Sosial sikkerhet er viktig. Stort materielt forbruk er ikke viktig.

Endret 14. mars 2018 av lada1